Сергей Караганов: Им очень хотелось утереть нос наглым русским

 

Сегодня Россия — это больше Европа, чем страны Евросоюза. При этом ЕС продолжает терять политический вес и способность порождать сильных лидеров. В США яркие политики все еще появляются, но там так и не поняли, что однополярного мира больше нет. Об этом рассказал декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.

 

Сергей Александрович, можно ли сегодня сказать, что однополярного мира больше нет?

 

Караганов: Разумеется. Но эта констатация запоздала примерно на пару тысяч лет. Да даже и это неправильно, поскольку две тысячи лет назад были два полюса — Римская империя и Китай. Правда, они друг о друге не знали. Что же касается нашего времени, то мир никогда не был однополярным. Просто в 1990-е годы американцы решили, что они победители и поэтому самые главные. А все остальные по глупости с этим согласились. Но и тогда мир не был однополярным. Было совершенно очевидно, что США неспособны управлять всем миром.

 

А как тогда можно назвать современный мир? Он — многополярный? Или, может быть, бесполярный?

 

Это мир, в котором несколько полюсов. И появляются новые. Главное в нем — постоянное изменение баланса сил. Поэтому даже многополярным современный мир называть неправильно, ведь многополярность подразумевает стабильность системы. Давайте вспомним ситуацию трехлетней давности. Тогда ведь почти не было конфликтов в Восточной Азии. А сегодня их много. Еще три года назад казалось, что Саудовская Аравия и Катар благодаря «арабской весне» станут новым полюсом силы. Но сегодня мы видим, что этого не произошло.

 

Но есть же в этом мире какие-то постоянные величины…

 

США являются такой постоянной величиной. Китай продолжает набирать вес. Есть еще ЕС, который теряет политическое значение, но сохраняет культурное и экономическое. И, конечно, крайне интересный центр силы — это Россия. Несмотря на свои очень скромные экономические и культурные возможности она играет гораздо более существенную роль в мировой политике, чем можно было бы ожидать. В основном это происходит благодаря ее воле и опыту.

 

В одном из недавних интервью вы сказали, что у Запада сегодня ресурсов меньше, чем принято считать, а у России, напротив, есть ресурсы, которых не было у СССР. Что вы имели в виду?

 

Когда речь идет о ресурсах, мы обращаем внимание на формальные показатели. Но ресурсом являются также мозги и воля, а еще умение ими пользоваться. И вот здесь-то Россия опережает все остальные страны. В то же время очевидно, что Запад, который был единственным технологическим и военным лидером, помимо СССР, утратил это качество, поскольку сейчас существует огромное количество альтернативных ему центров. Он больше не притягивает лучшие умы. В этом смысле Запад кардинально ослаб. Может быть даже сильнее, чем Россия. Но в самой России этого не понимают. Мы слишком сосредоточены на себе.

Если сравнить лидеров времен холодной войны и тех, что управляют странами Запада сегодня, в чью пользу будет это сравнение?

Качество, если так можно выразиться, западных политиков на протяжении нескольких последних десятилетий систематически ухудшается. Виной тому демократия. Она не выявляет лучших, сильных. Особенно в благоприятных условиях. Вместо этого демократия помогает побеждать «середнячкам». При демократии сильные политики становятся лидерами только в кризисных условиях. В условиях же сытости и достатка средние оттесняют сильных. Просто потому что их больше. Это огромная проблема. Для Европы она — одна из главных.

 

Для Соединенных Штатов она так же актуальна?

 

В США, благодаря чертам национального характера, особенностям политической и экономической системы, которые значительно более индивидуалистичны, ситуация не столь плоха. Американцы время от времени выбирают необычных людей. Примером служит Рональд Рейган. Или Барак Обама. Можно иронизировать по этому поводу или негодовать, но то, что Обаму избрали президентом — изумительно! И дело даже не в том, что он, говоря неполиткорректно, негр, а в том, что это очень яркий политик. Он реально меняет Соединенные Штаты. Ему трудно, ему не все удается — но он продолжает это делать.

