На Украине было никакой "революции достоинства". Настоящее достоинство - это Донбасс. Украинцы напрасно верят пропаганде о перспективе членства их страны в Евросоюзе и скором развале России. Напротив, ситуация складывается так, что Украина и Евросоюз падут первыми. Кроме того, Европа никогда не планировала по-настоящему принимать к себе Украину.
Об этом в интервью корреспонденту «ПолитНавигатора» в Донецке заявил Ксавье Моро – французский журналист, военный эксперт, аналитик, основатель Stratpol. Автор книги «Украина, почему Франция себя обманывает».
Ксавье Моро — офицер-десантник, получил степень магистра международных отношений в Сорбонне, специализировался на советско-югославских отношениях в период холодной войны.
Сейчас живет в РФ, консультирует французский бизнес, раньше работал в Казахстане и на Украине.
Сайт Ксавье Stratpol позиционирует себя как Центр политического и стратегического анализа (аналитический интернет-портал). На портале довольно много материалов о событиях на Украине с критикой киевского режима.
Ксавье, почему Вы решили приехать на Донбасс?
Несколько лет назад я был одним из создателей сайта на французском языке, занимающегося вопросами геополитики. В октябре 2013 года я начал писать о кризисе на Украине, об экономических и политических проблемах страны. Я следил за развитием ситуации, и выпустил целый цикл материалов на эту тему. Со временем, мои статьи стали популярны в интернете (но европейские СМИ их, конечно, не публиковали).
Однажды мой друг, профессор из Сорбонны, посоветовал мне написать книгу по поводу событий на Украине. Сначала я отказался от такой идеи, поскольку я бизнесмен, и у меня мало времени. Но впоследствии согласился. Получилась книга «Украина: в чем ошиблась Франция».
После ее написания в интервью одному интернет-ресурсу во Франции я сказал, что Украина мертва. И потом мои украинские знакомые стали звонить мне и говорить, что я не прав. И я решил приехать сюда и увидеть все своими глазами.
И каковы Ваши впечатления?
По моим ощущениям это русский город. Красивый чистый русский город. И люди тут русские. Я общаюсь с ними так же, как общаюсь с людьми в России.
Я здесь задавал вопросы всем: таксисту, который меня подвозил, продавцам, у которых покупал сим-карту, всем, с кем знакомился.
«Видите ли Вы будущее Донбасса с Украиной?», и все отвечали «нет». Я понимаю, почему люди, дома которых бомбили, отвечают именно так. Они имеют на это право.
Они хотят жить спокойно, они хотят говорить на языке своих отцов, дедов, и прадедов, и поэтому они взяли в руки оружие. За это я их очень уважаю.
Здесь я убедился в том, что был прав. После первых выстрелов на Донбассе Украина умерла.
Два года назад, когда начиналась война, западные СМИ полностью поддерживали Киев. Как сейчас западные и, в частности, французские СМИ относятся к ситуации на Донбассе?
Так же, просто они стали меньше говорить об Украине. По разным причинам. В первую очередь потому, что многое ими сказанное, не соответствовало действительности. Например, во время проведения парламентских выборов в октябре 2014 года они говорили, что вся Украина проголосовала за Европу. Но никто не упомянул о явке. Ведь восточная Украина не голосовала вовсе. К тому же, в первом туре почти везде победил «Оппозиционный блок» — более, или менее прорусское движение, из тех, которые там есть. Даже в Славянске у кандидатов были лозунги: «Любить Славянск как Нелли» (бывший мэр Нелия Штепа, находится в заключении на территории Украины за сепаратизм — примечание авт.) Разве возможно, чтобы освобожденный Киевской армией Славянск, как говорят европейские СМИ, проголосовал за прорусских кандидатов?
Нашим СМИ сложно говорить о Киеве что-то хорошее. Ведь для этого им придется солгать.
Еще около года назад во Франции проводились исследования, согласно результатам которых, только 11 процентов французов интересовалось событиями на Украине. Но из этих 11 процентов подавляющее большинство, около 90 процентов, были за Донбасс. Это было год назад. А сейчас ситуация изменилась в нашу сторону еще сильнее. Ведь все это время мы активно работали. И теперь государственные СМИ стали писать даже о нас. Мы плохие, мы агенты Путина, и т.д.
Но, конечно же, на какие-либо телевизионные каналы нас не приглашают. Потому что наша точка зрения отличается от их.
