Под Эрдоганом качается кресло

Под Эрдоганом качается кресло

Максим Шевченко

Д.Пещикова― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение». Я – Дарья Пещикова. В этой студии со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.Шевченко― Здравствуйте, Дарья.

Д.Пещикова― Буквально последнего часа новость – Михаил Зыгарь уходит с поста главного редактора телеканала «Дождь», якобы, по собственному желанию. Вы как считаете, действительно? Соответствует это действительности или нет?

М.Шевченко― Ну, я не знаю, как соответствует. Это надо Мишу спрашивать. Я считаю, что он создал гениальный проект совершенно. Журналистски этот проект безупречен. Можно спорить там с содержанием, с контентом, полемизировать с теми или иными позициями, высказываниями. Но то, что это абсолютно оригинальное журналистское, как бы, медиа такое, вот, журналистское действо, которое они создали на «Дожде», такое сочетание некоего дилетантизма, присущего, как бы, обычному разговору с профессиональной и хорошо организованной журналистикой.

Почему Миша уходит? Ну, тут у меня нет сомнений. Я думаю, что причина – его книга, в которой он… Ну, книга, я считаю, крайне интересная. Я его поздравил с этой книгой, позвонил ему. Но я просто не понял, зачем там он, на мой взгляд, достаточно оскорбительно высказался в отношении Дмитрия Анатольевича Медведева, который был покровителем «Дождя». И вот этот вот весь блок, связанный с Медведевым и с Тимаковой, которые, ну, не секрет, что они покровительствовали «Дождю» всегда.

Я не понял, зачем он это вставил в книжку. Зачем было писать такого? Я даже не хочу это повторять просто там про эпизод, когда, вот, решался вопрос о том, кто пойдет в президенты. Условно говоря… Ладно, скажу. «Публично изнасиловали и заставили за это поблагодарить». Это оскорбительное выражение и, я думаю, что оно явилось причиной того, что ему просто сказали «Ну, ты знаешь… Зачем ты плюешь в колодец, из которого воду пьешь?»

Д.Пещикова― То есть завел его далеко острый журналистский язык.

М.Шевченко― Я не понял, зачем это было делать, потому что Медведев «Дождю» точно никогда ничего плохого не делал. Очевидно, Миша, может, хотел уйти с этой позиции.

Д.Пещикова― Как вы думаете, какое будущее ждет «Дождь»? Кто может заменить Зыгаря?

М.Шевченко― Ну, там достаточно серьезные…

Д.Пещикова― Потому что пока не ясно, кто будет.

М.Шевченко― Почему? Там серьезные совершенно люди. Во-первых, Наташа Синдеева остается, как я понимаю.

Д.Пещикова― Ну, Зыгарь, кстати, сам тоже говорит, что будет участвовать в работе «Дождя».

М.Шевченко― Он будет участвовать. А потом, мне кажется, Синдеева – опытнейший продюсер, и она точно… Конечно, Миша – журналист экстра-класса и, скажем так, первого уровня журналистики, но думаю, что найдутся уже и внутри «Дождя» даже из его заместителей те, кто вполне может вести эту редакционную политику.

Д.Пещикова― Смотрите. Если это может быть связано с этой медведевской историей, с отображением и изображением…

М.Шевченко― Оскорблением.

Д.Пещикова― Оскорблением, как вы говорите.

М.Шевченко― Будем называть вещи своими именами.

Д.Пещикова― Хорошо, оскорблением.

М.Шевченко― Невынужденным, ненужным, непонятным оскорблением кроме, вот, эмоционального некоего позыва, как говорится, выбраться из-под некоей зависимости.

Д.Пещикова― Я поняла вас. Ну, то есть получается, что Медведев мог кого-то попросить повлиять на ситуацию, чтобы Зыгарь ушел? Как это выглядит?

М.Шевченко― Нет, я думаю, что просто это… Я не знаю, это мои догадки, еще раз говорю, что это Наташа Синдеева, наверное, которую связывают определенные отношения, по-моему, и с Натальей Тимаковой, и со всеми остальными. Ну, просто могла, как говорится, когда ей показали на это место. Я не знаю, показали ли ей на это место, но это место бросается просто в глаза.

Это описание событий осени 2011 года. И когда показали на это место, ну, правда, ну, интонация непонятна. Она не политологическая. Вот, вся остальная книга – политологическая так или иначе, понимаете? Там написано свободным журналистским языком. Ну, там вот, эпитеты в отношении Путина, Сечина, там, Кудрина, там не знаю, Шойгу. Всё очень интересно читается. Можно не соглашаться с чем-то, можно восхищаться смелостью автора, понимаете? Но там нет оскорбления. А тут почему-то именно, вот, в отношении человека, который, собственно, для «Дождя» сделал всё (Медведева), прямо, вот, оскорбительный некий пассаж идет.

