Укропия: Геннадий Зубко: что ожидает украинцев, которые не в состоянии заплатить за коммунальные услуги. Гигакалории нации

Геннадий Зубко: что ожидает украинцев, которые не в состоянии заплатить за коммунальные услуги

Наш гость – Геннадий Григорьевич Зубко, вице-премьер Украины, министр регионального развития, строительства и ЖКХ. Как по-вашему, в этой ситуации населению следующей зимой придется выживать?

Давайте я можу сказати про те, що люди, які не можуть заплатити сьогодні за житлово-комунальні послуги, це питання не в тому, скільки – вдвічі чи втричі, а питання в тому, чи людина може платити чи ні. Якщо людина не може платити, то субсидія, яка сьогодні надається державою, тут немає нічого такого страшного подати заяву, декларацію, оформити субсидію і саме головне бути захищеним. Якщо порівняти тих людей, які отримали субсидію в 2014, 2015 році або в 2016 році, то взагалі в їх платівках нічого для них не міняється. Це потрібно заспокоїти людей тих, хто хоче і має право, повинен бути захищеним і буде захищеним. Тепер те, що стосується тих людей, які отримують доходи і можуть платити за газ або тепло, яке є дійсно непростим сьогодні тягарем для кожної родини. І тут я вам скажу відверто, потрібно говорити про те, разом готуватися до того, що саме повинні ми зробити як українці для того, щоб зменшити свої рахунки. Іншого шляху, ніж провести термомодернізацію, іншого шляху, ніж поставити облік, іншого шляху для того, щоб зробити реновацію будинку, немає. Цей шлях пройшла будь-яка країна Європи. І коли ми кажемо про те, що ми хочемо бути незалежною українською державою, європейською, ми повинні пройти цей шлях.

Абсолютно вас підтримую. А якщо ми піднімаємо так тариф, яка частина цього тарифу може піти на те, що ви щойно говорили, на модернізацію, на енергозбереження, на якісь програми для того, аби зменшити споживання газу?

Другий рік поспіль ми впроваджуємо програму теплових кредитів, при тому, коли люди залучаються до таких кредитів, вони утеплюють свої будинки, встановлюють лічильники, переходять на негазові котли. Вони отримують від держави 20%, 30%, 40% компенсації таких кредитів. Також муніципальні програми, які компенсують частину відсотків по цим кредитам.

Ви говорите про ту суму, яка 150 млн.?

Ні, в минулому році було виділено 340 млн. І громадянами було долучено 1,2 млрд. грн., в загальному обсязі на заходи енергоефективності громадянами разом з державою було спрямовано 1,9 млрд. Потрібно рухатись тим, хто сьогодні потребує рухатись. Якщо хтось думає, що прийде муніципалітет, зробить за них утеплення будинку... Нічого цього не відбувалося 25 років. І коли мені кажуть, що взагалі що ж відбувається, то я вам скажу: не відбувалося нічого 25 років. 25 років не встановлювалися лічильники. 25 років не було взагалі програм по підтримці людей, які хотіли зменшити споживання. І якщо показати цифри, що було зроблено за минулий рік, я можу оперувати тільки цифрами – за роки незалежності України в Україні було встановлено лічильників всього у 28% будинків. За минулий рік ми прийшли з 28% до 56%. Практично те, що було зроблено за 25 років існування України, було зроблено за 2015 рік. В цьому році ми повинні вийти на 85% і в 2017 році закінчити 100% встановлення лічильників. Що це саме дає? Це в першу чергу дає реальну вартість споживання нашими громадянами. Коли тільки встановлюється лічильник, ми бачимо, що практично починається зменшення рахунків до 20-25%. Люди перестають рахувати те, що стосується нормативів, і починають рахувати те, що вони дійсно споживають. Якщо ми кажемо про те, що на лічильники установлюється індивідуальне теплове обладнання, яке регулює подачу тепла на будинок в зв’язку з кліматом, який є на вулиці, і не відкривають форточки в зв’язку з тим, що в них жарко, а ось це потрібно все одно платити, то саме зменшення споживання відбувається до 30%. І тому дуже потрібно говорити про те, що ми саме разом можемо зробити. Чому? Тому що коли ми кажемо крапля в морі, то це те, що ми повинні разом зробити. Ніхто за нас нічого не зробить. Ніхто без нас наше щастя ніколи не зробить. Тому що зараз потрібно робити? Нам потрібно зробити мотиваційний такий інструмент, який запроваджував би громадян на енергоефективні заходи. Це дуже важливі речі. Саме тому ми презентували на минулому тижні концепцію фонду енергоефективності, який буде підсилювати мотивації вкладати людей в енергоефективне збереження.