 

При этом из-за Обамы американское общество оказалось поляризовано. Многие в стране его натурально ненавидят.

 

И его самого, и его политику. Но сути это не меняет: американцы все еще могут выбирать ярких лидеров, а в Европе этого практически не происходит. Пожалуй, единственное исключение — это Германия. Там политическая меритократия традиционно хорошо работает. Поэтому Ангела Меркель сильно отличается в лучшую сторону от своих коллег из остальных стран Евросоюза. Посмотрите на других европейских правителей — этих людей в толпе не узнаешь, они не выделяются.

 

 

Хермана ван Ромпея один евродепутат назвал «человеком с харизмой мокрой половой тряпки»…

 

Ван Ромпей как раз выделяется на общем фоне. Не яркостью, а, наоборот, еще большей «серостью», чем все остальные. Но о нем или о Кэтрин Эштон в этом контексте говорить вообще не стоит. Выдвижение на главные роли таких людей — это не проблема демократии, а проблема Евросоюза. Общества стран ЕС толкают государства к усилению их роли. А те начинают работать на ослабление наднациональных структур. Конечно, на посты председателя Европейского совета и главы европейской дипломатии специально выбирали заведомо слабых политиков.

 

Вернемся к тому, о чем уже немного поговорили. Вы сказали, что представление о том, что после завершения «холодной войны» возник однополярный мир — ошибочно. А сами американцы это понимали?

 

В основном нет. Хотя были в Соединенных Штатах отдельные умные люди, которые отдавали себе отчет в том, что США не являются единственным центром силы. А были еще умные люди, которые понимали это, но все равно считали, что раз Америке судьба сдала такие карты, что раз все поверили в ее всемогущество, то этим грех не воспользоваться. Но в основном все действительно верили, что США окончательно победили и что либеральная демократия распространится по всему миру. Тем болезненнее для американцев оказались поражения, которые они потерпели в нулевые годы.

 

Что ждет США в будущем? Как, например, будут складываться их отношения с Китаем?

 

Как известно, предсказывать трудно, особенно трудно предсказывать будущее. Но в данном случае можно сделать прогноз, который сбудется почти со стопроцентной вероятностью: тенденция нарастания соперничества Соединенных Штатов и КНР будет усиливаться. Но, надеюсь, что в настоящую войну оно не перерастет, потому что в этот конфликт может оказаться втянут весь мир. Учитывая, что Китай и США — две главные экономики мира, последствия этого конфликта будут катастрофичными для всех.

Но я не думаю, что до этого дойдет. По одной простой причине: Господь Бог наградил нас ядерным оружием. Пока оно у нас есть и пока человечество не придумало средство полной нейтрализации ядерного удара, до тех пор крупные страны не будут воевать друг с другом. Если бы не было ядерного оружия, то Китаю просто не позволили бы вырасти так быстро. В какой-то мере ядерный паритет России и США стал прикрытием для развития КНР. Все понимали, что большую войну развязать нельзя, потому что конфликт может эскалировать и закончится прямой конфронтацией Москвы и Вашингтона. Так что Россия и даже в какой-то степени США могут считаться крестными отцами китайского экономического чуда.

 

С США Китай воевать не будет. Но при этом у него очень сложные отношения практически со всеми соседями. Как они будут развиваться?

Начнем с того, что у всех государств подобного размера сложные отношения с соседями. У России они разве простые? Можно ли назвать теплыми наши отношения с прибалтами, с Украиной? На Кавказе тоже есть проблемы.