Д.Пещикова― Но, ведь, Медведев мог пойти в суд. Или это слишком мелко?

М.Шевченко― Нет. А зачем? Ну, просто зачем? Если ты такой смелый, решительный…

Д.Пещикова― Но сейчас тоже получается какая-то такая месть отчасти за то, что…

М.Шевченко― Ну, почему месть? Ну, почему месть-то, интересно? В чем тут месть? Мы же не говорим, что это Медведев сделал. Возможно, это решение Синдеевой. А, может, решение самого Зыгаря.

Д.Пещикова― Самостоятельное?

М.Шевченко― Я не знаю. Позовите сюда Наташу – она расскажет вам.

Д.Пещикова― Я думаю, Зыгарь сам еще об этом расскажет попозже.

М.Шевченко― И он. Вот, их вдвоем надо позвать или порознь и, как говорится, и пусть они расскажут.

Д.Пещикова― Понятно. Еще, кстати, сегодняшняя новость (правда, это ожидалось) по поводу «Афиши». Вот, мы знаем, что с «Дождем». А с «Афишей» тоже происходят не самые лучшие вещи. Не будет выходить журнал теперь, станет он проектом, будет выходить раз в квартал в качестве этого проекта. Редакция в полном составе уволена. Это для вас событие или это как-то так?

М.Шевченко― Ну, событие. «Афиша» — это очень знаковый тоже проект, второй такой по яркости, по эффективности, по необычности, по, как бы, такой заметности проект.

Д.Пещикова― Что же «Афиша» сделала не так?

М.Шевченко― Я не знаю.

Д.Пещикова― То есть нет предположений у вас, почему так?

М.Шевченко― Ну, у меня и по Зыгарю это моя версия. Я не говорю, что это именно эта причина. Может, у него какие-то там личные причины есть, не знаю там.

Но так вообще фактически, вот, и мне кажется, что… Я не знаю, что там с «Афишей» происходит.

Д.Пещикова― Хорошо. Ну, давайте тогда не будем.

М.Шевченко― Бывает, журналистские коллективы иногда конфликтуют с издателями и уходят. Я вообще не считаю это трагедией. На моей памяти у меня было там 3 СМИ, из которых мы уходили в полном составе. Это «Независимая», когда Березовский снимал Третьякова. Все ушли. Ну, там казалось, всё, конец. Нет, живет «Независимая». Потом, вот, Ремчуков ее купил, она как-то там коптит небо. Понимаете? Еще там что-то. Поэтому…

Это просто часть журналистской профессии брать и уходить иногда в другие какие-то СМИ.

Д.Пещикова― Ну, одно дело, когда ты уходишь, а другое дело, когда тебя, как говорится, уходят.

М.Шевченко― Ну, есть официальное заявление пресс-службы? Какой холдинг там этот голландец?

Д.Пещикова― Рамблер.

М.Шевченко― А?

Д.Пещикова― Рамблер. «Афиша» — Рамблер.

М.Шевченко― Да, Рамблер. Ну, вот, есть официальное заявление пресс-службы?

Д.Пещикова― Ну, там заявление есть со стороны редакции.

М.Шевченко― Какое?

Д.Пещикова― Заявление не коллективное, а просто подтверждение того, что, действительно, уволены все.

М.Шевченко― Без указания мотивов?

Д.Пещикова― Без конкретики, скажем так.

М.Шевченко― Ну, тогда надо их спрашивать. Что будем гадать-то?

Д.Пещикова― Будем тогда следить. Еще одна, конечно, важная новость, новость глобальная как всегда. В этот день выступил Владимир Путин с Посланием Федеральному собранию. Вы, как я понимаю, не смотрели, не слушали, только тезисно?

М.Шевченко― Я читал и отрывками смотрел.

Д.Пещикова― То, что вы видели. Есть из этого что-то, что вас зацепило?

М.Шевченко― У меня возник ряд вопросов просто.

Д.Пещикова― Давайте по порядку.

М.Шевченко― Я понимаю, что удар по нашему самолету, на самом деле, был не спровоцирован и иного слова как «подлый», потому что ракета была пущена вдогонку (это уже доказано), вдогонку, когда самолет уходит в любом случае с турецкой территории, а сбит он был над территорией Сирии, по большому счету. Это подлость. Тут вопросов нет.

