«Это великая война континентов»

В битве за Украину нужно понимать, что у США нет конструктивного сценария

«Американский сценарий на Украине – привести к власти неонацистов, развернуть репрессии и наблюдать за тем, как мы будем втягиваться в кровавую кашу на наших рубежах», – заявил газете ВЗГЛЯД философ Александр Дугин. Но время работает на Россию – США теряют свое глобальное влияние и возможности.

Судьба Украины уже не может и дальше оставаться только вопросом нашей внешней политики. От ответа на украинский вопрос зависит будущее самой России, поэтому так важно определиться с тем, чего мы хотим от Малороссии. Воссоединения, раздробления, мифического нейтралитета? О том, чем на самом деле является нынешняя фаза украинского кризиса, о планах США и Европы, о том, какова должна быть политика России на украинском фронте, газета ВЗГЛЯД поговорила с философом и геополитиком Александром Дугиным, директором Центра консервативных исследований при социологическом факультете МГУ. Этим интервью мы открываем серию публикаций, в которой на вопрос «Как нам вернуть Украину?» будут отвечать российские мыслители и политики.

ВЗГЛЯД: События 18 февраля это начало гражданской войны на Украине?

Александр Дугин: Да, на Украине началась гражданская война. США пошли на радикализацию событий. Они идут на установление там националистической, фашистской диктатуры. Если этот вариант не проходит, то начинается распад Украины, в который втягивается Россия. В случае первого сценария от нас моментально требуют вывести Черноморский флот, во втором сценарии мы увязнем в украинском хаосе. Оба сценария негативны для нас, нам их навязывают. Развязка будет в ближайшее время.

ВЗГЛЯД: Но есть все-таки шансы на то, что сейчас удастся избежать обоих негативных сценариев, и ситуация вернется к шаткому противостоянию, которое вновь обострится уже только во время выборов. Если не говорить сейчас о раздроблении и колапсе Украины, то возможно ли возвращение Украины к союзу с Россией, воссоединение двух частей одного целого? Как должна строиться политика России на украинском направлении в среднесрочной перспективе?

 Александр Дугин: Надо поместить Украину в геополитический контекст. Существует не просто украинский кризис, нужно смотреть не на российско-украинские отношения и даже не на отношения в треугольнике Россия – Украина – Европа. Это гораздо более сложная модель – это великая война континентов. В начале 90-х годов, когда доминировала либеральная идея, геополитику и идею противостояния континентов осмеивали, а сегодня ни одному вменяемому аналитику не придет в голову отрицать законы геополитики. 

То, что сейчас происходит на Украине, – это борьба однополярного мира, воплощенного в американской гегемонии, против России, которая воплощает в себе неуклонно растущую волю к построению многополярного мира. Это битва США за сохранение мировой доминации. И действуют здесь те же самые люди: Виктория Нуланд (заместитель госсекретаря США), Бернар-Анри Леви (французский «философ» и общественный деятель, выступавший на Майдане в начале февраля), которые были поджигателями войн в Ливии, Сирии, Ираке, Боснии и так далее. Сегодня борьба континентов: Евразии и Атлантики – проходит на нескольких фронтах, в том числе и на наиболее жизненно важном для нас – украинском. Хотя в Сирии решается та же проблема, в значительной степени она же решалась и в Ливии – и если в Ливии мы не приняли удара (по причине того, что у власти был Медведев), то в Сирии и на Украине мы его принимаем.

Так что идет борьба, которая в каком-то смысле к украинцам вообще не имеет никакого отношения – они здесь пешки. В глобальной геополитической игре у них очень маленький выбор свободы. Америка борется за то, чтобы ее право распоряжаться миром было безгранично; Россия совместно с другими странами настаивает на ограничении этого права. Европа пытается очень тихо выкарабкаться из-под американского сапога, но это очень сложный процесс.

«Чем дольше Путин будет держаться нынешней линии, тем больше шансов, что ситуация на Украине сама по себе развернется в нашу сторону»

ВЗГЛЯД: Насколько серьезны эти попытки Европы? В том числе если посмотреть на украинскую ситуацию. Формально можно говорить о том, что Европа ставит на Кличко, а США – на Яценюка, но это все тактические разногласия. Есть ли у Европы силы и решимость вести действительно свою геополитическую линию в мировых делах, а не быть разыгрывающим у англосаксонской элиты?

