Михаил Конаровский: нам легко судить из дня сегодняшнего…

Резюме: Россия ушла из Афганистана на целых 10 лет. Пришедшие же к власти моджахеды удержать ее не смогли: началась обычная история дележа портфелей и влияния, в результате они серьезно ослабили как друг друга, так и собственную власть. Я нарочито всё упрощаю, сохраняя суть событий.

Михаил Конаровский – востоковед, опытный дипломат, почти сорок лет, с 1970 по 2009 годы, служил в разных должностях в системе МИДа, пройдя всю ступени дипломатической службы от переводчика до Чрезвычайного и Полномочного посла. Возглавлял российские дипломатические представительства в ряде стран, в том числе, в Афганистане в 2002 – 2004 годах.

- Михаил Алексеевич, в каком состоянии были наши отношения с Афганистаном во времена, когда обе страны переживали колоссальные изменения, и как это отразилось на нашей новой российской дипломатии?

- Для ответа надо взглянуть на принципиальный подход России к своей внешней политике после распада СССР. Если вспомните «доктрину Козырева», как её в свое время называли, то в ней ключевая роль отводилась отношениям с западными странами и только потом так называемому ближнему зарубежью, которое, кстати, включало, прежде всего, страны бывшего СССР, а затем уже и весь остальной мир. Поэтому Афганистан сразу попал в неприоритетную категорию, несмотря на то, что исторически он был очень глубоко и многогранно связан с нами. Прежде всего, я имею в виду, разумеется, наше военное присутствие в этой стране. Только при Горбачёве пришло окончательное понимание, что это тупик, из которого надо как-то выбираться. После сложных переговоров к февралю 1989 года войска были выведены, и Советский Союз продолжал оказывать режиму президента Наджибуллы всестороннюю помощь, но уже без прямого военного присутствия.

После краха СССР резко встал и вопрос, что же делать с Афганистаном дальше. И, по существу, в свете новой стратегии было принято самое просто решение – совсем забыть про Кабул, хотя некоторое время его ещё снабжали оружием и запчастями, пытаясь хоть как-то поддержать против спонсируемых американцами моджахедов. Но режим всё равно пал. Этого можно было ожидать, хотя Наджибулла как политический лидер, пожалуй, был бы наиболее приемлемым для страны не только в тот момент, но и в последующем. Тем более, что в самые последние годы своего существования режим как идеологически, так и политически, был уже совсем не тот, что в начале 1980-х. Впоследствии это признавали и многие на Западе. Кончил он очень трагично, я не буду останавливаться на том, как именно его казнили, естественно, со всеми восточными изощренными мерзостями.

Россия ушла из Афганистана на целых 10 лет. Пришедшие же к власти моджахеды удержать ее не смогли: началась обычная история дележа портфелей и влияния, в результате они серьезно ослабили как друг друга, так и собственную власть. Я нарочито всё упрощаю, сохраняя суть событий. На фоне разочарования населения новой властью, от которой никто фактически ничего не получил, возникло движения «Талибан», которыму было уже не так сложно захватить власть . Что и произошло в 1996 году. Их правление характеризовалось жесткой теократической диктатурой, при которой были забыты практически все современные достижения, от экономического строительства до светского образования, обеспечения прав человека, в частности, женщин и т.д. Страна погружалось в реальное Средневековье. Несмотря на это, талибы, может быть, и смогли продержаться у власти довольно долго – в Афганистане трудно быть в чем-то уверенным до конца, если бы не «Аль-Каида». Бен Ладен знал эту страну, находился там среди моджахедов ещё в восьмидесятые, поэтому главную базу и решил обустроить в местных горах. Что касается американцев, то мне кажется, они во многом вынужденно вошли в Афганистан. И в этом смысле технически сложилась схожая ситуация с той, которая была у СССР в конце 1970х. Одно время в Вашингтоне даже склонялись признать режим талибов, пытались убеждать и нас, говорили нам: «да что вы волнуетесь, ничего в них страшного нет». Я прекрасно это помню, поскольку в тот период работал в нашем посольстве в Вашингтоне, занимаясь, в том числе, и афганской проблематикой. Сами же американцы, в значительной мере, смотрели на ситуацию через пакистанские очки, да им и не особо нравилась постепенная нормализация российско-афганских отношений. Талибы же были в значительной степени креатурой Пакистана, Администрация Клинтона пыталась использовать этот фактор в своих интересах. После же терактов 11 сентября американцам уже деваться было некуда – надо было уничтожить Бен Ладена. Это стало для них вопросом номер один. Сейчас они, по существу, также признают, что главной целью операции в Афганистане был именно террорист Номер один, а не сам Кабул. Но произошло то, что произошло, и американцы попали в капкан. Жизнь заставляла их ввязываться всё больше и больше, брать на себя больше обязательств, в том числе и по перестройке «нового Афганистана» по их клише и западным лекалам. К чему это привело, мы видим сегодня – приближающийся окончательный (или не совсем) вывод из страны войск США и НАТО при нерешенности ни одной из ее проблем на фоне сохранения нестабильности, взрывоопасности и потенциальных угроз соседям.

