Первый президент СССР Михаил Горбачев в интервью ведущей телеканала Russia Today Софико Шеварднадзе рассказал о своей оценке нынешней ситуации в мире, продвижении НАТО на восток, антироссийских санкциях и Крыме.

— Вы недавно сказали, что нынешний накал страстей настолько велик, что у кого-то могут не выдержать нервы. У кого?

— Думаю, что действительно люди сейчас очень переживают и близко к сердцу принимают всё, что происходит с ними.

Некоторые выдают себя за ура-патриотов России, а на самом деле делают не благое дело, а вносят нервозность. Потом такое отношение друг к другу, такие характеристики дают друг другу, такие метафоры используют — одно это может просто вывести на площади и куда угодно. Журналисты тоже многое передергивают, нагнетают, как будто "всё! ", "самолет падает, и всё! "

Состояние такое. Нельзя так. Это ни в коем случае не призыв к свертыванию гласности, свободы слова. Нет, наоборот. Всё надо говорить, но правду — честно и рассудительно.

— Михаил Сергеевич, почему угроза взаимного гарантированного уничтожения на сегодняшний день больше не является сдерживающим фактором?

— Я не согласен с теми, кто так рассуждает, что ядерная угроза не является сдерживающим фактором. Мы гораздо больше сейчас знаем, что такое ядерное оружие, что такое ядерная сила.

Один пример. В одной ракете наземного базирования, которую американцы называют "Сатана" (это наша мощная ракета), заключено 100 Чернобылей, и поэтому я думаю, что сейчас все понимают всё. Времени было много для того, чтобы разобраться и понять, что это за страшная сила. И сейчас нужно только беспокоиться и быть очень бдительными, чтобы оно не попало бы в руки экстремистов разного рода.

— Вы в своей статье написали, что нужно создать Совет Безопасности для Европы. Но ведь у нас уже есть ОБСЕ. Получается, что ОБСЕ на сегодняшний день бессмысленная организация?

— Вот я сейчас скажу. ОБСЕ сейчас — (выразительно хмыкает), — вот это мой ответ. Я бы не сказал "бессмысленная". ОБСЕ что-то там делает. Сейчас на Украине топчутся, смотрят их наблюдатели и так далее.

Но речь идет о другом. Мы же ведь с американцами и европейцами о какой безопасности говорили? От Бреста и до Ванкувера. Причем имелось в виду, что она охватывает европейские страны плюс Канаду и Америку. Это колоссальная была бы идея, воплощенная в институты. И надо было дать самые большие права этому органу, чтобы он мог любого остановить и на любой стадии вмешаться в процесс, если он приобретает опасный характер.

Тут контроль был бы всегда… Там, где ядерное оружие, контроль и ответственность должны быть очень высокие.

Надо опять вернуться к этому. Надо строить единую Европу, европейский дом. А мы в европейском доме, а с нами выясняют отношения.

— Когда велись переговоры об объединении Германии, госсекретарь США говорил, что НАТО не продвинется на восток Германии ни на дюйм. Те разговоры не стали документами, никого ни к чему не обязали. Сейчас, когда кипят страсти, договориться о подобном в отношении Украины тем более невозможно. НАТО не остановится, пока не подойдет к российским границам?

— Америка лезет сюда. Наблюдая за Америкой, делает свои шаги, в ряде случаев ненужные, и Россия. Вот так это всё разрастается.

Американцы ведь везде уже. То они противоракетную оборону во всех городах ставят, по всем границам проводят, то базы военные открывают. Я же знаю, сколько раньше у них было этих баз. Теперь это уже мало по сравнению с тем, что они собираются сделать.

Я на днях давал интервью журналу The Time. Говорю им: "Я не пойму вас. Еще Эйзенхауэр предупредил вас, чего надо остерегаться. Опасность заключена в военно-промышленном комплексе. НАТО же вмешивается во все, ему не хватает пространства, которое ему отведено. Эйзенхауэр — это очень серьезный человек, воин, прошел то, что прошли и наши. Это человек, которому надо доверять, говорю я им.

Что же такое происходит у вас? Вы что, не можете без этого? Америка сейчас не может, чтобы военно-промышленный комплекс не развивался, чтобы торговля оружием не расширялась, расходы на войну не увеличивались. Вы без этого не можете?".

Отвечают: "Да. Выходит, так".

Я говорю: "Так слушайте, тогда это же больное общество. Его же надо лечить".

Я в свое время очень много потратил сил — и духовных, и физических, — чтобы восстановить отношения с Китаем, нормализовать отношения с Америкой, с немцами. Потому что это больные точки, и от них отходило всё, все импульсы, которые определяли температуру, и не только температуру, вообще международные процессы. Вот это я всё делал.