А. Д.: Существует две Европы: атлантическая и континентальная. Одна является марионеткой США, покоренной территорией, оккупированной зоной, а вторая постепенно движется в сторону независимости. Но движется аккуратно, осторожно, в рамках атлантического партнерства, не делая резких шагов, но при этом постоянно пытаясь усилить свои позиции.

Во всей Европы есть две эти идентичности, и они представлены двумя лобби – доминирует проамериканское, либеральное сообщество, в том числе и гей-сообщество, которое устанавливает свои законы, и европейские лидеры часто идут на поводу у него. Другое воплощено в первую очередь в консервативных, военных кругах, в спецслужбах. И, конечно же, в большинстве народа.

Мнение народа, как и демократию, отодвинули в сторону, с ним не считаются. А ведь, собственно говоря, то, что мы видели на днях в Швейцарии, где на референдуме проголосовали за ограничение миграции, – это и есть демократия, это и есть голос Европы. Эта та Европа, которая, когда ей дадут право голоса, право реальной демократии, немедленно выберет совсем другое: швейцарскую Швейцарию, немецкую Германию, европейскую Европу. Поэтому демократия в Европе сегодня совершенно несовместима с проведением американской линии. И демократию в Европе сворачивают – как в той же Греции. Но Европа сопротивляется, идет борьба. Поэтому и по Украине, и по другим вопросам Европа пытается проводить свою линию.

То, что американцы – гегемонические террористы, которые держат всех под своим сапогом, сегодня очевидно всем европейцам. Сейчас невозможно сказать, как скоро им удастся сбросить американское ярмо, но рано или поздно это у них получится, это неизбежно, потому что американская доминация рушится.

ВЗГЛЯД: Могут ли разногласия по Украине ускорить процесс освобождения Европы от американского влияния?

А. Д.: Пока что нет. Еще рано – пока что ситуация в американо-европейских отношениях не дошла до этого, необходимы еще пять-шесть шагов. Украина не финальный и не самый главный этап на этом пути. Один из – наряду с прослушками, противостоянием ЦРУ и немецкой разведки БНД в Греции... Ведется огромная борьба. И, конечно, в Европе есть своя пятая колона, своя «болотная». И если у нас она пока что сидит и делает гадости на «Дожде», то в Европе она просто доминирует, вовсю правит. Это та же американская сволочь, как тот же Бернар-Анри Леви. Разве он европеец? Он просто платный американский сексот, который и политику, и философию, и моду подведет под заказанную тему. Гастарбайтер, который работает на американского папу.

 Поэтому сегодня, прежде чем любой комментатор или аналитик открывает рот, чтобы говорить об Украине, уже совершенно ясно, на чьей он стороне. Так люди болеют за одну или другую команду – тут не может победить дружба, тут нужно забить гол. Атлантисты все будут выворачивать на свой лад, как они всегда это делают, даже формулировки будут принципиально отличаться: если гомосексуалист похвалил Путина, то он грязный п..., а если обругал, то уважаемый представитель гей-сообщества. Если кто-то скажет о необходимости ограничить миграцию африканцев в Европу, то либералы объявят его неонацистом, а если французский комик Дьедонне смеется над некоторыми аспектами сионизма, то они же называют его немытым негром. Это двойные стандарты.Точно так же, как американо-соросовская сеть, которая раскинута у нас, представляет доминирующий в мире порядок, работает на «князя мира сего». Опасность нашей пятой колонны не в том, что они сильны, они абсолютно ничтожны, а в том, что они наняты самым большим «крестным отцом» современного мира – США. Поэтому они эффективны, они работают,

 Виктория Нуланд на Майдане 

их слушают, им все сходит с рук – потому что за ними стоит мировая власть. Борясь за Украину, Путин четко обозначил то, что он подтверждал и раньше: он на противоположной стороне баррикад. В борьбе однополярного мира против многополярного он выступает против американской гегемонии.

Но их не нужно критиковать – есть американские стандарты, а есть наши; и те, и другие двойные. Потому что мы видим истину со своей точки зрения, а они – со своей. Их тоже надо понимать, когда они лгут на том же «Эхе Москвы». Каждый, кто выступает против Януковича в России, – это сотрудник американской сети, у него своя логика. Надо только зарегистрировать его как агента влияния и после этого спокойно с ним разговаривать. Они имеют право работать на США, в конце концов, шпионаж никогда нельзя исключить. А кто-то просто так сильно ненавидит нашу страну и многополярный мир, что делает это искренне.