Из людей, интересующихся политикой, никто не сомневается по поводу того, что майдан — это манипуляция, что Киев – фашистский олигархический режим, и что Киев бомбит Донбасс.
А что думают простые французы, остальные 89 процентов? Какой точки зрения придерживаются они?
Простые французы думают так, как показали по телеканалам. Хотя сейчас это для них не очень интересно, потому что СМИ почти ничего не говорят на эту тему.
Но, все же, некоторые начинают понимать. Например, фермеры. Из-за контрсанкций России многие из них обанкротились.
У нас неделю назад французский парламент проголосовал за то, чтобы снять санкции с России. Как это было. Социалисты, которых в правительстве большинство, отдали приказ своим депутатам голосовать против отмены санкций. И тогда депутаты... просто не пришли на работу: «О, мы не смогли, мы были так заняты!».
На самом деле они официально поддерживают фермеров. И если они выступят против отмены санкций, за них никто не проголосует на следующих выборах. Поэтому они не пришли.
Вы упомянули о том, что парламент проголосовал за отмену санкций. Что дальше? Как теперь могут развиваться события во Франции?
Этот вопрос решается не во Франции, и даже не в Брюсселе. Такие вопросы решает Вашингтон. И только когда он решит, санкции будут отменены.
Сегодня наше фермерское хозяйство умирает. Только за прошлый год 600 фермеров совершили самоубийства...
Из-за чего, из-за контрсанкций?
Из-за контрсанкций и из-за политики Евросоюза. Они обанкротились. Понимаете, Франция — крупный экспортер свинины в Россию. Также мы являемся крупным экспортером фруктов. А сейчас России мы этого продать не можем. К тому же, польские и немецкие продукты, которые раньше шли в Россию, теперь идут к нам.
А для России это благо. Россия перестроилась. За два года очень многое сделано. Я вот недавно читал, что Россия будет экспортировать курятину в Китай. А два года назад курятину импортировали. Санкции и контрсанкции дали России шанс, о котором раньше даже не мечтали ни Путин, ни Медведев.
Россия очень хорошо сыграла в эту игру.
Мнения даже простых французов очень сильно изменилось по поводу России (не Украины) после терактов во Франции и после начала военной операции в Сирии. Как я опрашивал людей в Донбассе, опросите таксистов и продавцов, простых людей во Франции. Спросите у них, что вы думаете о Путине? Они ответят Вам: «Нам нужен такой президент». Европейские СМИ твердят, что Путин диктатор, но сейчас у нас настолько слабая власть, что люди даже так говорят: «Хорошо, дайте и нам немного диктатуры. Дайте нам настоящую, жесткую власть, которая может решать вопросы».
Как Вы считаете, когда Украину примут в ЕС?
Никогда. Их никогда и не приглашали. Прочтите соглашение об ассоциации, там ни одного слова по этому поводу. В ноябре 2013 года французско-украинская торговая палата организовала форум, на котором представитель Евросоюза, француз, заявил, что Украина не является кандидатом на вступление в ЕС, и он даже не может обещать, что когда-нибудь она им станет.
Но украинские СМИ ничего подобного не говорят. Они даже о французском парламентском решении ничего не сказали. По крайней мере я искал, и ничего не нашел, никакой информации по этому поводу на украинских ресурсах. Это удивительно. Они и о голландском референдуме сказали совсем немного. И то только для того, чтобы объяснить людям – нам отказали, но это ничего, это не считается.
Когда в Украине ещё была настоящая экономика — до Майдана — её не приглашали в ЕС. А сейчас ВВП Украины на уровне средней африканской страны. И даже самые бедные европейские страны значительно опережают Украину.
Также обратите внимание на условия, которые выдвигает Евросоюз Украине. Сначала я думал, что чиновники из ЕС настолько глупы, что не понимают, что соглашение по ассоциации уничтожит украинскую промышленность. Но потом я пообщался с людьми из Латвии, и они мне рассказали, что им дал ЕС: ни-че-го. Во время СССР у них была промышленность. После падения Советского Союза представители Евросоюза заявили: заводы не соответствуют нормам, закрывайте. В Литве даже закрыли атомную электростанцию. Сейчас они говорят: надо импортировать русский газ. Но ведь если бы вы не закрыли станцию, вам и не надо было бы ничего импортировать.
И тогда я понял цель проекта – уничтожение украинской промышленности.
Представители ЕС не глупы, они хорошо знают, чего они хотят.
Как Вы думаете, когда Запад признает Крым частью России?