— Зачем НАТО продолжать движение на восток, по-вашему?

— Такова их политическая культура. И военная. Вот смотри, проходит в 1990 году саммит европейских стран. Потрясающий. Принимается программа развития Европы. И всё выглядит так, что Европа становится как бы мотором для новой мировой политики, задает пример.

Буш выступает раз, другой, третий о новом мировом порядке уже на основе опыта того, что происходит в Европе. Вслед за ним Горбачёв вдогонку тоже что-то говорит.

Иоанн Павел Второй тоже говорит: "Да, нам нужен новый мировой порядок, который был бы более стабильным, более справедливым, более-более всё и так далее".

Значит, все понимали, что мы подошли к такому моменту, что открываются возможности двигаться в мирном направлении, о котором мечтали лучшие люди почти всех стран. И среди них, кстати, такой американец, как Джон Кеннеди. Человек прошел карибский опыт, он сказал: "Слушайте, давайте не будем демонизировать русских людей. Они такие же, как мы. Они хотят растить детей, жить в мире, радоваться и так далее".

Я это говорю в Америке во всех своих лекциях. А я исколесил всю Америку. Они сейчас меня опять пригласили. Я поеду. Народу я верю американскому. Но народы можно тоже сбивать, особенно пропагандой, как американцы умеют делать.

Что второе говорил Джон Кеннеди? "Если вы думаете, что будущий мир — это Pax Americana, то вы ошибаетесь. Или мир для всех или его не будет". Абсолютно точно. Жестко, сурово, но так, как оно есть.

Об этом же говорили изобретатели атомной энергии. Один из них сказал, что теперь, когда появилось ядерное оружие, мир потерял свое бессмертие.

А теперь началось с того, что американцы вдруг начали заявлять о себе… Как же так?

Закончилась холодная война, вместе мы закончили ее, и это общая победа всех народов. А американцы говорят: "Как так? Мы выиграли. Мы выиграли. Мы выиграли, мы победили в холодной войне. Мы".

Да черт с вами, наслаждайтесь, если вам хочется, так сказать. Но из этого вытекает, что раз американцы победили, то они делают вывод и они публично говорят: "Нам ничего не надо менять. Мы победили, мир у наших ног. Зачем нам что-то менять? Ничего не надо менять. Мы правильную политику ведем". И самая крайняя, так сказать, вещь — они начали предлагать создать новую… сверхимперию, суперимперию. Америка хочет править всемирный бал.

Столько мы в свое время положили сил, столько израсходовали ресурсов, столько люди страдали. Наконец вышли к миру, начали движение… и что, всё зря? А ведь многое начало меняться в лучшую сторону. И самое главное — начали разоружение, даже ядерное. Ракеты средние убрали, крупные ракеты на 50%. Договариваться начали.

Ты говоришь, можно договориться? Можно договариваться, если возникает вера, доверие друг к другу. Было доверие, и нам удавалось это. А потом эта империя. Американцы заблудились. Всякие попытки создать односторонний, однополюсный мир — это чепуха, это бред.

— Я помню, вы в прошлом году швейцарским СМИ, в частности телеканалу РТС, говорили, что не ожидали такой политики Обамы.

— Я о нем хорошего мнения был.

— А сейчас?

— Сейчас его, по-моему… Его прижали просто. Трудно ему. Тем более теперь, когда у него нет даже большинства голосов в конгрессе и в сенате. Но он все же мог бы делать то, что народ будет воспринимать, и тогда всем этим структурам трудно будет с ним справиться. Если бы он пошел этим путем… но он, по-моему, не пошел этим путем.

Он назвал Россию "врагом". Ну и кто же они тогда? Если мы враги, кто же они тогда? Наверное, страшные враги тогда.

— Вы предлагали провести саммит России и Америки, потому что на этих странах…

— Предлагал. Предлагал, да.

— …особая ответственность.

— Никто не ответил. Ни те, ни другие.

— Но если бы эти страны хотели выйти из кризиса, они же давно уже провели бы этот саммит?..

— Эти страны захотят тогда, когда мы их прижмем со стороны гражданского общества и в Америке, и у нас, и везде. Это уже видно, что без гражданского общества, без его определенности, без его организованности трудно военных удержать.

— Мы сейчас про Барака Обаму говорили. Вы же лауреат Нобелевской премии мира. И Барак Обама — лауреат Нобелевской премии мира. Вот, вы как к этому относитесь, что он — ваш коллега, одноклубник, можно сказать?

— Для него это был как бы аванс — такое тоже в политике может быть. Однажды я выступал в Сен-Луисе с лекцией. Когда закончил, встает один парень и спрашивает: "Господин президент, что вы нам, американцам, посоветуете?" Я говорю: "О чем речь идет?" — "Ну, вы видите, как плохо у нас. И всё хуже в Америке". Я говорю: "Ну, вы знаете, это что-то новое. До сих пор нам всем Америка советовала. Хоть никто и не спрашивал, а она советовала. Нет, я не буду вам советы давать. Вы, американцы, располагаете всем необходимым, чтобы самим разобраться и решить".