Если же возвращаться к первоначально эмоциональному подходу к Афганистану, который был проявлен после распада СССР через призму «доктрины Козырева», то жизнь доказала его наивность, как и наивность самой доктрины. Однако сразу после распада СССР Россия, вряд ли, могла себя повести по-иному, поскольку панацея состояла в том, чтобы избавиться от всего «советского наследия» как от нечто совершенного ненужного и вредного. Тогдашнее высшее политическое руководство страны воинствующе не понимало, что геополитические интересы государства не зависят от идеологии. Стремление любым путем «войти в Запад» и упрощённое понимание миропорядка привели к тем ошибкам, которые ещё долго и болезненно будут нам отзываться. Поэтому и ошибки исправлять приходится сейчас. Ведь посмотрите, восстановление российской внешней политики во многом повторяет то, что делал Советский Союз: улучшение отношений с третьим миром, с прошлыми союзниками, стремление установить стратегическое партнёрство со странами бывшего СССР, восстановление отношений с Пекином. Хотя ещё и остаётся много вызовов, а нынешнее обострение отношений России с Западом может стать, и, скорее всего, станет новым водоразделом и во всей мировой политике.

- Ох, это слово «вызовы», а вы не знаете когда и откуда эта калька с английского взялась?

- Не знаю точно, но помню, что это слово первым стал активно употреблять Михаил Сергеевич. Наверное, он запомнил его из бумаг, которые готовились кем-то из его англо говорящих советников, и, видимо, потом постоянно упоминал на переговорах с западными партнерами, да и в своих публичных выступлениях. Ну, а если этот оборот использовало руководство, то и другим была «зеленая улица». Потом эту «красивость» стал употреблять Ельцин, и теперь она прочно вошла в политический оборот.

- То есть отказ от поддержки режима Наджибуллы после распада СССР был ошибкой.

- Трудно сказать. Нам легко судить из дня сегодняшнего. Наверное, если бы Россия продолжила оказывать ему военно-техническую помощь при одновременном процессе нахождения общеафганского консенсуса и достижении национального примирения (к чему Кабул, кстати, начало подталкивать еще советское руководство), всё могло закончиться иначе. Но ни моджахедам, ни Западу Наджибулла ни как политический деятель, ни как личность был не нужен. Как бывшего союзника его потеряла и Россия, что можно интерпретировать и как то, что он был брошен. Такая же картина наблюдалась и применительно к бывшим союзникам и в других странах.

До сих пор идут споры о том, была ли в свое время необходимость в вводе в Афганистан советских войск. Я исхожу из того, что ситуацию следует рассматривать в конкретно-историческом аспекте, а не с позиций конъюнктуры и специфики мирового развития сегодняшнего дня. Были вполне конкретные обстоятельства в условиях жесткого политико-идеологического биполярного противостояния. В этих условиях каждое движение одной стороны порождало чрезмерную и порой неадекватную ответную реакцию с другой. Что мы, кстати, наблюдаем сейчас и в ситуации, связанной с Украиной и обстановкой вокруг нее. К сожалению, часто всё повторяется.

- А какие планы были собственно у СССР в отношении Афганистана после вывода войск? Что планировалось делать?