Я погоджуюсь з тим, що це все це гарні штуки. Але в нас говорять про те, що в цьому році було 5 млн. сімей, які отримали субсидію, а в наступному році їх буде 9 млн.

Я вам скажу відверто, що так в кожній країні відбувалося. З одного боку, ми повинні захистити тих людей, в яких сьогодні перевищує поріг сплати комунальних послуг. І це нормально. Люди звернулися за субсидією, вони її отримали, вони компенсували частину своїх видатків на житлово-комунальні послуги. З іншого боку, чому я кажу про фонд? Це питання не тільки інвестицій в енергоефективні заходи і компенсація державою частини кредиту, а це 40% кредиту, який може піти на погашення тих енергоефективних заходів, але з іншого боку, ті люди, які сьогодні отримують субсидії, вони також можуть долучитися через монетизацію субсидій на впровадження енергоефективних заходів.

Я на сьогоднішній день не знаю жодної європейської країни, де субсидію отримує більше 5% населення.

Я думаю, потрібно говорити про те, що сьогодні країна наша спеціально атакується з боку Росії на сході України для того, щоб цього не відбувалося. В зв’язку з чим взагалі сьогодні така кількість субсидій? Не в зв’язку з тим, що такі великі ціни на газ або на теплоенергію, а в зв’язку з тим, що сьогодні практично не працює економіка і сьогодні доходи малі наших громадян, і тому потрібно говорити про те, щоб не тільки зменшувати споживання теплової енергії ще з заходами енергоефективності, а питання в тому, щоб запрацювала економіка для того, щоб збільшити доходи громадян і вийти з цього стану. 2014 рік, 2015 рік Україна втратила 25% економіки через анексію Криму, через анексію Донецької, Луганської областей. І промислові підприємства, в тому числі енергетичне вугілля, яке залишилося там. Також само виплати на півтора мільйону сьогодні людей, які вимушено переїхали з Донецької, Луганської окупованих областей. Також ті втрати, які сьогодні не дозволяють нам збільшити соціальні витрати. І також 100 млрд. грн., які щорічно спрямовуються на оборону і безпеку країни для того, щоб зупинити російську агресію, сьогодні не дають можливості підвищити стандарти. Але все-таки з травня місяця стандарти підвищуються, і в цьому році це відбудеться двічі.

Грошей на субсидії має вистачити?

Не тільки вистачить, а вистачить в тому обсязі, в якому вони будуть потребувати.

А як тоді корегується з вашими словами заява міністра фінансів про те, що у нас може сягнути 3,8% дефіцит ВВП в наступному році, якщо всі українці, які теоретично потребують субсидії, їх отримають?

Ви знаєте, я думаю, що говорити потрібно про ті речі, які взагалі підсилюють економіку, і на сьогоднішній день ми бачимо по надходженням цього року, що економіка потихеньку починає відроджуватися. До речі, заходи енергоефективності, які сьогодні ми плануємо провести разом з нашими громадянами, залученням європейських коштів. Залучення, до речі, 900 млн. грн., які сьогодні спрямовуються на компенсацію тіла кредиту в цьому році від держави, це те, що повинно створити додатково 75000 робочих місць. Це те, що розвиває ринок будівельних матеріалів, і саме головне, те, що розвивало малий і середній бізнес.

Ви представляєте БПП, і мер Києва також представляє цей блок, але він відкрито і відверто заявляє про те, що кияни не зможуть більшість платити по тих тарифах, які сьогодні Нацкомісія підняла вдвічі.