Но дальше, вот. Мы дальше продолжаем калить и раскручивать маховик. Просто хочется понимать стратегические цели этой раскручивающейся конфронтации с Турцией. Что является стратегической целью? Что удовлетворит российскую сторону? Уход Эрдогана от власти? Эрдоган сам озвучил такую возможность: «Если вы докажете, что, вот, я торгую с ИГИЛ, то я уйду». Тут важна в этой фразе не вот эта часть «Если вы докажете», а «я уйду». Он не исключил сам возможности. То есть он публично заявляет о возможности ухода из-за того, что другое государство предъявит некие доказательства, которые не позволят ему сохранять пост президента. Значит, что Эрдоган не уверен…

Д.Пещикова― А вы уверены, что он вообще выполнит этот обещание, если Россия что-то представит?

М.Шевченко― Нет, не важно, выполнит ли. На языке дипломатии такое заявление говорит о его неуверенности. Понимаете? Когда ты уверен, то какая тебе разница, что другое государство чего-то там предъявит? Ну, предъявит там что угодно. Это другое государство.

Д.Пещикова― Ну, это такой, может быть, жест популизма.

М.Шевченко― Нет, это не жест популизма, это жест слабости. Под ним качается кресло. Это слабость. Он понимает (Эрдоган) тоже, что дальнейшая эскалация конфликта может привести к достаточно серьезным последствиям, потому что внутри НАТО тоже есть, скажем так, критические замечания в отношении Турции в связи с этой ситуацией.

То есть происходит некое такое выстраивание комбинации на Ближнем Востоке, в которой Эрдоган постепенно оказывается лишним.

Д.Пещикова― Это особое мнение Максима Шевченко. Мы скоро продолжим, к этой теме тоже вернемся.

Д.Пещикова― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Мы говорили о Турции, продолжаем об этом говорить.

М.Шевченко― Ну, то есть, вот, турецкая тема. Просто хочется понять стратегические цели, ориентиры, что является целью? Извинения? Уход Эрдогана? Разрыв отношений с Турцией? Про разрыв, ну, надеюсь, речи не идет.

Д.Пещикова― Смотрите, какие были тезисы в речи сегодня. Что они не отделаются помидорами…

М.Шевченко― Да. Вот, то, что не отделаются помидорами…

Д.Пещикова― «Но мы не будем бряцать оружием». То есть где этот промежуточный вариант, что мы будем делать? Какие варианты еще? Что не сделано? И так там со студентами обмен прекращен, сложности со строителями…

М.Шевченко― Ну, особого обмена, прямо скажем, и не было огромного такого, что прямо это парализовало деятельность высшего образования Турции или России.

Д.Пещикова― Ну, хорошо. Строители, да? Там, визовые все эти проблемы. Уже было это письмо российских жен турецких граждан.

М.Шевченко― На мой взгляд, строители – это бьет по России, поскольку турецкие строители строят очень качественно, быстро и вообще так вот, очень внятно.

Что касается семей, да, семей очень много. Кто-то называет цифру 200 тысяч, там не знаю, совместных семей. Ну, я не знаю, ну, правильно ли бить по семьям? Бейте по политикам и по бизнесу политиков. Вот, бейте по тем российским политикам, которые в Турции имеют гостиницы, недвижимость, огромные, на миллиарды, между прочим. А, может, не надо по ним бить. Я вообще противник разрыва отношений с Турцией. Я противник разрыва отношений с Турцией экономического, политического и так далее. Я считаю, что это не в интересах России.

Если мы хотим заставить их… Еще раз говорю, есть несколько целей. Первая цель – это самая простая, извиниться. Но поезд ушел уже. У Эрдогана была возможность извиниться с самого начала – ему достаточно было просто, вот, сказать «Извините, мы ошиблись. Мы неправильно себя повели». Но он не мог так признать, потому что… Мы об этом уже говорили, это была продуманная акция, целью которой было, на мой взгляд, попытаться понравиться американскому старшему партнеру.

Д.Пещикова― Ну, мы говорили, да, обсуждали эту историю.

М.Шевченко― Да. Со стороны именно Эрдогана. Сказать, что «Как бы, вот, Арабская весна закончилась, Исламская весна закончилась, я, вот, хочу опять быть просто членом НАТО, но, вот, с исламским орнаментом».

Вторая позиция России… То есть, значит, извиниться не получится. Дальше – убрать Эрдогана. Ну, я считаю, что это возможно, между прочим, потому что в Турции растет недовольство Эрдоганом. Никакого единения вокруг него нету. И неуверенность Эрдогана в том, что «если докажут, то я уйду» на языке политики это значит «Ребята, я не уверен. Я вообще в принципе могу уйти, если мне выразят вотум недоверия».

И даже вот сейчас Турция огрызается там, какого-то сирийского гражданина…

Д.Пещикова― Российского.

М.Шевченко― Сирийца с российским паспортом нашли торгующего. Ну, масса может быть авантюристов самых разных с паспортами турецкими, российскими, сирийскими, американскими, израильскими, которые торгуют. Вот, я читал израильское исследование про то, что там израильтяне торгуют, понимаете.

