Я гуманистически настроен в целом

В структуре управления «Донецкой народной республики» довольно много дивных персонажей: замминистра обороны Федор Березин — писатель-фантаст, который, как недавно выяснилось, считает, что мы все живем в Матрице, премьер-министр Владимир Антюфеев — специалист по дестабилизированным регионам, уверенный, что во всем виноваты масоны, министр печати Александр Хряков — человек, который пошел воевать, потому что ему надоело, что повсеместно рекламируются «сиськи» и порносайты… Политический блок ДНР — украинские власти называют ее террористической организацией — состоит в целом из местных жителей, которым раньше не очень везло с самореализацией. Но руководство ДНР, наоборот, состоит в основном из граждан России.

Сразу после непризнанного референдума 11 мая в Донецк прибыла команда во главе с московским политконсультантом Александром Бородаем, а с ним был его помощник Сергей Кавтарадзе. В отличие от всех членов этой структуры он выглядит как хипстер. Правда, от настоящего хипстера его отличает то, что он носит при себе автомат.

Сергей — сценарист и режиссер, кандидат исторических наук. В 2008 году он выпустил короткометражку «Гарь» про рабочего, который соглашается участвовать в инсценировке самосожжения во время заводского митинга. А позже принялся за кино по мотивам своей докторской диссертации, посвященной архетипам войны, — «Молокобезумия». Теперь же он, по его словам, занимается гуманитарными вопросами и консультирует верхушку ДНР по тонкостям «этнополитических конфликтов».

На прошлой неделе мы встретились с Кавтарадзе в Москве, куда он вместе с Александром Бородаем уехал после того, как пост премьер-министра ДНР занял бывший «военный комендант» Донецка, лидер силовой организации «Оплот» Александр Захарченко.

«Это вообще история любви»

— Странно видеть вас в Москве, а не в Донецке. Вы сейчас здесь в какой роли?

— Я по-прежнему являюсь членом Совета безопасности (ДНР. — Ред.).

— А помощником Александра Бородая?

— Я не помощником его был, а специальным представителем по особым поручениям.

— И какие у вас сейчас задачи?

— Все те же самые: общение с международными структурами, средствами массовой информации и так далее. Общий антикризисный консалтинг, все как и было. В этом смысле ничего не изменилось.

— И все-таки почему вы в Москве, а не в Донецке?

— Потому что надо решить здесь различные задачи.

— На самом деле я решила с вами поговорить, потому что немного знаю о том, чем вы раньше занимались. Вы писали диссертацию о жестокости и много времени посвятили изучению войны и психологии людей, принимающих в ней участие.

— Ну давайте уточним: PhD у меня была в 2002 году, и была она посвящена этнополитическим конфликтам и миротворческим операциям, а докторская, которая уже написана и ее надо просто защитить в какой-то момент, посвящена архетипам войны, насилию, бессознательному и борьбе за базовые потребности. И кино у меня на ту же тему, так же называется — «Молокобезумия/Milkformadness». В одно слово. Видели трейлер, нет?

— К сожалению, не смогла найти. Видимо, отовсюду его удалили.

— Такого не может быть! (Смеется.) Ничего не удаляли! Могу вам просто сейчас показать.

— Фильм «Гарь», кстати, тоже удалили.

— Фильм «Гарь»… Это связано с тем, что фестиваль американский, я предоставил им права, разместил его на три года, а потом убрал. Год назад, и это не имеет отношения к тому, что сейчас происходит. Фильм был на русском языке в 2007 году. Он участвовал во многих российских и международных фестивалях.

— И вы его снимали в Николаеве.

— (Смеется.) Да. Последний раз я был в Николаеве год назад, в середине августа, когда строил декорацию на протяжении четырех месяцев и снимал часть фильма.

— А общаетесь там с кем-то сейчас?

— Давно не разговаривал. Хотя у меня там много друзей. Я же снимаю в основном непрофессиональных актеров. Но, насколько я знаю, там ситуация более-менее спокойная, в самом Николаеве.

— Как они к вам относятся теперь?

— Они ко мне относятся хорошо, я надеюсь. (Смеется.)

— Вы в этом уверены?

— Друзья, которые там? Да конечно. Они же знают, что я гуманистически настроен в целом, поэтому ничего не изменилось.

— А вы уже как-то переосмыслили это кино в свете того, что увидели на Донбассе?

— Нет, не особо. Эту работу («Молокобезумия». — Ред.) я делаю больше четырех лет. Две части цветные, а одна черно-белая. Здесь и история про зарождение агрессии в первобытном мире, снимавшаяся на эфиопско-суданской границе, и часть «Протовойна», действие которой происходит в усредненном архаическом мире, и финал — абсолютно личностная история про человека, через двадцать лет после возвращения из Афганистана лежащего в психиатрическом диспансере с посттравматическим синдромом. Это вообще история любви.