Є речі, які я не буду коментувати в зв’язку з тим, що це політичні, можливо, заяви, які я особисто не читав. Але з іншого боку, я можу сказати, що немає шляху іншого, ніж захистити громадян через два напрямки. Це напрямок перший – субсидії, які захистять тих, хто неплатоспроможний, по таким житлово-комунальним послугам. Другий напрямок – це заходи енергоефективності. Альтернативи на сьогоднішній день немає. І це потрібно звучно оголошувати людям, тому що поки ми граємося в популізм, поки ми заявляємо про те, що можна через суди повернути ціни через те, що ми можемо десь знайти кошти, і сьогодні з’явились заяви, що на 3 дол. десь в Росії газ дешевше. Можливо, потрібно просто здати свою незалежність і отримати газ по 50 дол.? Потрібно налаштовувати людей на нормальну співпрацю і на нормальну роботу.

Я можу сьогодні сказати з дзвінків, які звучали, то вони готові терпіти, але вже терплять два роки, і, чесно кажучи, окрім підняття тарифів, вони поки що, на жаль, на своїх кишенях нічого не відчувають.

А люди відчувають, що на сьогоднішній день зовсім інша армія в країні? Що зупинена агресія. Що люди, півтора мільйона, які виїхали за рахунок популізму, який був в Донецькій і Луганській областях, на цю частину України, їх потрібно утримувати також за ці кошти. Що в той час, коли сьогодні наші українці працюють, у нас відбувається та російська агресія, яка не дає можливості розвивати країну. Тому я думаю, що тут потрібно просто говорити з людьми правильно.

Сьогодні, поки вас не було, додзвонилося чоловік 10 в ефір, і всі вони висловлюють сумніви стосовно прозорості тих тарифів. В нас виходить так, що ми єдина країна Європи, де ціна на тепло дорожча, ніж ціна на електроенергію.

Я не буду коментувати. Я думаю, що це заява якогось політика.

Ні. Це моя аналітика, яку я готував.

Давайте не пов’язуйте, що дешевше – тепло чи електроенергія. Це дві різні речі. Тому що на сьогоднішній день електроенергія – це питання споживання освітлення і всього іншого, а опалення це опалення. По-друге, якщо казати взагалі сьогодні про ціни, які є світовими або європейськими і сьогодні є в Україні, це зовсім різні речі.

Оптова ціна на електроенергію в Європі зараз нижча.

Ви кажете про ціну споживання? Давайте говорити про вартість взагалі сьогодні для європейця. Сьогодні газ для європейця коштує приблизно 250 євро. Це не та вартість, яка сьогодні порахована. Сьогодні електроенергія для споживання, ви кажете для промисловості чи ви кажете оптова ціна, для європейця коштує дорожче, ніж в Україні. І потрібно порівнювати ціни споживання і що держава робить для того, щоб компенсувати.

На мою думку як споживача послуг, які сьогодні дає нам монополіст і держава, для мене головне, чи можу я вибрати на ринку постачальника електроенергії чи газу і який рівень моєї зарплати.

Тепер давайте все-таки подивимося дуже просту річ, що відбувалося в Україні за 25 років. У нас був один монополіст – «Нафтогаз», який постачав газ через облгази всім споживачам. Вам як споживачу міг поставити тільки облгаз, і більше ви ніде не могли купити цей газ. Електроенергію вам постачало тільки обленерго, з яким ви заключали договір. А що зроблено у нас за цей рік і що було зроблено за попередні роки? За попередні роки нічого не було зроблено для того, щоб тільки підсилювався монополіст або обленерго або облгаз. Що було зроблено? Давайте говорити прямо. Закон про ринок природного газу. І на сьогоднішній день саме впроваджується такий ринок. Сьогодні через те, що була різниця в тарифах, жодний оператор не міг зайти на цей ринок, тому що була різна ціна. Для одного, хто споживає в індивідуальному будинку в сільській місцевості. Для іншого, хто постачає тепло для мешканців багатоповерхівок. Третя ціна для закладів освіти і охорони здоров’я. Четверта ціна це для комерційного ринку. Яким чином працювати на цьому ринку? І саме тому механізми ринкових відносин були впроваджені. Тепер те, що стосується ринку електроенергії. Сьогодні в парламенті є закон, який ми думаємо, що потрібно терміново голосувати – це про ринок електроенергії. Який дозволяє сьогодні заключати договір з обленерго тільки на транспорт електроенергії. А на поставку електроенергії ви можете заключати з будь-ким, хто запропонує нормальні умови, той, хто запропонує риночну ціну.