Так что анализ украинской ситуации не может быть нейтральным, потому что там есть только две стороны – не три, не десять, а ровно две: их и наша. Позиция атлантическая и позиция евразийская. Между ними и нами существуют баррикады.

ВЗГЛЯД: И Россия в этой войне цивилизаций пытается вернуть Украину, понимая, что без нее будет неполной...

А. Д.: Мы хотим усилить наш евразийский полюс, воссоединившись с близкой нам во всех отношениях – исторически, религиозно, культурно, этнически, лингвистически – частью нашего общего славянского, православного евразийского мира. Мы этого хотим не в безвоздушном пространстве, не в вакууме – мы хотим этого в ходе борьбы против нас. Потому что уже даже просто желая этого воссоединения, говоря об этом, мы идем против США и их планов.

Посмотрите, как сразу меняются глаза Венедиктова или Латыниной, когда только они слышат о воссоединении. В ответ мы слышим рев – не их, им, в общем-то, наплевать, это вступают огромные жернова великой войны континентов, в которой они просто пешки. Как, кстати, и мы – просто мы дети русского народа, а они – антирусского. Мы стоим на стороне одной цивилизации, они – другой. Но если те, кто сидит в Вашингтоне, бьются за свою цивилизацию, и это их право, то за что бьется их обслуга у нас, эта пятая колонна? И почему она так безнаказанно пропагандирует в нашей среде ненависть к нам?

«В сегодняшних условиях, когда на стороне западенцев играют американцы, Украина в нынешних границах не может быть пророссийской»

В анализе украинской ситуации проходит водораздел представлений о прошлом, настоящем и будущем. Это та грань, где начинается настоящая политика, где определяются друзья и враги.

ВЗГЛЯД: Нынешний украинский кризис является логичным следствием всей ее постсоветской истории...

А. Д.: Украина сейчас находится в очень сложной ситуации. Она находилась в сложной ситуации и во время «оранжевой революции» 2004 года, и в 90-е годы во время Кучмы. И даже в СССР, особенно в послевоенные годы, она испытывала на себе некоторые особенности своего геополитического положения. Украины как национального государства исторически не существовало – нет ни украинского этноса, ни украинской нации, ни украинской цивилизации. Существуют западнорусские земли.

Причем собственно западнорусские земли начинаются на правобережье, на правом берегу Днепра – и они очень разные по своей исторической судьбе. Частью они были в Польше, частью под Австрией, частью с нами, иногда меняли свое подчинение. Что же касается левобережной Украины, то эта территория не имеет к западнорусским землям вообще никакого отношения. Это казацкие земли, и никакой разницы между ними и Доном нет, там живут одни и те же люди, говорящие на одном языке, и ничего общего с западнорусской культурой у них нет.

Западнорусская культура всегда чувствовала себя независимой и от поляков, и от австрийцев, и от москалей. Идеи сохранения западнорусского архетипа, своей идентичности с несмелыми поползновениями к автономии существовали всегда. Но, согласитесь, между такими робкими попытками и независимым государством есть существенная разница. Есть и более состоявшиеся государства, которые смирились с тем, что оказались внутри нашей системы.

И не надо переоценивать стремление западных украинцев к свободе и независимости, оно было умеренным. Они имеют на это полное право, но от этого права до защиты национальной государственности большая дистанция. Тем более что государственность свалилась на них совершенно случайно, в ходе помутнения сознания старшего брата, была совершенно исторически не обоснованной. В тот момент мы были просто парализованы своей пятой колонной, не понимали, что делали. Ну как человек пошел и спьяну проиграл жену, детей, дом – приблизительно это же и сделали Горбачев и Ельцин. А сейчас пьяные годы предательства и разврата прошли, Россия протрезвела и думает, что делать с пропитыми в кабаке семьей, детьми и братьями, домами и землями.

Украинцы получили слишком много. Но и для нас территория современной Украины слишком большая – западенский анклав не ассимилируем. Мы всегда подавляли бандеровцев – вели себя жестко, брали и уничтожали их после войны. Правда, большевики еще раньше так же относились и к великороссам – выкорчевывали русскую идентичность. В 20-е годы это было зверство победившей тогда группы с «Эха Москвы» – можно представить, что они будут клеить своим врагам сейчас, если установят тоталитарную диктатуру.

В сегодняшних условиях, когда на стороне западенцев играют американцы, Украина в нынешних границах не может быть пророссийской. Ни при каких условиях – даже если будет самый пророссийский президент (хотя это сейчас невозможно, его отвергнет значительная часть населения), он будет обречен вести себя так же, как Кучма или Янукович. Это максимум того, что мы можем получить. России стоит задуматься об этом: если мы хотим большего, чем Кучма или Янукович, то мы ведем себя безответственно.