Поднимается второй, говорит: "Я хочу поддержать моего коллегу. Вы, все-таки скажите. Вы же прошли через это всё. Что-то надо делать и нам". Я говорю: "Ну, хорошо, я вам не буду ни расписание давать, ни меню. Я просто думаю, что Америке нужна своя перестройка". Эти 10 или 15 тысяч человек, что были в зале, встали и стоя зааплодировали.

А через два года Барака Обаму избрали. И люди все-таки в основе своей меняются… Главное, американцы не хотят гибнуть. Почему везде Америка пытается запустить свои самолеты, корабли, ракеты и так далее, но старается не входить наземными силами? Потому что их сразу общество прижмет.

— Вы также сказали в интервью, что США ведут себя как мировой жандарм. И считают, что только они могут защитить мир. А кто их враг? От кого они защищаются?

— Я думаю, им не от кого защищаться, это надуманное. Им нужен враг, чтобы опять вернуться к старой политике давления, командования. Они без этого не могут никак. Значит, засилье старой политики сохранилось — это ее отрыжки. Поэтому Америку надо остановить. Остановить по-дружески, остановить по-партнерски.

Я думаю, что мы должны быть реалистами. Америка — это такой феномен, с которым должны считаться в мире, и она имеет определенные права на то, чтобы сказать веские слова и принимать какие-то решения в интересах всего мира, но лидерство сегодня может быть только партнерское, коллективное.

—  Если я правильно помню, вы также считаете, что американцы хотят, чтобы внутри Европы не утихали страсти. А почему Вашингтону выгодна такая непонятная ситуация или ссоры внутри европейского блока?

— Когда страсти кипят, особенно когда какая-то неустойчивость в странах или даже в регионе, это всегда шанс вмешаться. Открытый, прямой ответ политика, который, как говорится, сам похлебал этого всего.

Это плохо для Америки в первую очередь. Я их спрашиваю в лекциях своих "Неужели, вас устроила бы роль мирового жандарма? Я верю, что нет". Аплодисменты. И везде, где я выступал, я это спрашивал. Такие вопросы — как бы проверка через общественное мнение.

Простые американцы не хотят войны. Но им трудно в их обществе. Перестройка им нужна, я и сейчас это могу подтвердить. Пусть называют её как хотят, по-американски.

— Америке выгодно, чтобы в Европе кипели страсти, потому что это прекрасный повод вмешаться. Если это так, то почему США перекладывают всю ответственность разрешения кризиса на Украине на Россию? Почему они требуют от России?

— Ну а как же? А как же?

— А разделить ответственность?

— Это же и есть американский способ — переложить ответственность. Пресса у них всё обеспечит. Докажет черт его знает чего. Что выпрыгнул черт из табакерки, докажут, если нужно.

— Я хочу чуть-чуть про санкции поговорить и про то, что сейчас происходит. Проект "Южный поток" пришлось закрыть, проблемы с поставками тех же "Мистралей", всё это наносит колоссальный вред, в том числе и европейским компаниям. Почему ЕС действует в ущерб себе в отношениях с Россией?

— Вот, выступили на днях 60 очень крупных представителей в ФРГ. И бывшие президенты, и Геншер, и Шрёдер, и Мангольд. Артисты выступили. Все в один голос: ни в коем случае нельзя вести так дело, чтобы портить отношения с Россией. А все потому, что Меркель находится в трудном положении из-за большой зависимости ФРГ от США. Со всеми остальными европейцами ФРГ справляется.

Знаешь, а американцы в одном случае опускают цены на нефть, она падает, мы теряем доллары из-за мер, которые по договоренности с Саудовской Аравией американцы приняли. Это опять-таки способ давления.

Однажды в Западной Германии в Пассау мы с Колем проводили конференцию, когда он был еще здоров, и тема конференции была "Человек в объединенной Европе". Оказалось, что и я, и он считаем, что без России такого мирового порядка, который бы отвечал интересам всех наций, народов, не может быть.

Поднимается один парень, говорит: "Ну, раз вы такого мнения — надо принимать Россию в ЕС". Тут мы оба были не готовы, а особенно мой друг канцлер. Подскочил так, что аж стол чуть не перевернул: "Да вы что несете! Это нельзя. Ни в коем случае! "

Почему ни в коем случае? Потому что без России у Германии в ЕС очень большой вес. А там, где появляется Россия, там она всё равно заявит свои суверенные, серьезные позиции, и у нее хватит аргументов.