— А то, что сейчас происходит на Донбассе, вы снимаете?

— Немного. Потому что когда тебе нужно совершенно другими вещами заниматься, непросто снимать. Что-то было, но это вряд ли войдет в кино.

— Что для вас эта война на Донбассе? Продолжение исследования темы войны и жестокости?

— В каком-то смысле — конечно. Меня туда пригласил Александр (Бородай. — Ред.) как человека, который является некоторым образом экспертом в этом вопросе и экспертом в области конфликт-менеджмента. Вместе с тем я прекрасно понимаю, что людям, оказавшимся совершенно неожиданно для себя в ситуации войны, необходимо помогать. В силу того, что я постоянно работал с Красным Крестом, ООН и ОБСЕ, я максимум сделал, чтобы проблемы и страдания людей как-то решить.

— Каким образом?

— Найти, освободить. Журналисты там пропадали постоянно. Когда упал самолет, приехало огромное количество журналистов — только ВВС прислала восемь съемочных групп, — и мы сделали организацию, которая занималась их охраной, потому что они все время находились в зоне риска. Провокации со стороны украинских спецслужб также нельзя было исключить. Поэтому мы их охраняли. В первую очередь иностранных журналистов.

— Но при этом на Донбассе постоянно захватывают пленных, пытают людей, убивают друг друга сами ополченцы.

— Не слышал, чтобы ополченцы пытали людей, никак не могу подтвердить. То, что там постоянно убивают людей, к сожалению, естественно, поскольку там идет война. Вот сейчас в связи со Стениным (фотокорреспондентом РИА Новости, пропавшим 5 августа на Донбассе. — Ред.) обнаружили около 20 машин сожженных с разными телами. Много трасс, на которых стоят сожженные легковые автомобили. Гражданского населения много гибнет, как и в любом локальном конфликте, от 50 до 95 процентов от общих потерь. Тем более украинцы работают очень хаотично артиллерией по городам. То, куда попадают снаряды, не имеет никакого отношения к военным объектам. А где находится база ополченцев, знает любой.

— Нет, снаряды падали как раз и возле прокуратуры, и возле СБУ (где в Донецке дислоцируются ополченцы. — Ред.).

— Если взять общее количество снарядов и то, куда они попали… Да, было попадание в прокуратуру, но поймите: когда идут ежедневные обстрелы — а они обстреливают весь город, — гибнет гражданское население. Я думаю, их цель состоит в урбациде. Тактика выжженной земли. И закошмарить население со страшной силой.

— Зачем?

— Они же хотели, чтобы люди максимально ушли. Поток беженцев действительно увеличился. Но огромное количество по-прежнему оказывает поддержку нам на месте. А многим некуда идти. Понятно, что обеспеченная часть выехала давно, остались в основном старики, которым некуда ехать, или люди не хотят сниматься со своих мест, потому что понимают, что уедут и могут потерять родные дома навсегда. Неопределенность, рожденная войной, бегство в неизвестность может быть для многих страшнее ежедневных бомбардировок.

— А ополчение не ставит под угрозу мирное население, когда ставит в жилых кварталах минометы и другие орудия?

— Слушайте, они этого максимально стараются избежать. Обстрелам подвергается весь город. Если бы перед ними стояла задача уничтожения баз, они могли бы это сделать с воздуха очень быстро, но они эту задачу не решают. Они решают совсем другие задачи.

— Какие?

— Уничтожение населения и инфраструктуры, по всей видимости.

— А у ополченцев какие задачи?

— Выдворить их с территории ДНР и ЛНР.

— А после того, как им это удастся, что будет дальше с регионом? Уже сейчас не работают банки, разрушены подстанции…

— Это все временно. Во-первых, вода там уже есть. Там восстановили воду. Банки не работают, но это не так долго наладить. Люди, в общем, высказались на референдуме (11 мая. — Ред.) действительно за независимость. Я лично наблюдал очереди на избирательные участки. Это факт, понимаете?

— Когда люди приходили на референдум, они говорили, что идут голосовать за мир в первую очередь.

— Понятно, что войны никто не хочет. Это очевидно. Они голосовали за то, чтобы не было стрельбы и чтобы не было националистов на Донбассе. Но вопрос был про государственную независимость, а не про мир. За мир все голосуют. (Смеется.)

— Мне кажется, многие чувствуют себя обманутыми.

— Они понимают, что ожидали одного, но будет какой-то другой сценарий, и, возможно, большая часть населения просто бежит от войны. Они не хотят жить внутри Украины, потому что после количества пролитой крови это просто невозможно. Кровораздел произошел. И на протяжении долгого времени будет по-прежнему ненависть к той стороне. Беженцы, которые концентрировались в Донецке, прямо говорили: идите убейте Порошенко. Когда у вас дом разбомбят, уже никакой любви к центральной власти нет. Они же понимают, кто их бомбит, что идут определенные действия именно со стороны официального Киева.

