Ситуацию на Украине Елена Щедрунова обсудила со своими гостями - президентом Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом Ищенко и заведующим кафедрой общей политологии ВШЭ Леонидом Поляковым.
Щедрунова: Всем добрый вечер! Сегодня будем говорить о ситуации на Украине и вокруг Украины. У нас в студии - президент Центра системного анализа и прогнозирования Украины Ростислав Ищенко. И - заведующий кафедры общей политологии университета Высшей школы экономики, член экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований Леонид Поляков. Добрый вечер!
Начнем с событий, которые происходят сейчас. Сейчас в Берлине идет заседание нормандской четверки на уровне экспертов, чуть позже начнется заседание этой же нормандской четверки на уровне министров иностранных дел. Уже известно, что Россия будет настаивать на том, чтобы полностью выполнялись минские договоренности февральские. Французская сторона, представительство французского МИД заявило о том же, о том, что они не удовлетворены тем, как выполняются минские соглашения. И, во всяком случае, мы знаем, что уже двое участников этих переговоров настроены именно на это.
Вопрос: хватит ли этих двоих для того, чтобы как-то изменить ситуацию с исполнений минских соглашений? Потому что как сказал, например, представитель МИД Франции, министр иностранных дел Лоран Фабиус привлечет внимание к позиции Франции, которая заключается в приоритетности политических методов урегулирования, в необходимости всеобъемлющего выполнения положений договоренностей, достигнутых в Минске 12 февраля, в частности, прекращения огня и отвода тяжелых вооружений, все это - под контролем специальной миссии наблюдателей ОБСЕ. Вот, если бы это была ссылка не на французский МИД, я бы решила, что это заявление российского МИД, если честно.
Ищенко: Я думаю, что даже если там десять будет "за", то в любом случае это ничего серьезно не поменяет, потому что все витоге зависит от одного участника - от Украины, а там власти не только не собираются прекращать боевых действий, они этого физически не могут сделать. Потому что прекратить боевые действия - это значит де-факто признать независимость ДНР и ЛНР. Во-вторых, после этого возникнет вопрос, зачем же целый год нужно было воевать и гробить десятки тысяч людей, разрушать города. Ну, и, в третьих, тогда украинская власть окажется перед опасностью эффекта домино, потому что Харьков, Одесса, Днепропетровск, Запорожье любят ее не намного больше, чем Донецк и Луганск.
Поэтому другого выхода, кроме как продолжать боевые действия, у украинских властей нет. Они будут продолжать боевые действия. А что по этому поводу думает Франция, Германия или Россия, Киев волнует мало, потому что он находится на содержании Соединенных Штатов. И до тех пор, пока они не скажут, что они выступают за политическое урегулирование конфликта, Киев будет воевать.
Щедрунова: Но дело в том, что Европа тоже деньги дает.
Ищенко: Когда я говорю: находится на содержании, я не имею в виду только деньги. Потому что Соединенные Штаты точно так же, как и Европа, денег практически не дают, а то, что дает МВФ - это капля в море. Это, знаете, если бы вы мне дали деньги на один бутерброд и сказали: иди, живи год и ни в чем себе не отказывай. Дело не в том, что не дают денег. Дело в том, что Соединенные Штаты привели этот режим к власти, Соединенные Штаты обеспечивают ему политическую и дипломатическую поддержку. Без них он бы просто не мог бы существовать, поэтому они критически зависят от позиции США, а позиция Европы давно известна. Она последние два месяца действительно совпадает по многим пунктам с российской, и это понятно, потому что Европе совершенно невыгоден этот бардак на ее границах, который грозится перекинуться уже на страны ЕС. Но, еще раз подчеркну, это ровным счетом ничего не меняет, потому что сейчас украинское правительство уже неоднократно даже не просило, а нагло требовало от Европы оказывать помощь и так далее, мотивировав это тем, что такова позиция Соединенных Штатов, поэтому Европа должна щелкать каблуками и исполнять.
Щедрунова: Леонид, тут просто возникает вопрос тогда, а что собираться в формате нормандской четверки, может, уж тогда не тратить государственные деньги стран-участниц этих переговоров?
Поляков: Вы знаете, в таких делах, когда речь идет о жизни миллионов людей и о благополучии многих стран, а речь идет о европейском мире, я с Ростиславом полностью согласен в том смысле, что если Украина будет продолжать разваливаться - а это, на всякий случай, страна, в которой действуют четыре атомных станции, не будем это забывать, и про Чернобыль мы помним, это тоже апрель, кстати. Так вот, дело в том, мне кажется, что нынешний киевский режим попал в капкан, из которого практически выхода нет.
ИЗ ПРОГРАММЫ:
Ростислав Ищенко
"Россия и ЕС используют нынешние саммиты, для того чтобы решить, что они будут делать, после того как нынешний режим на Украине рухнет".
"В Киеве никогда ни к чему серьёзно не относились... Киеву бы дожить до 19-го года".
"Как ни тужился Киев, как он ни пищал и ни плакал, без "Газпрома" ему не удавалось привлечь внимание к газотранспортному вопросу".
"Грязная атомная бомба - это оружие террористическое; его можно использовать только против своего же народа".
"Если следовать букве закона, принятого Радой, то, восстанавливая историческую справедливость, надо ликвидировать украинское государство как таковое".
Леонид Поляков
"Если человек власти походя бросается угрозами создания грязной атомной бомбы, то как можно в его страну инвестировать?"
"Украинские лидеры соревнуются в эпатажности".
"Пора издавать книгу афоризмов и крылатых фраз украинских лидеров".