Я думаю, там полно крутится авантюристов, которые покупают эту нефть и куда-то ее там выпроваживают, куда угодно, понимаете, в разные стороны.

Но само по себе, как бы, уйти, да? А кто? Вот, уйти целиком Партии? Партия справедливости должна уйти целиком или лично Эрдоган? И Давутоглу? Должны ли уйти вместе Эрдоган и Давутоглу, который тоже несет ответственность за это? Или только один Эрдоган, который стал символом конфликта такого, человеческого? Что еще?

Третий уровень конфликтности с Турцией – это, собственно говоря, разрыв отношений и серьезный такой, на серьезном уровне. И, допустим, какая-то конфронтация, допустим, на Кавказе.

Я, например, на фоне этого конфликта наблюдаю достаточно тревожные события в азербайджанском Нардаране. Нардаран – это такое место очень религиозное. Но религиозное не ваххабитское, а шиитское. Нардаран считается традиционно проиранским таким, шиитским центром духовным недалеко от Баку.

И, вот, недавно в Нардаране лично Ильхам Алиев руководил операцией. Были боестолкновения, погибли сотрудники МВД, погибли верующие, многие арестованы. Это очевидно антииранская акция со стороны Баку, да?

Чем она может быть вызвана? Это, конечно, давление на Иран, безусловно. А Иран – союзник России. И я, например, с напряжением смотрю на зону карабахского конфликта. Я вижу, как на фоне эскалации с Турцией может вспыхнуть карабахский конфликт. Может просто. Может быть спровоцирован кем удобно, понимаете? Для того, чтобы иметь возможность развивать игру в этом регионе.

Понятно, что Южный Кавказ – это зона была неких паритетных интересов Турции и России. Та же самая Грузия – наполовину турецкая, даже сейчас. Батуми – турецкий, там, Поти – турецкий, Аджария – турецкая, аэропорты туркам принадлежат фактически (они инвестировали туда деньги).

Турция считает Грузию зоной своих жизненных интересов. Но и Россия считает Грузию зоной своих жизненных интересов.

Там, на территории Южной Осетии находятся российские войска. Грузины считают, что это грузинская территория. Мы считаем, что это независимое государство. Так или иначе есть зона конфликтного столкновения какого-то.

Д.Пещикова― Но она же не будет военным. Это будет игра интересов.

М.Шевченко― Я сейчас вам говорю стратегические возможности. То, что я наблюдаю. Не Сирию я вижу как зону столкновения конфликтного, а Кавказ – Грузию и…

Вот, у Турции 5 армий отмобилизованных, 5 армейских групп. Одна группа находится на сирийской границе, одна находится на границе с Грецией (постоянно привязана), одна находится на границе с Ираком и контролирует внутренний Курдистан. И, по-моему, 2 – одна находится в центральной, то есть ближе к сирийской, а одна находится на границе с Арменией, постоянно привязана вот там вот. Значит, Сарыкамыш, Карс – в этом регионе. Озеро Ван там и так далее. Причем, это очень сильные армейские группы.

Понятно, что Турция не может вести войну по всем направлениям. Понятно, что значительная группировка у них, все-таки, сконцентрирована в направлении Сирии, потому что они, естественно, я уверен, готовили вторжение в Сирию. Если бы Асад пал, турецкая армия вошла бы и заняла бы какую-то территорию Сирии – возможно, Халеб, там, Латакию, объявив ее, типа, зоной защиты там населения от беспредела, анархии, хаоса и терроризма.

Но кавказское направление – это важнейшее. Может быть, эскалация приведет к тому, что мы потребуем от Турции каких-то уступок на Кавказе серьезных. Но каких? Сейчас, как говорится, об этом обо всем надо думать.

Четвертый уровень конфликтности, о котором думать не хочется, это какие-то военные столкновения, на которые турки не хотят идти. Во-первых, потому что они решительно не поддержаны в этом союзниками по НАТО, и американцы им не дают на это санкцию решительно. Но они находятся перед дилеммой: или они должны продолжать смотреть, как сирийская армия и Хезболла, которая, кстати, спасла нашего летчика (Хезболла). Фотографии есть, где генерал Касем Сулеймани вместе со спасенным летчиком. То есть это спецназ Хезболлы спас. А Хезболла, с другой стороны, бомбится, обстреливается Израилем. Именно в тот день, когда Хезболла спасала летчика, Израиль нанес авиаудар по складам Хезболлы, где находилось российское оружие, переданное Хезболле и Асаду.

