Ни один из по-настоящему волнующих Москву конфликтов в ближайшем будущем урегулирован не будет. События на Украине развиваются таким образом, что с неизбежностью закончатся серьезной дестабилизацией. Противостояние России и Запада в обозримой перспективе утратит остроту, но не прекратится. Об этом в интервью рассказали руководитель агентства «Внешняя политика» Андрей Сушенцов и доцент МГИМО Андрей Безруков — авторы прогноза «Международные угрозы-2015».

Вы в прошлом году уже делали аналогичный прогноз. Насколько точным он оказался? Сбылись ли предсказания?

Сушенцов: Это был проект, с которого началась деятельность нашего агентства. Над ним работали более 20 аналитиков. Готовился прогноз в конце 2013 года, а опубликован был в марте 2014-го. Тогда уже было понятно, где находятся основные узлы напряженности на ближайшие 12 месяцев. Мы считаем, что кто предупрежден, тот вооружен. В этом и состоит смысл составления таких прогнозов.

В декабре прошлого года было уже очевидно, что проблем стоит ждать на Украине, на сирийско-иракской границе (хотя тогда Ирак казался относительно стабильным) и в Пакистане. Были определенные опасения, связанные с выводом коалиционных сил из Афганистана, но, как мы и предполагали, срок пребывания иностранных войск там был продлен.

Политологов и аналитиков часто упрекают, говоря: «Вы можете предсказывать только что-то очевидное». Например, начались протесты на Украине, может быть никто и не ожидал в конце 2014-го, что они закончатся тем, что Крым отойдет к России, но было понятно, что это всерьез и надолго. Однако такие важнейшие события, как развал СССР или начало «арабской весны» стали для всех, включая экспертов, сюрпризом. Что вы можете ответить на это?

Сушенцов: Развал Советского Союза не был предопределен. Но если посмотреть аналитику иностранных авторов, например записку Джорджа Кеннана «Истоки советского поведения», то там перечислены присущие советскому обществу и режиму проблемы, чреватые коллапсом СССР. По мнению Кеннана, вопрос был не в том, при каких условиях падет Союз, а в том, когда это произойдет. Но нельзя сказать, что ситуация была безальтернативной. Сейчас в подобном положении находятся КНР и Евросоюз. Удачно ли им удастся ответить на стоящие перед ними вызовы, зависит от того, насколько полно представлена информация о проблемах и уязвимостях. Россия сейчас тоже находится на такой развилке — от того, какие решения будут приняты сегодня, зависит, в каком направлении страна будет двигаться ближайшее десятилетие. От того, какие действия будут предприняты в течение этого года, зависит стабильность режима.

Безруков: Мы живем в период стратегической неопределенности. Созданная после Второй мировой войны система, в которой США были и экономическим мотором, и международным арбитром, постепенно отходит в небытие. Как много времени займет этот процесс? Пять лет назад во всех регионах задавались вопросом: «Куда все дальше двинется?» США не могут больше играть привычную роль, поскольку у них нет для этого возможностей. Представьте, что США — это лев. Когда лев живет в окружении зебр и антилоп, все понятно. Но если рядом есть еще слон и носорог, ситуация усложняется. И вот сегодня те страны, которые раньше были зебрами по отношению ко льву-США — Китай, Индия, — стали слонами и носорогами. То есть общение с ними уже не может быть таким же, как раньше.

К глобальным проблемам мы еще вернемся. А пока хочется еще немного поговорить о прогнозе. Как вы вырабатывали свое видение будущих рисков? Вот прямо сейчас, когда мы с вами беседуем, в Лозане идут переговоры по иранской ядерной программе. И никто не знает, завершатся ли они успехом. Есть масса аргументов и в пользу провала этих переговоров, и в пользу того, что стороны сумеют выработать устраивающее всех соглашение. Как вы находите в себе смелость составлять прогноз, когда в мире все настолько стремительно меняется?