Вы знаете, я задал этот вопрос Николя Саркози, когда он был в Москве, и он ответил: «Признаем Крым. Может, и не сразу, но то, что он принадлежит России – это факт, и то, что он никогда не вернется в Украину – тоже факт». Он даже сказал, что нет ни одного умного человека в Европе, считающего, что Крым вернется в Украину.
Я говорил и с французскими депутатами об этом. Из них тоже никто всерьез не верит, что Россия может отдать Крым.
Мне кажется, многие люди в Европе ждут, что Россия и Украина начнут искать компромиссы, начнут вести переговоры по Крыму.
Как, например, сейчас Россия и Япония ведут переговоры по Курильским островам. Правда, Россия живет с Курильскими островами уже 70 лет, а переговоры ведутся давно, но, тем не менее, сам факт.
Как только Евросоюз отменит санкции, это будет значить что Крым — Россия. Мне кажется, что все это знают. Даже в Польше и Прибалтике. Отрицание этого — просто игра. Игра США.
Вспомните хотя бы первые санкции против России. Они были не серьезными. А вот падение MN 17 позволило ввести уже настоящие санкции. Просто Крым — Германия и Франция это очень хорошо знают — всегда принадлежал России. Из-за Крыма, разве что Польша могла ввести серьезные санкции.
MH-17 был им нужен. Я не говорю, что инициаторы введения санкций сбили его, я жду результатов официального расследования (и, видимо, буду ждать его очень долго). Однако, всё же очевидно, что он был им нужен.
Как вы считаете, в текущей ситуации федерализация – выход для Украины?
Я считаю, что нужна конфедерализация — федерализации уже недостаточно. Донбассу нужен еще более свободный статус, чем Баварии в Германии. Федерализация была возможна 2 года назад, если бы Киев не начал военные действия.
Но если это случится, вся Украина изменится. Потому что, что есть Киев без богатств Новороссии? Ничто.
Представим, что Киев стал уважать Минские соглашения и предоставил особый статус Донбассу. Но тогда Одесса и Днепропетровск тоже потребуют особого статуса. И запретить это уже будет невозможно. Даже Львов сейчас хочет быть автономным.
Кроме того, какой объем налога будет поступать в Киев? Намного меньше чем прежде. К примеру, Донбасс не согласится продавать уголь в Киев в три раза дешевле рыночной цены, как это было раньше. Да и Донбасс, мне кажется, еще лет 10 не будет платить налоги Киеву. Ведь здесь многое, разрушенное ВСУ, нужно восстанавливать. Например, аэропорт, и другие объекты в городе.
Все эти процессы очень сильно изменят Украину.
К чему все это может привести Украину?
В лучшем случае, будет страна, но не будет нации. Понимаете, Украина стала независимой 25 лет назад. А спустя 23 года после получения независимости они начали бомбить часть своей страны, и полностью игнорировать конституцию, а конституция — это, может быть, единственное, что связывает Украину как государство.
У русских, например, или у французов, были серьезные гражданские войны, революции, но это было спустя сотни, тысячи лет совместного проживания. Поэтому мы после войн и революций смогли перестроиться, ориентируясь на все самое хорошее из нашей истории. Когда у вас тысяча лет истории, у вас много хорошего. Но какая история у Украины? Только обрели независимость, тут же стали унижать часть своего населения – русских и православных, а потом еще начали бомбить Донбасс, отменив демократию на территории половины страны. Новые власти Украины сами её убили. Они сами лишили свою страну будущего.
Как Вы считаете, можно ли заставить Порошенко выполнять Минские соглашения, и если да, то как это сделать?
Я думаю, что можно. Вспомните, когда он был кандидатом в президенты, его лозунг был такой: «Через 3 месяца я найду компромисс с Россией, я установлю мир». Люди, голосуя за него, голосовали за мир. Но в итоге получили войну. Это провал Порошенко.
Но все бы изменилось, если бы на него надавили Франция и Германия. Если бы они официально потребовали от Порошенко в течении, допустим, двух месяцев поменять конституцию и дать автономию Донбассу, а иначе — никакого партнерства, никаких денег, — у Порошенко не осталось бы выбора... Все зависит от Запада. И в любом случае, все закончится победой России. Но никто этого не хочет. Особенно США.
Вы говорите о победе России, а украинские политики утверждают, что Россия вот-вот развалится.