Так вот. Если Хезболла ведет боевые действия в этой зоне, где проживает тюркоязычное население, должны ли турки, закрыв глаза, смотреть на это, не вмешиваться и не поддерживать своих туркоманов? Или, может быть, Турцию вынуждают к тому, чтобы они выступили посредниками между переговорами, сделав туркоманов нейтральными, допустим, по отношению к асадовскому правительству? Ну, допустим.

Туркоманы… Понятно, что Асад не падет, да? И Турция с этим смиряется. И Россия доходчиво уже сейчас это объясняет Турции: «Мы не позволим, чтобы Асад легко пал. Он может пасть только через большую войну». Турция этого не хочет (такой войны).

Стало быть, Турция, которая, естественно, полностью контролирует это туркоманское движение, вплоть до того, что граждане Турции им руководят из неонацистских организаций…

Д.Пещикова― Ну, обсуждалось как раз, кто был во главе группы, которая…

М.Шевченко― Да. «Бозкурт», турецкие граждане, там сын какого-то губернатора или, там, мэра.

Д.Пещикова― Которые, вот, вершили эту расправу.

М.Шевченко― Да, да, да. Ну, он имеет право – мы, как говорится, только что проходили Донбасс, где мы видели и Моторолу, и всех остальных, понимаете? Поэтому это, к сожалению, судьба всех приграничных конфликтов с этнически близким населением, в конце концов. Трудно их за это обвинять.

Но Турция, конечно, может сказать «Ребята, всё, давайте… Асад не пал. Значит, мы добиваемся для туркоманов серьезной автономии внутри будущей Сирии (например, да?). Там, с языком турецким, с газетами, с открытой границей с Турцией, например. Мы признаем территориальную целостность Сирии, мы не считаем, что Сирия должна распасться, Голанские высоты отойти к Израилю, а тюркские территории отойти к Турции. Мы признаем территориальную целостность, и дальше мы создаем вместе с Россией, с Ираном, с Асадом, с оппозицией, с Сирийской свободной армией новую демократическую Сирию».

Я думаю, что это была бы победа дипломатии и России. Для Турции это тоже было бы выходом из тяжелейшего и неразрешимого конфликта, в котором она оказалась.

Д.Пещикова― Вот такая вот перспектива возможная. Я не знаю, насколько она, действительно, возможна. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Вернемся после небольшого перерыва.

Д.Пещикова― Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы продолжаем. По поводу Турции хотелось бы немножко другой аспект. Смотрите, что еще сегодня было в речи Путина? Мне кажется, это важная вещь. Он сказал, что нужно отделять людей от властей и не поддерживать, не подогревать эту антитурецкую истерию какую-то. А, ведь, она, действительно, есть.

М.Шевченко― Ну, я считаю, что у нас должны быть наказаны те депутаты, которые требовали там кинуть ядерную бомбу. Тема Константинополя абсолютно провокационная, понимаете, поднималась по некоторым телеканалам. Ну, мне… Просто, вот, ну, не считаем мы турок врагами. Ну, правительство…

Д.Пещикова― Ну, как сказать. Вот смотрите, были еще истории.

М.Шевченко― Ну, вот, не знаю. Вот так вот поговорите с людьми. В основном. Понимаете?

Д.Пещикова― А я вам скажу. Вот, подождите. Были истории. У нас был целый эфир об этом, звонили люди, которые рассказывали. Например, смешанные семьи, опять же, вот это обращение к Путину. Одна из женщин, которая представляет смешанную семью, рассказывала, что есть уже сейчас ситуация, когда, во-первых, детей из этих смешанных семей в школах начинают, ну, гнобить по-настоящему (по-другому не скажешь).

М.Шевченко― В России?

Д.Пещикова― Да, у нас. Или просят забрать ребенка из частного детского садика.

М.Шевченко― Я допускаю, что маразм…

Д.Пещикова― А как с этим бороться? Что делать? Почему?

М.Шевченко― Ну, надо об этом говорить на «Эхо Москвы», говорить на «Дожде», говорить…

Д.Пещикова― У нас то украинофобия, то туркофобия. Почему так?

М.Шевченко― Это, конечно… Это, честно говоря, невыносимо совершенно. Вот эти вот волны такой этнофобии, которые проходят по нашим медийным ресурсам, такие цунами, понимаете?..

Д.Пещикова― Причем, очень быстро: то мы друзья, то сразу всё.

М.Шевченко― То украинцы, понимаете? Нам рассказывают там с разных телеканалов, что украинцы не народ, язык не настоящий, украинцы выдуманы, понимаете? На полном серьезе. То про турок начали такое говорить…

Ну, я понимаю, там какая часть армян турок не любит и любить не будет никогда в жизни.

Д.Пещикова― Конечно.