«Пленники не представляют собой ничего приятного в любом случае»

— Вы наблюдали за парадом в Донецке?

— За каким?

— В Донецке был один парад — пленных.

— Нет, я уже здесь был, и это был не парад, их просто провели по улице.

— Вообще говорят, что идея пришла из Москвы. Не ваша случайно?

— Нет, эта идея не из Москвы. Ничего унизительного там не было.

— Как это?

— Ну видел я эту картинку…

— Люди кидались в них яйцами, мукой, помидорами, кричали, что они фашисты и убийцы.

— На самом деле так и есть. Правда, я не видел, чтобы в них кидались яйцами и мукой. Их просто провели по улице, продемонстрировали тем самым населению определенные победы ополчения.

— А следом за ними прошли…

— …Поливальные машины, да. Ну вы же понимаете, откуда взят сценарий этого действа. Нацизм, как известно, вызывает желание завести поливальные машины. Представители батальонов Нацгвардии убивают и насилуют население на оккупированной территории, и сейчас все эти факты собираются и будут переданы в ближайшее время в международные суды. Мы надеемся, что на каком-то уровне эти факты будут признаны. И еще, как вы знаете, Красный Крест месяца два назад признал Донецкую народную республику стороной в конфликте. Это официальный документ. Есть Украина, и есть ДНР. Соответственно каждая сторона должна выполнять все международные нормы, связанные с военнопленными. Есть такие вещи, как запрет на обстрел гражданских объектов. А они нарушают все, что возможно.

— Но ополченцы тоже нарушают.

— А когда ополченцы устраивали артиллерийские обстрелы гражданских объектов?

— А в отношении к пленным? Международные конвенции предполагают, что пленных не должны публично унижать.

— В чем было унижение? Что населению продемонстрировали, что их пришли убивать эти люди?

— В том, что их вели под конвоем, и в том, как позволяли толпе обращаться с ними. Их провели через «коридор позора», он так и назывался. Это, по-вашему, не унизительно?

— Пленники не представляют собой ничего, на самом деле, приятного в любом случае.

— Вы знаете, кто это решение принимал?

— Не могу вам точно сказать. Премьер-министр был в курсе этой ситуации.

— И все же вы, как исследователь насилия, как оцениваете то, что там происходит? Каков уровень агрессии в ополчении, в обществе?

— Уровень непримиримости был высокий уже начиная с июня, когда было боестолкновение за контроль над аэропортом Донецка. На протяжении месяца после этого мы не могли забрать тела 30 бойцов, украинские военные не пускали на территорию аэропорта. Не пускали даже ОБСЕ. Вопрос поднимался до уровня зама Пан Ги Муна. Когда приезжал Красный Крест, им просто под ноги снайперы стреляли. Так тела и не забрали.

— До сих пор?

— Я думаю, там уже нет тел. С большой долей вероятности можно сказать, что останки уничтожены. Нельзя также исключить и предварительное глумление над телами погибших, в чем может быть одна из причин, почему их не передали для захоронения. Уровень противостояния уже тогда был непримиримый.

— А дальше что?

— А дальше будут продолжаться военные действия, пока украинские военные будут на территории Донецкой и Луганской народных республик. Гражданам ДНР и ЛНР будет сложно жить на Украине, это очевидно. В мае это было еще обсуждаемо, пока не было пролито столько крови, хотя было уже много жертв в том же Славянске. Но еще мог идти разговор о федерализации. Однако у киевской власти была позиция не обсуждать федерализацию, говорили только об унитарном государстве. Собственно, никто и не выходил с такими инициативами — ни с их, ни с нашей стороны.

Народ проголосовал за ДНР, за то, чтобы жить в независимом государстве. Скорее всего, это будет долгая история государственного строительства. Понятно, что ДНР признала только Южная Осетия, а дружественные международные отношения есть только с Малайзией. В любом случае лет пятнадцать будет решаться вопрос об изъятии оружия у населения, потому что количество стволов, которые там гуляют, запредельное. На май месяц на всей территории Украины было захвачено в разных структурах — в СБУ, МВД, в воинских частях — порядка 50 тысяч стволов. Сколько сейчас там оружия, вряд ли вам скажут.

Вообще украинские силовики сильно скрывают свои потери. Я думаю, что у них порядка 10 тысяч уже погибших. Есть свидетельства, что они просто уничтожают тела. Похоронки идут во все регионы. То, что матери выходят и перекрывают дороги, показывает, что им неясно, за что они сражаются.