- Естественно, планировалась поддержка режима, но видоизмененного за счет расширения его социальной базы на основе реализации политики национального примирения, на которую, к сожалению, не откликнулись ни моджахеды, ни их внешние спонсоры. Но, с другой стороны, когда пришедшим к власти моджахедам пришлось воевать за выживание уже с талибами, то они не постеснялись обратиться за помощью к России. И получили её, мы им очень помогали… История, вообще, интересная штука, и далеко не всегда легко представить, как она поведет себя в конкретный момент.

- Какой у России был приоритет до прихода талибов, а затем, когда это всё-таки произошло уже до американского вторжения? Как менялась наша политика на этом направлении с течением времени?

- Главной была помощь правительству президента Бурхануддина Раббани, опиравшемуся, главным образом, на формирования бывших моджахедов из так называемого Северного альянса. Не дать возможности талибам реально захватить всю страну и выйти к границам бывшего СССР. Мы всячески работали с американцами в направлении того, чтобы они не признавали режима талибов. Могу с полной ответственностью сказать, что с российской стороны была проведена колоссальная работа.

- То есть можно сказать, что непризнание Вашингтоном режима талибов – это внешнеполитическое достижение российской дипломатии?

- Безусловно. Если бы Москва ничего не делала, то всё закончилось бы совершенно по-другому. В конце 1996 года в госдепе открыто обсуждали возможность признания. Активную работу на этот счет американцы проводили и с некоторыми соседними Афганистану государствами, в том числе центрально азиатскими. План был такой, сначала талибов признают их соседи, что и сделал Пакистан (а также некоторые наиболее одиозные арабские монархии), а потом уже должна была пойти цепная реакция.

- Но ведь и тут все повторяется. Сначала мы поддерживаем хороших ребят против плохого режима в Сирии, а потом эти же парни пытаются свалить хороший режим в Ираке.

- Опять двойные стандарты. С точки зрения США, Б. Асад - беспощадный диктатор, а режимы, к примеру, Саудовской Аравии и других арабских государств Персидского залива, видимо, образцы демократии. В целом же, надо сформулировать так: Вашингтон судит о степени демократичности или недемократичности иностранных государств исключительно исходя из своих конкретных внешнеполитических интересов, пристрастий и идеологических постулатов. Агрессивное идеологическое мессианство – основа внешней политики США, которое приобрело новые гипертрофированные формы после распада СССР, который был для них «империей зла» и точка. Обратите внимание: после распада СССР наше внешняя политика деидеологизировалась, а американская, наоборот, стала ещё больше строиться на идеях мессианства. При этом, в нынешних международных условиях США могут принимать во внимание специфику одних государств, и одновременно проявлять открытое имперское пренебрежение к историческим особенностям других. Все зависит от идеологического, экономического и военно-политического прагматизма Америки. И никаких сантиментов. Но на этом фоне нередко существует и явное отсутствие логики и просто психологическая неприязнь к конкретным лидерам. Казалось бы, одним из главных достоинств режима Асадов – отца, а сейчас сына в его внешнеполитическом аспекте было то, что Дамаск не доставлял хлопот Израилю - стратегическому союзнику США на Ближнем Востоке, который, между прочим, оккупировал сирийские Голанские высоты. А если исламисты придут к власти, то они могут потребовать всё назад, и будет реальная широкомасштабная война между Израилем и арабами. Казалось бы, поддерживать людей, которые тебе априори могут создать массу проблем в будущем, очень недальновидно, однако. Тоже самое касается интерпретации сегодня американцами деятельности одних и тех же исламских экстремистов в Сирии и в Ираке. В Сирии – они хорошие, а в Ираке – плохие.

 - Как Вы считаете, снятие идеологических очков и прагматичный взгляд на вещи стали конкурентным преимуществом нашей внешней политики после 1991 года?

- Думаю, что да. Потому что, если вспоминать период холодной войны, то в тот период было ярчайшее идеологическое противостояние. Но для преодоления предубеждений необходима дорога с двусторонним движением. Запад не только не прошел, но и не захотел пройти свой путь. Тем самым породил глубокое геополитическое и психологическое недоверие со стороны России. Нынешнее положение вещей на мировой арене только усугубляет такое размежевание.

- К слову о противостоянии, на днях прочитал книгу заместителя Громыко Ковалёва «Азбука дипломатии», 1984 года издания, и так ярко почувствовал вкус и градус этой колоссальной идеологической накачки. На Ваш взгляд, что можно было бы ответить тем, кто говорит, что нынешнее противостояния – это новая Холодная война?