М.Шевченко― Но у нас, вообще-то, много народов живет в России. У нас татар много, у нас русских вообще много, которые к Турции очень хорошо относятся. Украинцев очень много в России.

Д.Пещикова― А почему так происходит? Кто виноват?

М.Шевченко― Мне кажется, должна быть полифония какая-то. Вот, есть вот армянская позиция. Вот, есть армянская позиция, а есть позиция еще и других народов нашей страны.

Д.Пещикова― Ну, поголовное большинство начинает вести себя именно так, когда происходит конфликт. Из-за чего?

М.Шевченко― А я вас уверяю, что народ, который за 20 лет открытости свыкся с тем, что Турция – это самая близкая заграница, и десятки миллионов людей побывали в Турции. И в целом в Турции, ну, самые комфортные отели для россиян среднего класса.

Д.Пещикова― А теперь мы не летим в Турцию, потому что Турция – враг.

М.Шевченко― Ну, я вас уверяю, что люди по большей части не поддерживают эту туркофобию. Они с трудом верят, что та прекрасная теплая, добрая, щедрая открытая страна, где там и анимации такие в гостиницах прекрасные, и всё включено, и такие хорошие хамамы и всё остальное, вдруг стала прям таким врагом-врагом-врагом. И мне кажется, что всё не так, как представляется. И поэтому мне кажется, тоже власть это чувствует, что тут нет такого. Это же не бандеровцы, тут не прикроешься какими-то бандеровцами, понимаете, которые там где-то на Майдане в черных масках жгли какие-то там шины.

Естественно, все возмущены уничтожением нашего самолета и подлым расстрелом летчика в воздухе. Это подлость, правда?

Д.Пещикова― Но почему-то на всех это переносится, на всю Турцию.

М.Шевченко― Ну, потому что политика – это, к сожалению, ремесло больших величин. В политике не бывает избирательного.

Д.Пещикова― Мы так уже затронули отчасти Украину…

М.Шевченко― Но еще раз, я лично верю… Вот, сегодня Лавров встречался с Чавушоглу в Белграде, да? 40 минут шла встреча. 40 минут – это очень большой промежуток. Судя по той информации, которая была озвучена и турецким министром иностранных дел, турки очень настроены восстановить отношения. Поэтому я думаю, что, все-таки, они пойдут… найдут середину между возможностью не потерять лицо… Кстати, я не знаю. Вот, я видел фотографии, как передавали тело летчика. Это не фейк? Это настоящие фотографии?

Д.Пещикова― Нет, видео есть, по-моему, даже.

М.Шевченко― Почетный караул там.

Д.Пещикова― Да, я тоже видела.

М.Шевченко― Это попытки… Это демонстрация того, что мы не хотим ссориться с Россией, мы не хотим…

Д.Пещикова― Ну, понятно.

М.Шевченко― Вопрос: «Готова ли Турция при этом поступиться Эрдоганом?»

Д.Пещикова― Ну, посмотрим.

М.Шевченко― Посмотрим, да.

Д.Пещикова― Давайте к другим темам немножко. Про Украину уже чуть-чуть поговорили, во всяком случае, упомянули ее. А, вот, Владимир Путин сегодня вообще ее не упомянул. Не было Украины в Послании.

М.Шевченко― Ну, очевидно, нет украинской темы.

Д.Пещикова― А почему?

М.Шевченко― Все вопросы решены.

Д.Пещикова― Ну, как же так?

М.Шевченко― Ну, Украина отдана…

Д.Пещикова― На Донбассе по-прежнему неспокойно.

М.Шевченко― Украина отдана трем олигархам там – Порошенко, Коломойскому и Ахметову, понимаете? Она разделена между баронами и…

Д.Пещикова― То есть она ушла из нашей зоны интересов?

М.Шевченко― Ну, она просто не представляет больше ни угрозы, ни цели. Вот то, что от Украины осталось.

Д.Пещикова― Понятно.

М.Шевченко― Она просто является частной собственностью нескольких людей. И говорят, вот, Фирташ вернется в Киев скоро, там Левочкин, понимаете ли, глава Администрации Януковича, депутат Народной Рады. Все вернутся. Так или иначе весь этот карнавал продолжается. 112-й канал, принадлежавший бывшему министру внутренних дел Захарченко, по-прежнему ему принадлежит, как украинцы мне рассказывают.

Поэтому… Ну, что с этим балаганом? Что его упоминать?

Д.Пещикова― Вот так вот.

М.Шевченко― Разве что акт терроризма, взрыв энергосистем Крыма? Так даже немцы чего-то там прошептали про то, что это терроризм, понимаете? Последствий-то это, конечно, не имело для Украины никаких…

Д.Пещикова― Ну, были-были, конечно, со стороны европейских разных государств…

М.Шевченко― Но последствий не было.