Безруков: Когда мы составляем прогноз, мы опираемся на некоторые объективные вещи. Во-первых, это факторы, заданные географией и историей. Они стабильны. Есть довольно жесткие рамки, в которые заключена любая страна. У государств есть интересы, диктуемые их географическим положением, экономикой, союзами, в которых они состоят. Но при этом у них всегда есть выбор. Он обуславливается внутренней политической ситуацией, внешней политической ситуацией. Когда США договорятся с Ираном — этого мы точно знать не можем. Но мы можем быть уверенны, что соглашение о разделении сферы интересов, о понимании того, что можно и что нельзя делать в регионе, рано или поздно будет заключено. Потому что сейчас Иран — это набирающее силу государство с динамичной экономикой и жизнеспособной политической системой. Это просто очень большая по меркам региона страна, причем сам этот регион в настоящий момент слаб, там идет война. США хотели бы занимать позицию арбитра, который, не участвуя непосредственно в войнах в этом регионе (как это было несколько лет назад), может влиять на существующий там баланс сил. Вашингтону невыгодно как доминирование Ирана, так и его антагониста — Саудовской Аравии. Поэтому ситуация, когда США и Иран являются де-факто врагами, никого не устраивает.

Сушенцов: То, что США ведут переговоры с Ираном, — это огромный шаг вперед. В 2006 году ходили слухи о возможной бомбардировке Ирана. Два года назад, когда Израиль всерьез рассматривал возможность атаки на иранские ядерные объекты, американцы не дали этого сделать. Поэтому, даже если нынешний переговорный процесс провалится, стороны останутся на своих сегодняшних позициях, то есть на рельсах политического урегулирования. Для того чтобы они с них сошли, должен произойти какой-то серьезный инцидент либо возникнуть какое-то радикальное расхождение позиций. Иран ищет выход из существующей ситуации, чтобы реализовать свои амбиции в регионе. США это видят и сами хотят выйти из клинча. Поэтому какая-то сделка ими точно будет заключена. Важно отметить, что сюжет американо-иранских отношений развивается по иной логике, нежели ситуация в Сирии или Ираке. То, что происходит там, скорее похоже на происходящее на Украине или на границе Афганистана и Пакистана. Во всех этих регионах ареалы расселения определенных групп не совпадают с существующими границами. Поэтому ослабление центральной власти или ее демонтаж спровоцировали там беспорядки.

От таких проблем не застрахован никто, включая Россию — если Москва ослабнет, снова возникнут конфликты вроде тех, что были в 90-е. К слову, этим Россия, обладающая большим опытом урегулирования таких конфликтов и поддержания стабильности, отличается от США. Американцы 200 лет не воевали на своей территории, они не помнят, что значит поддерживать стабильность своей периферии. Они могут на 60 лет объявить блокаду Кубе, могут построить стену на границе с Мексикой. Мы не можем позволить себе настолько жесткие меры. Даже четырехлетнее торговое эмбарго в отношении Грузии вызвало возмущение и истерику по всей Европе. Мы должны быть более внимательными по отношению к соседям, понимая, что конфликт — это временно, за этим периодом наступит мир, и поэтому уже во время конфликта надо договариваться о правилах сосуществования.

Вы упомянули такие болевые точки, как Украина и Ближний Восток. А где еще в этом году стоит ждать возникновения или обострения конфликтов?

Безруков: Я бы не стал выделять регионы, где возможны конфликты, я бы выделил регионы, где ситуация выглядит неопределенной. Например, Китай не находится в центре конфликта. Да, у него есть территориальные споры с соседями. Но это нормальная ситуация для многих стран. Между тем КНР сегодня — это страна, добившаяся за последние 30 лет невероятного прогресса, вступающая в новый этап развития. Руководство Китая предпринимает меры по построению другой политики (и внутренней, и внешней). Но есть много вопросов. Сможет ли китайская экономика адаптироваться к замедляющимся темпам роста? Сможет ли Китай сохранить политическую систему и социальную стабильность? Ответы на эти вопросы не очевидны. При этом замедление роста китайской экономики и тем более возникновение нестабильности в этой стране будут влиять на ее отношения с Россией, с соседями, с США. И наверняка найдутся государства и политики, попытающиеся извлечь для себя выгоду из такой ситуации.