— Но Россия тоже скрывает свои потери.

— У России нет регулярных частей, которые воюют на Юго-Востоке Украины.

— Но есть военные, которые массово туда приезжают.

— Они не военные, они добровольцы.

— Или в отставке, или в отпуске.

— Если у них есть военные навыки, это не значит, что они военнослужащие. Вы же знаете историю, как после крупного боестолкновения в аэропорту Донецка официально, в сопровождении российских и иностранных журналистов, в сторону границы шел рефрижератор с погибшими гражданами России, все они были опознаны. К сожалению, российские добровольцы погибают.

— Как вы думаете, зачем они идут воевать?

— Они понимают, что есть непосредственная угроза русским людям, они осознают их как своих земляков, как родную кровь, а Донбасс — как землю, которую отстояли их деды в Великой Отечественной войне. И есть угроза нацизма. Денег они не получают, они идут по зову души, так же как добровольцы шли в большом количестве в Приднестровье, Югославию.

— Вы же знаете несколько кафе в Донецке, куда постоянно приходят отдыхать инструкторы…

— Кто-кто?

— Мы, журналисты, их так называем. Люди, приезжающие из России, чтобы учить ополченцев воевать.

— Я не знаю таких инструкторов! Может быть, есть люди, которые обладают военным опытом, прошли ряд конфликтов. И, естественно, попадая в боевые условия, они передают свой опыт ополченцам.

— И не получают за это денег? Я была в тренировочном лагере батальона «Восток», где люди из России обучали молодых ребят.

— Это другое дело, это не инструкторы, а люди, которые воюют и могут научить собрать-разобрать автомат.

— Мне сложно поверить, что они не получают за это ничего, они живут там по три-четыре месяца.

— Но это так! Их кормят, одевают, обувают, дают железо.

— И в кафе угощают?

— Да у людей там есть деньги у самих. Я просто знаю людей, у которых достаточно серьезный бизнес и они по воле души решили пойти (в ополчение. — Ред.). В Донецке сейчас только одно кафе работает, кстати. Вообще хороший был город, абсолютно мирный, с прекрасно работающей инфраструктурой. Я даже в России таких городов не знаю.

«Мне это интересно с точки зрения науки и кино»

— Насколько согласовываются действия ополченцев с Москвой?

— Никак не согласовываются.

— Но вы же здесь, Бородай здесь. Понятно, что вы связаны с властью.

— Здесь решаются вопросы, связанные не с государственными структурами, а c общественными организациями, которые присылают помощь на Донбасс.
— А каков объем помощи, можете сказать?

— Нет, не могу, но людей, которые готовы помогать, реально много.

— А почему вы вообще решили быть причастным к этому делу?

— Я уверен, что нахожусь во всех смыслах на правильной стороне, во-первых. А во-вторых, мне это интересно с точки зрения науки и кино.

— Все-таки да?

— Конечно!

— А если бы вы снимали кино о том, что там сейчас происходит, как бы вы это показали?

— Ужас гражданской войны.

— А чем он отличается от того, что вы видели в Сомали и других странах?

— Там уровень противостояния и насилия другой, двадцать лет идет война, люди уже ко всему привыкли. Целое поколение выросло в бытии войны, не представляя себе иной реальности, чем та, которая выражена в поговорке «Сомали против всего мира, мой клан против Сомали, мы с братом против клана, я против брата».

— А на Донбассе?

— Там ополченцы жалеют срочников, которые оказались в этой ситуации.

— А себя не жалеют?

— Нет, там боевое братство, естественно, существует. Люди жертвуют своими жизнями ради того, во что они верят. Ежедневно проявляют героизм.

— А все-таки чем эта война отличается от других?

— Она очень напоминает Гражданскую войну сто лет назад. Сейчас это еще 1918 год, уровень насилия более-менее умеренный, еще нет массового привыкания к насилию, его обыденности, массовых казней. Нужно максимально быстро одержать победу и переходить к гражданскому строительству.

— А вы понимаете, как это можно остановить?

— Можно остановить, когда они (украинские войска. — Ред.) покинут территорию ДНР и ЛНР. Ресурсы украинских силовиков на исходе, и моральные в том числе.

— Откуда у вас такая информация?

— Есть у меня такая информация. Они не готовы воевать, когда против них применяется артиллерия. Они были готовы воевать, когда у них были самолеты, артиллерия, танки против людей, у которых было только автоматическое оружие. Тогда они были очень смелые. А теперь ситуация изменилась.

— Откуда у ополченцев появилось тяжелое вооружение?

— С захваченных украинских баз или захваченное в ходе боев.

— А вам самому-то нравится то, что там происходит?

— Мне не может это нравиться. Потому что это война. Как это может нравиться?

| Colta.ru