Д.Пещикова― Ну, заявления были.

М.Шевченко― Какие-то качания головой и каким-то мизинцем качание.

Д.Пещикова― Много было внутренней проблематики в послании. Про коррупцию тоже Владимир Путин говорил, что надо с ней бороться.

М.Шевченко― Про коррупцию, про социальные… В целом послание утвердило либеральную позицию в отношении финансового сектора, как я понимаю – это финансовая амнистия и так далее. То есть социальные все эти надежды глазьевские и такого, прогрессивного социализма современного – они, конечно, эти надежды Послание разрушило. Курс по-прежнему либерально-монетаристский продолжается. То есть главная опора не на производство, а на банковский капитал, как я понимаю. Ну и коррупция, да там. Борьба с коррупцией.

Д.Пещикова― С коррупцией очень тоже всё интересно было обыграно. Многие отмечали и обращали внимание на нюансы какие-то. Когда Владимир Путин говорил о коррупции, он не упомянул к удивлению кого-то и к отсутствию этого удивления многих, то, что было опубликовано Фондом борьбы с коррупцией Навального, эту историю с Юрием Чайкой. Но зато (во всяком случае, один из каналов федеральных) на этом моменте крупным планом дал лицо Юрия Чайки. Это…

М.Шевченко― Какой канал?

Д.Пещикова― Первый канал, если я не ошибаюсь. Это какой-то знак? Почему так это было? Потому что он просто отвечает за надзорное ведомство или какой-то был потаенный смысл?

М.Шевченко― Ну, может быть и так, и так. Позовите Александра Анатольевича Файфмана, который руководит трансляциями, и спросите его.

Д.Пещикова― Но вы в этом видите некий сигнал, смысл?

М.Шевченко― Ну, если мы видим… В этом задача телевидения – мистифицировать общество и создавать ему интригу. Интрига создана, все обсуждают. Значит, всё, продюсерская работа проведена успешно.

Д.Пещикова― Но тем не менее, про самого Чайку и про эту историю Путин, конечно, ничего не сказал.

М.Шевченко― Ну, во-первых, это было за несколько дней до Федерального послания, когда уже текст, я думаю, согласован.

Д.Пещикова― Но тем не менее. Сегодня Владимир Путин сказал «На днях мне тут принесли из ОНФ, вот, исследование о том, что у нас с госзакупками не всё так чисто». «На днях принесли», — он упомянул. Прям «на днях», — звучала эта фраза. Это тоже на днях произошло с Чайкой. Тем не менее.

М.Шевченко― Ну, вы что хотите узнать? Почему это не попало в Федеральное послание?

Д.Пещикова― Почему нет реакции?

М.Шевченко― Я не могу сказать, почему. Это не ко мне вопрос.

Д.Пещикова― Давайте не про Послание, давайте вообще почему нет Кремля реакции?

М.Шевченко― Я не работал над посланием и не работаю. И, вот, вы спрашивайте тех, кто работает.

Д.Пещикова― Хорошо. Нет, давайте от Послания в сторону чуть-чуть. Но в целом почему нет никакой реакции Кремля?

М.Шевченко― Ну, во-первых, еще мало времени прошло. Потом реакция есть. Я видел в интернете, что и Генеральный прокурор заявил о том, что это клевета.

Д.Пещикова― Ну, он сам-то да, да.

М.Шевченко― И вот эта женщина, зам генерального прокурора, которую обвинили в партнерстве с Цапком и Цеповязом там, заявила, что это страшная клевета тоже, что она будет опровергать в суде. Ну, очень хорошо.

Д.Пещикова― А вы видели саму работу Фонда Навального?

М.Шевченко― Я ее внимательно прочитал с карандашом в руке. Я фильм не смотрел…

Д.Пещикова― Как вы считаете, что должен делать Чайка и другие фигуранты этого расследования теперь? Увольняться? Или делать вид, что ничего не произошло? Ну, правда, Чайка уже отреагировал, да, сказал, что это ложь и клевета.

М.Шевченко― Ну, во-первых, там в отношении сыновей, а не самого Генпрокурора. Поэтому почему?.. Сын за отца не отвечает, понимаете? А самого Юрия Чайку…

Д.Пещикова― Но если вы помните, там все сложные связи…

М.Шевченко― Ну, там намеки идут, что вот это связи, что, якобы, некие люди, которые ассоциируются там и так далее, и так далее, и так далее. В отношении сыновей, в основном, в отношении происхождения их бизнеса. Там Лена, всякие карьеры и всё такое. Пиар-мероприятия всякие городские.

Ну, я считаю, что в нормальном демократическом обществе если людей обвиняют в чем-то, они имеют право защищаться.