— Владимир Путин недавно сказал (и вы это тоже подтвердили), что Украина и Крым — это лишь предлог для того, чтобы ввести санкции против России. Что Запад в любом случае придумал бы повод для того, чтобы ввести санкции против России.

— Я склонен к тому, чтобы разделить эту точку зрения.

— Мы сейчас про Крым поговорим (у меня отдельный вопрос про Крым). То есть если вы разделяете эту точку зрения, то получается, что США и Запад просто хотят быть врагами России? Если они в любом случае ввели бы санкции?

— Так они объявили нас врагами. Поэтому хотят или нет, но обвинили. Но не все, конечно. Я, например, слышал от многих, что, наоборот, защищают нас, говорят, что Россия права. Если взять большой исторический период: что только ни делали с Россией, но не удалось никому поставить ее на колени. Вспомним и Наполеона, вспомним и Гитлера. Не получится ни у кого.

Но знаете, сейчас что может получиться? Если война начнется при наличии того оружия, которое имеется, то…

— А такая угроза есть?

— Я думаю, угрозы войны нет сейчас. Но то, что нарастает, и холодная война уже, можно считать, возобновляется, это есть. Поэтому надо быть бдительными.

— Теперь про Крым. Можно цитату? Вы говорите: "Если раньше Крым был присоединен к Украине по советским законам, то есть по партийным, не спрашивая народ, то сейчас сам народ решил исправить эту ошибку". Но если это так, то почему Запад это не понимает и не принимает?

— Потому что Западу это невыгодно. Ему такая позиция невыгодна. Это исторически.

Я стараюсь во всех своих статьях, в выступлениях, в интервью говорить то, что знаю. Правду.

Так вот. До революции, во времена Российской империи государства украинского не было. Была Малороссия. Это же вы знаете? Где правили по очереди любовники Екатерины Второй. Вот женщины хитрые.

При Ленине образовалось украинское государство. Как жилось Украине, писать можно что угодно. Но Украина расцвела как государство. Мощная индустрия, культура, лидеры Украины были представлены в Политбюро. Главные действующие лица. Оттуда и генсеки выходили и так далее.

Но опять же страсти разгорелись. Это такие же страсти, какие связаны с обладанием женщиной или властью. Тут уже, так сказать, трудно разобраться.

— Но, Михаил Сергеевич, когда вы были Генсекретарем, когда вы были первым президентом СССР, почему вы не вернули Крым в состав России? Вы же могли это сделать.

— А зачем было возвращать, если Советский Союз существовал? А в Советском Союзе межи эти — это всё равно, как межа на огороде с Иваном Ивановичем и Иваном Никифоровичем. Там можно, если гуси куда-то зашли, поругаться, но это не государственный дележ, не охраняемое. Это всё было…

Генсеку Хрущеву казалось: он задобрит Украину. Он же был первым секретарем на Украине. Задобрил, так сказать. И отдал Крым им.

А когда Беловежские соглашения появились на белый свет, и представители республик начали решать… Прошли заседания, и все одобрили Беловежские соглашения, вот здесь спрашивается, как можно было одобрить так?
Кстати, кто-то попытался сказать там от России, поднять голос: "Ну а как же, там люди наши живут…" Поднимается Севастьянов, космонавт, и говорит: "Да слушайте, о чем вы говорите? Завтра в Кремле не будет Горбачёва — вот самое главное! "

Это же… Зюганов — нынешний глава коммунистов — уговаривает председателя, Хасбулатова, чтобы все проголосовали быстро. Это теперь они вопят: "Горбачёв развалил! Горбачёв развалил! " Вся та публика, которая орет, ну, как говорят, на воре шапка горит.

— Михаил Сергеевич, но у вас же была очень длинная и очень насыщенная политическая карьера. Какие события вы считаете вашим главным достижением за всё это время?

— Перестройка. И всё, что с ней связно. Ведь я сейчас начну пальцы загибать. Притом что она оборвалась, не доведена была до конца, мы… Свобода, гласность, свобода выезда за границу, свобода религии. Ну, не буду перечислять. Наконец, разоружение. Люди просто вздохнули. Все ведь, вообще говоря, по всему миру, особенно в развитом мире, в Европе и в Америке, копали убежища от ядерной войны, которая, может, грянет в любой момент. Это же всё было сделано. Закончено.

В Центральной и Восточной Европе свобода выбора народам предоставлена. Объединение Германии. С Китаем восстановлены отношения. Уже этого было достаточно.

Но я жалею о том, что не удалось довести до конца этот проект. Надо как бы вернуться и с тех позиций дальше начинать. Договориться и двигаться. Но всем участвовать надо в этом. Я предлагаю, что надо создать такие структуры, институты, которые бы оказались в руках людей.