Замедление темпов роста китайской экономики и борьба с коррупцией в КНР — это все очень важно и интересно. Но гораздо сильнее всех волнует вопрос: будет ли война между Китаем и США?

Безруков: Ни у одной, ни у другой страны нет ни желания, ни возможностей для того, чтобы вести эту войну. Эти страны крайне важны друг для друга. У них гигантский товарооборот, финансовая взаимозависимость. В отношениях Пекина и Вашингтона сегодня нет проблем настолько серьезных, чтобы стать поводом для войны. Можно говорить о том, что возвышение Китая, так или иначе, вызовет трения в регионе. А из истории мы знаем, что когда две большие страны начинают делить сферы влияния, это может кончиться вооруженным противостоянием. Но пока говорить о том, что война обязательно будет, нельзя.

Есть еще такая концепция: Пекин и Вашингтон договорятся и поделят на двоих весь остальной мир. Это возможно?

Безруков: Нет, Китай, это, конечно, очень важная страна, но в Азии есть и другие тяжеловесы: Индия, Япония, экономически очень быстро развивающаяся Индонезия. На протяжении последних 20 лет Китай по завету Дэн Сяопина старался не выходить на передний план мировой политики, набираясь сил и скрывая свои реальные возможности. Но сейчас к власти в КНР пришло пятое поколение лидеров — будут ли эти люди придерживаться тех же принципов или под их руководством Китай начнет активнее себя вести на международной арене? Если они выберут второй вариант, все мы окажемся в новой ситуации. Обострение споров с Японией показывает, куда может привести такая политика Пекина. Если Китай будет восприниматься соседями как страна, навязывающая свои интересы, Индия, Япония и США объединятся, чтобы противостоять ему.

Сушенцов: Это будет похоже на то, как европейские страны консолидируются, чтобы не позволять России излишне активно отстаивать ее интересы. Правила тут точно такие же, как и во всех прочих ситуациях потенциальных конфликтов. Плюс надо еще учитывать такой фактор, как опыт государства ведения войн и перехода от состояния войны к миру. Россия, например, рекордсмен по конфликтам с соседом — с Турцией (более 10 конфликтов). Этот опыт позволил стране выработать понимание того, когда сложную ситуацию невозможно разрешить мирным путем, а когда войны можно избежать. Государства, не имеющие такого опыта, склонны сразу же выбирать силовой вариант. Между тем война в XXI веке это еще и очень дорогое удовольствие. Например, многим кажется, что американцы благодаря иракской кампании получили ценный актив. Но это иллюзия. Нефть в Ираке добывают в основном неамериканские фирмы. Да и нет в этой стране ресурсов, способных окупить расходы, понесенные США за годы присутствия в Ираке. Удерживать силой сопротивляющийся актив сегодня не могу позволить себе даже Штаты.

Этот тезис — невозможность удержать сопротивляющийся актив силой — применим к востоку Украины?

Сушенцов: Если говорить про Россию, то Москва выработала для себя правило: посылать войска только туда, где местное население будет им радо.

А как же Чечня?

Сушенцов: Это другое. Чечня при Аслане Масхадове была похожа на сегодняшнее Сомали: там был номинальный руководитель, но монополией на насилие он не обладал. Дело шло к тому, что Чечня заключила бы мир с Москвой (пусть и под именем Ичкерии) и интегрировалась бы в Россию. Если бы Масхадов дистанцировался от боевиков Басаева, вторгшихся в Дагестан в 1999-м, то он вполне мог бы стать подлинным руководителем Чечни. Но поскольку он не обозначил четко свою позицию по этому вопросу, Москва вынуждена была начать поиск иных союзников среди чеченских лидеров. Ими оказались Кадыровы, которые и консолидировали власть в Чечне. Причем сумели интегрировать в выстроенную ими систему многих тех, кто выступал за отделение этой республики и воевал против федералов. Американцы, кстати, очень внимательно изучают российский опыт замирения Чечни. В Афганистане им сделать подобное не удалось. Потому что там нужно хорошо разбираться в отношениях пуштунских племен, вникать в их интересы и взаимодействовать с людьми, которые могут быть очень несимпатичными. А в Ираке прежняя элита была вытеснена на обочину, и ей не осталось ничего иного, как взяться за оружие.