Ну, поки що немає з кого вибирати.

А от для цього потрібно працювати. Для цього потрібно приймати закони, які напрацьовані, і про це потрібно говорити людям. Різних цін і взагалі різниці в цінах немає. Є різні пропозиції. Наприклад, хтось пропонує абонплату. Ми йдемо до того, що вам може бути запропоновано, що ви можете щомісяця сплачувати 100 грн. і споживати скільки завгодно, менше, більше.

Є паливо, вона спалює вугілля, але на виході постачає на ринок енергію електричну або теплову. Чому ціна різна?

Давайте ще раз я повернуся до закону про електроенергію. Сьогодні існує дуже проста система. Сьогодні всі теплогенеруючі підприємства, які виробляють електроенергію, продають всю електроенергію одній компанії –«Укренерго», яка потім заключає договори з обленерго, з постачаючими компаніями на ту вартість, яку вона пропонує. І для нашого споживача неможливо вибрати того чи іншого постачальника в зв’язку з тим, що і наше «Атоменерго» і всі електростанції, які сьогодні виробляють електроенергію, продають одному споживачу. В чому принцип закону про ринок електроенергії? Що сьогодні це є транспортними компаніями. «Укренерго» – це транспортна компанія, яка постачає магістральні мережі, і обленерго це транспортні компанії. Вони повинні брати не за електроенергію, вони повинні брати за транспорт електроенергії.

Тобто ви хочете сказати, що це ціна і тариф зрівняється як мінімум.

Ні, з’явиться конкуренція на ринку. На ринку транспорту і на ринку постачання.

Маса експертів сьогодні, аналізуючи цей закон підняття ціни на газ, говорять, що корупція є в цих тарифах.

Тут потрібно взагалі боротися з прозорістю нарахування тих тарифів, які сьогодні подає, наприклад, теплокомуненерго. Скажіть, кому воно належить сьогодні? Це підприємство, яке належить громаді. Воно подає сьогодні в ту ж Національну комісію на затвердження тарифів, і воно визначає, скільки їм потрібно встановити тариф для того, щоб подавати таку послугу, як тепло. Де є корупція в цьому? Потрібно розбиратися. До речі, національний регулятор дуже жорстко стоїть на тому, щоб перевірити всі дані, що подаються теплокомуненерго. На сьогоднішній день є вартість виробництва на вугіллі електроенергії, є вартість виробництва на атомі. І ми як держава зробили прорив в минулому році – збільшили практично з 46% виробництво атомної електроенергії до 56%. Стоїть завдання довести її до 60%. А це питання взагалі конкуренції. Тому що сьогодні буде пропозиція на ринку від атомної енергетики, яка буде дешевше. Закон про ринок електроенергії потрібно приймати. Нашим українцям потрібно віддавлювати трішки, щоб вони приймали цей закон.

Севгіль Мусаєва написала статтю на «Українській правді» про так звану Роттердамську складову в цій ціні вугілля, коли по суті у нас рахують те вугілля, яке транспортується зі сходу України. Це інше питання, звідки воно – чи з АТО, чи з-за меж, які контролює Україна.

Потрібен був би все-таки міністр палива і енергетики. Я про енергоефективність, а ви кажете про вартість вугілля, електроенергії.

Я говорю про те, що люди не довіряють прозорості тих тарифів, які сьогодні встановлені. Вони не можуть їх платити. Десятки експертів говорять, що в тарифах дуже високий рівень корупції.

Давайте порахуємо, який рівень корупції був в постачанні того газу, який йшов з Росії. Чи хтось не знає про «Росукренерго», яке забирало практично 30% платежів наших українців. І головне, що це питання було зібрання з бюджету. Тому що кожну тисячу кубів, які постачалися в Україну, була корупційна складова. А яка корупційна складова була в різниці в тарифах, коли газ постачався облгазам як для населення, а продавався комерційним практично споживачам? І це велика різниця. Тому що було 1500 грн. для теплокомуненерго, а для комерційних споживачів практично 7200. Немає там корупційної складової? Я можу вам навести один приклад. 120 млрд. був практично борг «Нафтогазу» щорічно до держбюджету через те, що практично була різниця в тарифах. Після того, як була підвищена ціна до 50% вартості, і громадянам було відправлено 18 млрд. грн. на погашення тих субсидій, які потребували, борг «Нафтогаза» зменшився до 35 млрд. З державного бюджету додатково було направлено ще 70 млрд., які раніше десь губилися в надрах або різниці в тарифах, або різниці в цінах на тарифи, або в різниці ціни газу. В цих 70 млрд., які втрачалися, була корупційна складова? Там була тільки корупційна складова.