- Ковалёв был одним из столпов нашего МИДа. Многие годы напрямую участвовал в практическом формировании внешней политики и в ее реализации. Он был высоко профессиональным и талантливым продуктом своего времени. Кстати, писал очень неплохие лирические стихи… В контексте же идеологии применительно к периоду СССР можно судить по тому, что такой страны уже нет. Главный же внешнеполитический мотив Америки – исключительно внутренний: они так, действительно, видят мир вокруг себя. А практические шаги – это уже следствие такого взгляда. Поэтому ждать от американцев понимания наших позиций не стоит, это утопия. Надо просто принимать США такими, какие они есть и отвечать адекватно в соответствии со своим интересами. Лучше договариваться. Но для этого надо иметь силу и не только «мягкую». Никакой наивности быть здесь не должно. Именно воинствующая внешнеполитическая наивность советского руководства «последней волны» и либеральных демократов первых лет после распада СССР стоила нам огромных потерь. Об отношении к этому курсу в МИДе характеризовала описанная в одном из ваших интервью встреча коллектива министерства с известным деятелем ельцинской поры Бурбулисом.

- Если возвратиться к линии поддержки вторжения американцев в Афганистан в 2001 году, в какой степени это было обусловлено искренним желанием дружить, а в какой прагматичными интересами?

- Большей частью прагматичными интересами. Ведь терроризм представлял и представляет для России весьма значительную угрозу. Поэтому это была верная линия. Более того, мы повели себя достаточно тонко, не участвуя напрямую в военной операции в Афганистане. Нас Вашингтон ведь зазывал в коалицию, мы тактично отказались. И правильно. А когда пошло навязывание афганцам демократии по американским стандартам, активными проводниками чего стали, как я их называю, «американские афганцы» в правительстве, когда пребывание иностранных войск, которое первоначально было весьма выгодно власти в Кабуле, стало вызывать физическое неприятие местного населения - всё стало стремительно менять картину. Если подытожить, то решение США войти в Афганистан и уничтожить очаг международного терроризма, было выгодным для России, а вот уже их последующие попытки «учить афганцев жизни» стали большой ошибкой. Безусловно, была создана какая-то молодая элита, но, по моим наблюдением ее некоторых представителей и говоря словами Герцена, «страшна далеки они от народа» и от афганской реальности. А это трагедия Афганистана. Уже почти столетие, прошедшего с момента первых активных попыток современной модернизации страны, которые были предприняты королем Амануллой в 20-х годах прошлого века. Наличие чрезвычайно тонкого образованного слоя сторонников современных преобразований на фоне подавляющего населения, судорожно впившегося в незыблемые традиции «милой старины», каждый раз хоронило все попытки модернизации.

- Насколько Вашингтон учёл опыт нашей страны? Повторили ли они наши ошибки?

- У меня впечатление, что американцы хотели учесть его. Изучали наш опыт, приглашали к себе отставных советских военных, штудировали книги и воспоминания отечественных «афганцев», весьма активно задействовали сообщество политологов и научных экспертов, кстати, в том числе и российских. Но на практике всё окончилось ничем, несмотря . на то, что на некоторых направлениях они действовали по организационно-административным схемам, по которым в свое время в ряде случаев действовал еще Советский Союз. Например, создали так называемые «провинциальные восстановительные команды», включавшие большие блоки с военной, экономической и политической составляющей. С помощью таких «команд» они пытались спаять центральную власть с регионами. Армия тоже пыталась не только воевать, но и заниматься восстановлением. В условиях Афганистана придумать что-то новое было маловероятно. В общей сложности, на проведение операции в этой стране американцами были потраченны десятки миллиардов долларов. Разумеется, львиная доля приходилась на войну. Сама же страна практически ничего не получила. Я был в Кабуле в нынешнем апреле в составе делегации российской ВЦИК на первом раунде президентских выборов . Та же унизительная нищета на фоне единичных оазисов современности. Что тогда можно говорить о глубинке. Афганское общество чрезвычайно трудно реформируемо. Спайка племенной лояльности и консервативного исламизма намертво бетонирует развитие социума.

- Ваш прогноз будущего Афганистана?