Конечно... Я обсуждал этот вопрос с американскими партнерами, как их называет Владимир Путин, и я их спрашивал: «Ваша пропаганда о распаде России — это для глупцов, или Вы и ваше правительство действительно так думаете?» По их ответам я понял, что они так думают.
Ну что ж, удачи. Я могу сказать, что никто из них не знает Россию. Они говорят о диктатуре, но Россия гораздо более свободна, чем Франция, например. А экономическая система США – и есть самая абсурдная. В Росси же долг мал, резерв велик, а Путин правит в стране как отец в семье. И нет таких рисков, которые были в 90-ых.
Запад реально считает, что Россия, как Советский Союз, падет, но они не видят, что падают сами. Мне кажется, что Евросоюз сейчас — это как СССР 1986 года. Провал предсказуем и неизбежен, вопрос лишь времени. Я не могу вам сказать точно, когда это случится, но это будет скоро.
Что касается России. В предыдущие экономические кризисы люди бежали из банков, а сейчас наоборот, вклады в банки за последний год увеличились раза в два. Люди, которые кладут деньги в банк, не будут делать революцию. А в ЕС все наоборот.
В украинских СМИ распространяется эта идея – нужно продержаться, пока Россия не падет. Но самой Украине продержаться более двух-трех лет будет очень сложно. В 2019 году нужно отдать деньги МВФ, тогда же закончится договор о транзите российского газа. Никаких инвестиций в Украину после этого не будет вообще. Те инвесторы, которые вкладывали деньги в Украину последние годы, рассчитывали на то, что создаваемую на Украине продукцию они будут продавать странам Таможенного Союза. Ведь западный рынок полон. И теперь им попросту не нужна Украина.
Что ж, они ждут развала России. Желаю им удачи.
Я же думаю, что мы увидим как Украина и Евросоюз падут значительно раньше.
Возвращаясь к событиям на Донбассе. Я думаю, вы согласитесь с тем, что то, что здесь происходит – это военное преступление киевской власти по отношению к жителям Донбасса. Как Вы считает, как следует наказать преступников?
Я думаю, что наказывать их должен народ Украины. Думаю, что такие люди как Парубий, Аваков, Яценюк, должны быть наказаны в первую очередь. Также все командиры карательных батальонов должны попасть в тюрьму как минимум лет на 30. Но это мое мнение. Наказание для преступников должны вынести жители Украины и жители Донбасса.
Если говорить о наказаняих... 2 года назад, 2 мая в Одессе произошло страшное событие. Но наказаны были не те, кто убивал, а те, кто пострадал. Что Вы думаете по этому поводу? Как должна реагировать мировая общественность?
Знаете, я бы вообще не обращал внимания на мировую общественность. Ведь если бы США и Запад не дали Киеву 6,5 миллиардов, войны бы не было. А если бы они не отправили сюда военных инструкторов, то на Украине не смогли бы создать свою армию.
Поэтому лучший вариант – это суд, который должен быть в Одессе. И наказывать преступников должны одесситы. Это было бы справедливо.
Вопрос Вам как бизнесмену. Вы работали и с Украиной, и с Казахстаном, и с другими странами. Как думаете, могут ли ДНР и ЛНР быть интересны для западного бизнеса?
На Донбассе есть богатства. Например, мы знаем, что антрацит – это самый качественный уголь. Также велик потенциал региона в производстве железа. Но все же, самый большая ценность – это потенциал людей. Я был во многих городах, переживших войну, но то, что я увидел здесь, меня потрясло. Здесь все работает. Здесь нет пьяных на улицах. Я не видел тут того, что видел, например, в Косово, где просто полный беспредел.
Поэтому у Донбасса большие возможности, и это, несомненно, привлекательный регион для бизнеса. Но, все же, я бы на месте дончан не ждал инвестиций Запада, а ориентировался на Россию.
На Западе сейчас трудные времена.
Что бы Вы могли сказать тем французам, которые никогда не были на Донбассе?
Французы, европейские СМИ вещали вам, что на Украине произошла революция достоинства. На самом деле никакого достоинства в ней нет. Достоинство – это Донбасс.
Также хочу обратиться к украинцам. Украинцы, настало время открывать глаза.
Конечно, сложно признаться себе в том, что вами манипулировали, что вы были наивными... Но настало время это сделать.
Никто вас в Европе не ждет. Разве вы хотите быть рабами в Германии, либо проститутками в Польше?
Вы не нужны Евросоюзу. Лучше обратите свой взор на Россию.