Я, задавая вопрос, имел в виду не действия России в отношении востока Украины, а действия Киева на этом направлении. Иначе говоря, как вы видите возможность урегулирования этого кризиса и есть ли шанс, что он будет урегулирован до конца?

Безруков: Сильно сомневаюсь, что это произойдет так быстро. На Украине, по сути, живут два народа — это можно понять по результатам голосований, по использованию языка. Для того чтобы государство существовало, имея внутри себя такой разлом, нужны политическая и экономическая стабильность, которые позволили бы размыть этот конфликт. А вместо этого мы имеем ситуацию, когда власти этот конфликт раздувают.

И сколько же времени уйдет на то, чтобы этот вопрос был урегулирован?

Сушенцов: Нынешние киевские власти делают все, чтобы так называемые достижения революции оказались недолговечны. Если бы они работали на долгую перспективу, то старались бы консолидировать граждан, интегрировать оппозиционные силы, постарались бы создать хотя бы видимость формирования правительства народного единства. Но все действия властей ориентированы только на группу их основных сторонников. В восточных, центральных и южных регионах далеко не все действия правительства находят понимание. Например, люстрация и репрессии по отношению к представителям прежних властей (включая низовых исполнителей). Фактически речь идет о зачистке прежней элиты. То есть происходит то, что было в Ираке после свержения Саддама — изгнание со всех постов баасистов. А поскольку они были преимущественно суннитами, то к политическому фактору добавился конфессиональный. В итоге в стране началась жесточайшая гражданская война. Украинские власти не осознают хрупкость своей страны. Им многие вещи, доставшиеся в наследство от СССР, кажутся устаревшими и достойными пересмотра. Это нормально. Но нынешним киевским властям кажется, что настоящая жизнь начнется лет через 20, когда все преобразования будут завершены. Что за это время произойдет с гражданами страны? В каких границах Украина вступит в это светлое будущее? Это все открытые вопросы. Пока же противоречия внутри украинского общества накапливаются и рано или поздно закончатся серьезной дестабилизацией. И что будет после этого — предсказать сложно.

Украинский кризис до конца года урегулировать не получится, понятно. А какой-либо еще из существующих сегодня конфликтов будет разрешен?

Сушенцов: Противостояние Москвы и Запада может стать менее острым. Но это не конфликт, угрожающий существованию его участников. Есть конфликты острые — карабахский, афганский, ни один из них окончательно разрешен не будет. Есть опасность того, что передача власти в одной из республик Центральной Азии пройдет не мирно, как в Туркмении, а насильственным путем, как в Киргизии. Может случиться переворот в КНДР. Эта страна закрытая, что там происходит не очень понятно. Какой-то политический катаклизм в Пхеньяне может привести к обострению ситуации в регионе, к войне с Южной Кореей.

Безруков: Я бы говорил не об урегулировании конфликтов, а об их обострении. И ситуация на востоке Украины, и ситуация на Ближнем Востоке устраивает США. В Штатах начинается подготовка к предвыборной гонке. Это значит, что радикальных изменений в их внешней политике не будет. При этом в Америке существует консенсус по поводу России — ее считают проблемной страной. Дипломатическая машина уже запущена. Стоит ждать активизации союзников США на границах России. Это, разумеется, не дает оснований рассчитывать на то, что конфликт Москвы и Вашингтона будет улажен.

Андрей Сушенцов, Андрей Безруков