У нас на звязку Севгіль Мусаєва-Боровик, головна редакторка «Української правди». Ми торкнулися питання, чи є корупційна складова в тих тарифах, які сьогодні пропонує держава народу.

Мусаєва: Звичайно. є питання, які, наприклад, я писала місяць тому якраз про новий механізм формування обсягу для ринку, в який собівартість вугілля була включена в формулу API2 + фрахт. Звичайно, людям, пересічним громадянам дуже важко це зрозуміти, і напевно в цьому і була ідея. Тому що коли я вперше почула про ті формули, я навіть не могла повірити, що таке можливо. Я маю на увазі формулу, по якій визначається собівартість вугілля. В тій формулі зараз закладена ціна на транспортування двічі. Оскільки API2 + фрахт – формула, яка визначає вартість вугілля вже із доставкою, європейський індекс, до цього індексу ще додали витрати доставки. Витрати на доставку враховуються двічі. І це в свою чергу призвело до того, що собівартість вугілля збільшилася вдвічі. Якщо ви пам’ятаєте, минулого року були мітинги шахтарів і Ахметов домагався тієї високої вартості ціни для того, щоб збільшити маржинальність його бізнесу. Маржинальність його бізнесу тоді після такого рішення відчутно збільшилася. І якщо є такий механізм в формуванні ціни на оптову енергію. то в кінцевому варіанті вона все одно матиме вплив на тарифи для населення. Тому що в кінцевому випадку за все буде платити населення. До того я ж знаю, що це питання і до Геннадія Зубка, оскільки нещодавно було також опубліковано розпорядження Кабміну про скасування так званих дотаційних сертифікатів. Це те, що робить електрику, яку пан Ахметов експортує до країн Європи, більш конкурентоздатною на європейському ринку. Але це так само впливає на кінцевий тариф. І коли таким чином відбуваються такі речі, що формування непрозорої складової тарифу, то звичайно в людей буде питання: за що буду плати я, яким чином, якщо є така корупційна історія з формуванням тарифу, то чому? Звичайно, люди готові платити більше, тільки їм треба пояснювати і потрібно зробити максимально прозорим процес саме формування цих тарифів. В мене було інтерв’ю з Амосом Хохштейном, енергетичним радником , спецпосланцем Держдепартаменту США. Він зустрічався із новим керівництвом «Нафтогазу». Коли я йому поставила питання щодо нової вартості ціни на газ для населення – тому що це сталося якраз із його ініціативи так само в минулому році, але як покращити ситуацію саме з корупцією? – він все ж таки погодився, що, звичайно, тарифи треба підвищувати і робити їх ринковими, але якщо буде присутня корупція, то буде втрачатися довіра у людей, по-перше, до цього механізму і до того, яким чином все це формується. І зараз в суспільстві є велике питання до уряду, чому, якщо корупційні схеми процвітають, ми, населення, змушені платити більше за газ, електрику, в той час як збагачується той же пан Ахметов.

Зубко: А можна я поставлю питання дуже коротке?

Мусаєва: Так.

Зубко: Ви сказали, що було підвищено тариф на доставку вугілля до Роттердамської біржі, а потім звідти. Це чиє рішення?

Мусаєва: Це рішення Національної комісії регулювання електроенергетики, яку очолював пан Вовк.

Зубко: А друге питання: ви казали про те, що було скасовано розпорядження урядом...

Мусаєва: Я знаю, що міністр енергетики Насалик вніс це розпорядження. Я не знаю, чи воно було прийняте.