Что же касается Китая, то исторически он не склонен к экспансии и крайне редко применял войска за пределами своих границ. Но его действительно боятся. Просто потому, что он большой и сильный. А США нагнетают эти страхи. Так что для Китая единственное геополитическое направление, где все спокойно, — это Россия. Благодаря, не побоюсь этого слова, сверхмудрой политике лидеров наших стран серьезных проблем в двусторонних отношениях нет. А представьте, что было бы, если в свое время мы не решили территориальный спор? Никакую сделку по газу сегодня заключить не удалось бы.

База нашего партнерства с Китаем — это только экономика?

 

На Западе любят говорить, что Москва и Пекин близки идеологически. Дескать, Россия и КНР образуют некий авторитарный союз. Но я не думаю, что это так. Мы дружим не из-за авторитарности режимов, а из-за общих экономических интересов (особенно потенциальных). Кроме того, опираясь друг на друга, Россия и Китай значительно увеличивают свой вес в мире.

 

А как Пекин отнесся к ситуации с Украиной?

 

Пекин против возникновения новых очагов напряженности. Но при этом КНР однозначно заняла российскую сторону. Заметки в китайских СМИ, а они там подконтрольны правительству, были пророссийскими. Дипломаты первого уровня эту тему не комментировали, но все заявления дипломатов второго уровня были очень позитивными. А еще после ухудшения отношений с Европой мы подписали историческое газовое соглашение. У нас его многие проклинают, но по чисто идеологическим соображениям. По сути же, оно гораздо выгоднее, чем все то, что десять лет обсуждалось на переговорах. Это говорит о том, что китайцы решили поддержать Россию.

 

Раз уж мы заговорили про Украину, как вообще все так получилось? Почему Россия и Запад снова схлестнулись из-за нее?

 

Не весь Запад. В конфликт втянуты США и несколько стран Евросоюза, которые его и спровоцировали, — Польша, Швеция, государства Балтии. Им очень хотелось утереть нос наглым русским. А еще им хотелось доказать самим себе, что их все еще любят: раз такая большая страна, как Украина, рвется в Европу, значит, ЕС по-прежнему привлекателен. Когда Россия присоединила Крым, это только усилило чувство унижения некоторых европейских политиков. В результате конфликт обострился. Это что касается Евросоюза. Другие же страны мира либо вообще не интересуются этой историей, либо их симпатии на стороне России. Государства вроде Бразилии, Аргентины, того же Китая, не хотят жить по правилам, установленным Западом. Конечно, они желают Москве победы в этом конфликте. Специально или нет, но для многих мы стали олицетворением альтернативы западному доминированию. Поэтому Запад бьет по России, тем самым посылая сигнал всем остальным странам. То есть это не просто конфликт Запада и России, это, в некотором смысле, конфликт Запада и Китая, Запада и Индии, Запада и ЮАР, Запада и Бразилии и так далее.

 

Что может стать базой для новой перезагрузки отношений с США?

 

Я пока такой базы не вижу. Экономических резонов для сближения мало. Так что отношения не улучшатся, по крайней мере, до тех пор, пока в Америке не сменится президент. Причем это должен быть человек масштаба Рейгана, который сможет начать менять отношения, несмотря на сопротивление элиты и общую атмосферу недоверия.

 

С Европой ситуация такая же?

 

Нет, тут дела обстоят лучше. Связи Европы и России оборвать очень сложно. Для ЕС важны наши ресурсы, а для нас полезно иметь доступ к его экономической и технологической базе. Надеюсь, мы вскоре прекратим кричать, что Россия не Европа, отказываясь от самих себя и своей истории.

Глядя на то, что в последнее время происходит в Европе, какие законы там принимают, создается ощущение, что она сама отказалась от своих корней.

Это правда. В какой-то мере мы сейчас больше Европа, чем сама Европа, поскольку отстаиваем традиционные европейские ценности. И это создает трудности во взаимопонимании. Когда мы думаем о европейской политике, то имеем в виду Аденауэра, Де Голля и Брандта. А по факту приходится иметь дело с Европой Олланда, Кэмерона и доминирования различных меньшинств.