- Честно говоря, я не очень оптимистичен. Чтобы совершить рывок в восточном обществе, надо иметь очень твёрдую власть, а не европеизированную демократию. Иначе страна может опять захлебнуться во взаимных обидах и разборках, как уже бывало не раз. Моджахедов объединяло только противостояние советским войскам и, якобы, их марионеткам в Кабуле, как только они исчезли – началась грызня. В попытках поиска внешних союзников новые элиты могут вновь попытаться вовлекать в свои внутренние разборки соседей, некоторые из которых продолжают смотреть на Афганистан как на стратегическую глубину своей региональной политики. При этом, политических игроков в самом Афганистане за последнее время стало гораздо больше, чем в конце восьмидесятых. И у всех свои интересы.

- А в какой форме России стоит участвовать в этом процессе?

- Россия в любом случае не сможет стоять в стороне от Афганистана, хотя вряд ли имеет там такие же стратегические интересы, как ранее Советский Союз. Сегодня мы соседи исторически, а не географически. Мы будем продолжать строить конструктивные отношения с Кабулом. По двум основным соображениям. Во-первых, в интересах противодействия терроризму, а более конкретно, во-вторых, воинствующему исламскому фундаментализму. Думаю, что Россия примет любые расклады в Кабуле кроме самых одиозных, политика которых будет расшатывать ситуацию в южном подбрюшье страны, то есть в Центральной Азии. Во-вторых, афганские наркотики. Поэтому умиротворение в этой стране, содействие превращению Афганистана в государство, которое не доставляет хлопот своим соседям, и будет нашей ключевой задачей. Но России не надо стремиться играть в Афганистане лидирующую роль, тем более, что этому будут противодействовать другие. Было бы целесообразней оставаться на втором плане и соблюдать свои интересы, стараясь избегать конкретных обязательств, которые, не исключаю, некоторые наши партнёры по афганским делам могут пытаться нам навязать. Действовать следует в тандеме с соседями и не более того, определив для себя предварительно красные линии, которые Афганистану будет нельзя пересекать.

- Как афганцы сегодня после американцев воспринимают русских и советское вторжение?

- Они ничего не забыли, но к русским относятся лояльно. Хотя афганцы тоже разные. Те, кто приехал из Америки и занял значительные правительственные и иные позиции, сохраняют антироссийские настроения. Хотя, не исключаю, что с годами они могли и измениться. В начальный же период деятельности пост талибской администрации Кабула многие из них пытались обвиняли нас во всех смертных грехах, в частности, в том, что все разрушения в Кабуле были в свое время сделаны советскими солдатами. В отличие от них, я лучше знал существо вопроса и сказал, что Кабул разрушили не советские солдаты, а афганские моджахеды, да и то уже после вывода советских войск. При этом подчеркивал, что в отличие от собеседников я все это время находился в Кабуле. Однако обольщаться не надо. Афганцы очень рациональны. А, имея возможность сравнить нас с американцами, они, возможно, вспоминают «русских» с некоторой ностальгией.

- Кризис российско-американских отношений может как-то осложнить США вывод войск из Афганистана?

- Не думаю. В последнее время у них возникли новые проблемы в Ираке, где все вернулось на круги своя в гораздо худшем варианте, чем раньше. Из Афганистана они, безусловно, уйдут, как обещает Обама. Правда, активно циркулирует идея о сохранении американских военных баз, кроме того соглашение о стратегическом военном сотрудничестве новый президент Афганистана наверняка подпишет. Зачем он им нужен? «На всякий случай» -пробросил мне как-то недавно один американский дипломат. В Вашингтоне обсуждают вариант сотрудничества с Китаем по Афганистану, чтобы сбалансировать двустороннее напряжение в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Помимо этого, США не закрывают определенного взаимодействие с Москвой по Ближне- и Средневосточной тематике. Закупки американцами вертолётов, конечно, закончатся. На этом фоне оплачивать покупку наших вертолётов для афганской армии они не будут. Могут свернуть и транзит грузов через нашу территорию. А вот что будет дальше, думаю, в Белом доме и сами не знают. Но уверен, что если сотрудничество США с КНР состоится, то с американской стороны оно будет направлено на то, чтобы вбить клин между Москвой и Пекином в Центральной Азии. Поэтому надо быть начеку.

Беседовал Егор фон Шуберт