Зубко: Я б дуже хотів би, щоб ми коректно говорили, тому що я можу відповідати на багато запитань і можу коментувати, але тут потрібно дуже просто рухатись. Якщо ви знаєте про те, що є подвійний тариф, який приймала Національна комісія, я думаю, що тут можна просто, якщо ви вважаєте правильним, звертатися до правоохоронних органів для того, щоб це було перевірено. Якщо повинно бути прийняте якесь розпорядження, яке повинно бути подане міністром енергетики, я думаю, що це запитання коректно задати йому. Тому що коментувати зараз постачання вугілля або формування чи скасування розпорядження мені трошки важко, тому що я про це не знаю. Єдине, що я можу сказати, нам потрібно зараз всім – уряду і простим українцям, і нашим журналістам, і тим радникам, які приїздять і коментують взагалі процес реформ – просто об’єднатися в одному процесі. Об’єднатися в процесі прозорості і формування тарифів і прийняття рішень, і саме головне, кожен повинен взагалі відповісти за прозорість того напрямку, в якому він працює. Якщо дійсно ми це зробимо разом, а не просто говорити про те, що є непрозорість, тому просто не будемо платити.

Мусаєва: Ні, ніхто цього не пропонує.

Зубко: Давайте рухатися в двох напрямках. Разом чітко визначати політику, яким чином вам виходити. Ми дійсно маємо припинити корупцію через ціну на ринку і включення ринку природного газу. Я думаю, що пан радник, який був, саме так про це і говорив, що повинна бути одна ціна. Давайте рухатись по тому напрямку, що дійсно я також хочу.

Мусаєва: Ніхто не проти однієї ціни.

Зубко: І вона повинна бути ринковою. Тому що це важливо. Мається на увазі, щоб у нас з’явився не тільки один оператор на ринку, як «Нафтогаз», а ще з’явилося декілька операторів, які можуть постачати в Україні газ. Тепер давайте говорити все-таки про прозорість тарифів. Облік на сьогоднішній день дуже важливий, тому що через невстановлення лічильників, через необлік цієї теплової енергії або газу є втрати, які списуються на сьогодні і є корупційною складовою.

Мусаєва: Це також питання до Національної комісії.

Зубко: Яка сьогодні складає інвестпрограми. До речі, інвестпрограми, які склала на цей рік Національна комісія по регулюванню енергетики і комунальних послуг, стає практично на 10000 лічильників, які дозволять вийти на 80% встановлення лічильників по Україні. Я підтримую їх в цьому напрямку. Тому що ці інвестпрограми зобов’язують практично ліцензіатів встановлювати такі речі. Те, що стосується, саме який тариф встановлюється на вугілля, я думаю, що це не важко перевірити. Якщо дійсно є подвійна така тарифна ставка по транспорту, мається на увазі по Роттердаму знову, з Роттердаму це ж легко перевірити, і я думаю, що це легко довести.

Мусаєва: Це в принципі доведено, тут потрібно щось робити. Я сподіваюсь, що уряд має відреагувати. Тому що Національна комісія з регулювання енергетики це незалежний орган.

Зубко: Я дуже вам вдячний за те, що ви це помітили.

Мусаєва: Маєте якось реагувати на те, що в людей виникло питання, бо вони зрозуміли, що їх фактично обдурюють, тому що двічі рахується транспортування. Механізм, коли мені пояснював Дмитро Вовк, я його не зрозуміла і аргументація викликає багато сумнівів.

Зубко: Я ж думаю, що тут можна дивитися спільно. Уряд повинен відреагувати на звернення асоціації або громадської організації. Будь-яка громадська організація може подати звернення до прокуратури, щоб провести незалежне розслідування. Але сьогодні казати про те, що сьогодні уряд повинен взагалі втрутитися в діяльність комісії і почати розбиратися, яким чином нараховуються тарифи, так для цього Національна комісія і створювалася як незалежний орган, щоб там жодного втручання не було. Тому що там повинна бути одна арифметика.

Мусаєва: Але разом з тим питання є по голові, по пану Вовку.

Зубко: Не чув. Ніяких питань по Вовку.

Мусаєва: В нього позиція змінилася порівняно з минулим роком. Ще минулого року я публікувала його пости на ФБ, де він казав, що Ахметов домагається ціни 1500 грн. за тонну вугілля, яка стане базовою для формування цього тарифу. А через рік він в принципі розписався в тому, що це справедлива ціна, і вигадав цю формулу для того, щоб зробити ціну такою, якою вона є. Виглядає це саме так.