Д.Пещикова― А почему-то не планирует, кажется, пока даже Юрий Чайка, не проскользнуло даже в его выступлении.

М.Шевченко― Юрий Чайка заявил, по-моему, что это клевета и что…

Д.Пещикова― Но в суд пока он что-то, вроде, не собирается. Ну, не было заявлений прямых, что он пойдет судиться. А, вот, Навальный, кстати, пойдет судиться, потому что он считает, что это была клевета со стороны Чайки.

М.Шевченко― Это гражданское право. Гражданское право любого человека отстаивать свои убеждения, позиции в суде.

Д.Пещикова― Кремль не отреагировал в Думе…

М.Шевченко― Навальный в прокуратуру пойдет? (смеется) Будет обращаться?

Д.Пещикова― Вот хороший вопрос. Хороший вопрос: а как можно вообще решать вопрос с нарушениями со стороны людей, которые сами должны контролировать, нарушается закон или не нарушается? Такой, замкнутый круг получается, не кажется вам?

М.Шевченко― Я не знаю. Я, честно скажу, не знаю. Я считаю это пока просто публикацией в СМИ. Я не считаю, что это какое-то уже заключение, которому надо доверять на 100%. Как всякая публикация она является поводом к серьезному расследованию и к серьезному разбору полетов. Понимаете? Вот, я надеюсь, что какая-то реакция будет. Это очень серьезное исследование, в котором есть масса каких-то фактов, доказательств, проведена огромная работа в базах данных, там, по швейцарской тематике, например, и так далее. Эти юридические компании.

Д.Пещикова― Признаете заслуги Алексея Навального?

М.Шевченко― Ну, работа-то журналистская огромная проведена. Я не знаю, заслуги ли это Навального. Я думаю, одному человеку это не под силу – там, наверное, целая огромная команда работает.

Д.Пещикова― Чайка тоже так считает. Он считает не только что команда работает, но что кто-то стоит за этой публикацией и большие деньги, которые кто-то, видимо, дал Навальному.

М.Шевченко― Ну, если чиновник такого уровня как Генеральный прокурор публично говорит об этом, то, значит, у него есть основания для того, чтобы это говорить. Хотелось бы тогда…

Д.Пещикова― А, он говорит, что он знает, кто это.

М.Шевченко― Хотелось бы тогда, если он сказал «А», чтобы он сказал и «Б».

Д.Пещикова― Он пообещал в ближайшее время, возможно.

М.Шевченко― Вот, будем ждать с нетерпением. Но это серьезные вещи.

Д.Пещикова― А у вас есть какие-то догадки, а кого иметь в виду может Юрий Чайка? Кто может стоять за этим?

М.Шевченко― Ну, российская политическая система построена на, скажем так, зоне разделения влияния групп и семей. В свое время, еще в конце 90-х, я помню, Ефим Островский (такой политтехнолог известный) выступил с таким тезисом, который очень тогда понравился формирующейся российской новой элите, что, вот, стабильное государство построено на семьях, которые корнями уходят в некую почву. Но так как здесь апофеоз беспочвенности, то почву надо создать.

Почва создается за счет личного интереса. Когда людям есть, что терять – там условно миллиардерам терять миллиарды, миллионерам миллионы, стотысячникам стотысячные, тысячникам тысячи, а нам с вами, допустим, не знаю там, сотни рублей, да? Вот эта совокупность страха потерять в целом создает некое общество и некую систему такого государства. Там приводился в пример Рим, где патрицианские семьи, там еще что-то. И мы можем, на самом деле, наблюдать в российской системе достаточно мощные такие кланы, в том числе семейные кланы, которые стоят и держат в своих руках значительные доли социального пространства. Это не уникальное явление.

Я напомню, что величайшая империя мира современная, США – это страна, где папа посылает в президенты то одного сына, то другого, где муж посылает в президенты жену…

Д.Пещикова― Красиво говорите, Максим Леонардович, но фамилии конкретные? Ну, назовите, кто? Какой конкретный клан может за этим стоять? Какой клан так недоволен Юрием Чайкой?

М.Шевченко― Я не знаю. Я просто никогда так не занимался внутренней политикой. У нас есть масса специалистов. Вот, «Новую газету» спросите – она же участвует в этом.

Я, честно вам скажу, не разбираюсь в российских кланах. Я просто знаю, что в современном мире… Хватит делать вид, что это демократическое пространство. Семьи хоть в Америке, хоть в Англии, хоть в России рулят многим.

Д.Пещикова― Понятно. Ну, будем ждать, кстати, что скажет Юрий Чайка нам по этому поводу.

М.Шевченко― Очень будем ждать с нетерпением.

Д.Пещикова― А сейчас пора заканчивать. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.