Зубко: Зараз ми говоримо про те, що є інформація конкретна. Я дуже поважаю «Українську правду» і особливо пані Севгіль Мусаєву за те, що вона має громадянську позицію. Вона має позицію по Криму. І ми говорили про те, що анексія Криму також привела до збільшення тарифів, тому що вугілля енергетичне залишилося і на окупованій частині Донецької і Луганської областей. Звідки його пан Ахметов і возить. Тому я думаю, якщо є така позиція і якщо потрібно розібратися в тарифах, то потрібно це робити. І потрібно визначити шляхи, чому це потрібно і як це потрібно зробити. Але говорити про те, що давайте не платити тому що є непрозорість...

Мусаєва: Ні, я не пропоную не платити. Я до цього не закликаю, я просто хочу, щоб уряд так само відреагував. Звичайно, громадськість відреагує. 14 червня буде засідання комісії регулювання енергетики, куди прийдуть народні депутати і представники громадськості. Якраз де буде розглядатися питання Роттердам + доставка, але все одно мені здається, що уряд має відреагувати на таке питання, як формування ціни вугілля і ця така достатньо цікава формула.

Зубко: Я обов’язково переговорю з міністром палива і енергетики, для того щоб він зі свого боку як органу, який формує державну політику в сфері палива і енергетики, подивився на цю ситуацію і, можливо, запропонував уряду те рішення, яке може з досвіду того.

Ми сьогодні запропонуємо вам думку лідера однієї з політичних сил, яка вже заявила про те, що буде подавати до суду через підняття цих тарифів.

Зубко: Давайте все-таки дивитися з точки зору руху вперед або назад. На сьогоднішній день, якщо ми кажемо про те, що ми рухаємося вперед і проводимо реформи, ми бажаємо знизити сьогодні рахунки, а не тарифи, ми хочемо зменшити рахунки наших українців. Але питання в тому, що пропонується. Пропонується взагалі повернутися до чого? До чогось повернутися, до чого – не зрозуміло, але потрібно говорити те, що потрібно говорити людям. Людям потрібно говорити, що, будь ласка, якщо сьогодні є проблема з оплатою, ви можете звернутися за субсидіями. Про це потрібно говорити. Людей закликати заповнити декларацію, заповнити заяву, звертатися до відділу соціального захисту.

Мусаєва: Ми заганяємо більшість українців в злидні і розписуємося в цьому.

Зубко: Але потрібно рухатися по тому, щоб зменшити споживання. І тут питання енергоефективності номер один. Тому, що великій кількоств політиків, які цілими роками заробляли на газі, їм не потрібно, щоб люди сьогодні зменшували своє споживання. Їм потрібно, щоб залишалося так, як є. Можна звертатися в суд. Можна зупиняти будь-яке рішення. Можна для того, щоб не встановлювати лічильники, тому що їх не хотіли встановлювати. Хай люди далі відкривають форточки.

Мусаєва: Було б справедливо, аби за формулу також платили монополісти. Ви ж знаєте, кому належать обленерго, кому належать газопостачальні компанії.

Зубко: Давайте розбиратися саме з тарифами і їх формуванням.

Мусаєва: Так не вони платять за реформу, а якраз споживач платить.

Зубко: Споживачу потрібно сказати, що він повинен платити для того, щоб зменшити своє споживання. Потрібно йому вказати шлях не в суд, а шлях, щоб він міг утеплити будинок.

Мусаєва: Коли стояло питання про монетизацію субсидій для громадян, більшість міністрів, які за це відповідають, в один голос говорили, що ні, цього зараз робити не можна, тому що люди будуть ці гроші витрачати в якесь інше місце, а борги все одно будуть.

Зубко: Це треба обов’язково робити. Тому що це не мотивує людей економити.

Мусаєва: Ви знаєте, кому ці компанії належать.

Зубко: Кому?

Севгіль називала прізвище Ахметова. Я можу назвати прізвище Коломойського.

Зубко: Які компанії? Ви купуєте газ чи вугілля в компанії «ДТЕК», яка належить Ахметову? Ви особисто як українець купуєте чи ні?

Ні.

Зубко: Я не хочу, щоб ми маніпулювали. Я хочу, щоб ми дали людям маршрутну карту, що їм потрібно робити. Тому що стояння на місці і очікування, що хтось перерахує тарифи, хтось подасть в суд і за нас вирішить наше майбутнє. Тому я думаю, що потрібно казати про енергоефективність і про речі, куди потрібно рухатись.

Давайте послухаємо запис. Це відео, яке сьогодні буквально з’явилося в мережі, Юлії Тимошенко, лідера партії «Батьківщина».

Тимошенко: Підвищення тарифів на тепло і гарячу воду, які не мають ніякого обґрунтування. Просто за цим стоять великі інтереси кланів, які хочуть отримувати за газ з ваших кишень надприбутки. Стоять інтереси великих транснаціональних корпорацій, які вже поклали око на приватизацію нашої держави, газовидобувної компанії «Укргазвидобування». І вони вже формують собі надвисоку ціну на газ, тепло і гарячу воду за рахунок ваших кишень. Безумовно, субсидії – це катастрофа і жах для країни. Тому що вони не дають ніякого енергозбереження. Вони половину країни садять на гачок залежності від бюджету. Вони споживають бюджетні гроші. 35 млрд. грн. в бюджеті – це не належить уряду цей бюджет. Він належить вам. Тим, хто платить податки. І просто це абсолютно недопустимо, щоб ці 35 млрд. грн. направлятися не на підвищення вам пенсії, зарплати, щоб за рахунок цих грошей ви мали можливість платити поміркований тариф, а направляються сьогодні на субсидії, які не отримують люди фізично. Ці субсидії йдуть зразу на тих, хто видобуває газ і хто потім на цих грошах чинить корупцію. Все це проти вас. Все це проти України. І все це проти здорового глузду. Казахстан – одна із заможніших країн пострадянського простору, яка видобуває власний газ, віддає газ власного видобутку своїм громадянам, прибутково інвестиційно віддає по 82 дол. за тис. куб. м. Вам віддають український газ по 285 дол. Росія, яка є країною-окупантом і яка сьогодні змагається з нами в тому, хто буде краще жити, вони газ російського видобутку з прибутком, з інвестиціями продають по 92 дол. за тис. куб. м. .А наш уряд і наш президент по 285 дол.

Зубко: Я думаю, що краще ми б послухали будь-якого громадянина простого, який би зателефонував і задав би питання, і ми б з ним проговорили взагалі. Важко коментувати людину, яка підписала в свій час по 450 дол. покупку газу у росіян. Загравання привело до того, що сьогодні ми маємо дуже велику частину анексованого Криму і Донецької і Луганської областей. Тому я хотів би говорити, що дійсно потрібно говорити з нашими українцями. Нам потрібно зменшувати споживання. Нам не потрібно взагалі дешевий газ. На потрібно просто зменшити втричі споживання, як це зробили Польша,Чехія. Німці на сьогоднішній день споживають в п’ять разів менше на такий ж квадратний метр оселі, ніж ми, українці. Якщо сьогодні мені хтось скаже, що наші будинки можуть надати якісний рівень життя, я вам скажу, що відверта брехня. 1 січня, коли була дуже низька температура, в будинки постачалася теплова енергія 93 градуси по Цельсію. В будинках не піднімалась ця температура вище 16 градусів. Просто через повітря, через дах, через стіни це випаровується. Яким чином можна далі робити? Знизити вартість газу? Але отримати ті ж самі 16 градусів в будинку? Ми кажемо, ні. Є прості речі. Будь ласка, поїдьте в Латвію, яка була такою ж радянською країною, як Україна, вона пройшла цей шлях і показала, що будинки, які побудовані до 70-го року, сьогодні мають абсолютно якісні умови через утеплення, через заміну мереж і через низьку вартість споживання.

Я абсолютно вас підтримую. Пенсіонерка не брала кредиту. Вона поставила вдома радянський котел, замінила на більш-менш український і більш-менш економний. Потім приходить перевіряти лічильник контролююча організація-газопостачальник і каже: для того, щоб узаконити ваш котел, ви повинні заплатити 1200 грн. Це лише один маленький приклад.