ВЗГЛЯД: Но Янукович пытался усидеть на двух стульях...

А. Д.: Получив после откровенно русофобского, изъеденного паршой Ющенко такого непоследовательного, осторожного, колеблющегося партнера, как Янукович, нужно было дальше запускать другой сценарий.

Бернар-Анри Леви в Триполи (фото: Reuters)

Сейчас мы поддерживаем Януковича, но у нас нет стратегии. Мы так и не сформировали пророссийскую, евразийскую сеть. Поэтому мы болеем за Януковича, и он что-то делает – то, что может. Но больше он делать и не может, и не хочет, потому что он такой, какой есть, и если бы он не был таким, он никогда бы не был президентом Украины. А Москва никогда стратегически не занималась Украиной, и только сейчас Путин начал по-настоящему биться за нее.

ВЗГЛЯД: После того как нам удалось отговорить Януковича идти на ассоциацию с Европейским союзом, есть ли у нас дальнейшая стратегия в отношении Украины? Что мы должны делать – пытаться привязать ее, затягивая в Таможенный союз, делать ставку на раздробление, затягивать ситуацию постоянного противоборства между проевропейскими и пророссийскими силами?

А. Д.: Путин уже имеет долгий опыт работы с Украиной. За время первых его двух сроков на Украине уже происходили драматические события, и в той ситуации он вел себя безупречно. Но при всех неоспоримых достоинствах Путина у него есть большой недостаток: он считает, что идея не имеет никакого значения, он не верит в идею, считает ее обрамлением для каких-то технических, порой даже тайных операций. Если думать, что идея – это лишь форма болтовни, то неминуемо совершишь множество ошибок.

ВЗГЛЯД: Но за последние полтора-два года он, наоборот, множество раз говорил о значении идей, о смыслах и ценностях, даже об идеологическом противостоянии и борьбе...

А. Д.: Да, это очень хороший признак его эволюции. Он учится, он растет как президент. Но если мы будем возвращать Украину так, как делали до 2012 года, то мы не сделаем ничего. Путину нужно радикально поменять политику на этом направлении. Понять идею. Украина как идея.

ВЗГЛЯД: Украина – как главная идея для России, мы должны поставить воссоединение в центр нашей повестки дня.

А. Д.: Да, и это означает, что мы сами понимаем наш статус как одного из полюсов многополярного мира. Начинаем действовать системно. И подстраиваем кадровую политику под два принципа: идеология и эффективность.

Россией должна править идеалистическая патриотическая верхушка, которая будет рассматривать Россию как идею. Второе – эффективность. Если человеку дали задание и он не справился, ему ставят минус, справился – плюс. Но большинство людей в правительстве у нас не справляются, но при этом почему-то получают новые назначения. Пора заканчивать с этой порочной практикой, с этой лояльностью ко всякому мусору – это и не по-европейски, и не по-русски.

Если Путин поставит задачу решить проблему Украины перед эффективными менеджерами, которых будет снимать по мере их провала и благодарить за их успехи, одно это все изменит. Уже после пары ротаций всякой сволочи, которая будет пытаться на этом нажиться и ловить рыбку в мутной воде, не станет, потому что это очень большая ответственность. И останутся люди, которые готовы, хотят и могут этим заниматься.

ВЗГЛЯД: Что нужно делать в ближайшие годы?

А. Д.: Надо рассчитать время. В глобальном мире происходит падение американской гегемонии – и чем дольше мы продержимся в любом положении, тем у нас больше шансов решить все мирно и спокойно. Время работает на нас.

То, что происходит с Нуланд, когда она материт ЕС, это признак истерики. США в истерике – они вот-вот потеряют контроль над мировой экономикой, вот-вот придет новая волна кризиса. По сути, Америка живет накануне своего конца – как любая империя, она пытается продлить время своего существования. Поведение Нуланд – это как рижский ОМОН периода заката СССР, последняя агония. Отсюда утечки, растерянность, неисполнение собственных обещаний. Америка падает, Америка скоро рухнет. Скоро – это понятие очень сложное, оно может длиться и 20 лет, а может и два года. Но то, что речь идет о конце американской глобальной гегемонии, понимают и сами американцы. И поэтому живут по принципу «умри сегодня ты, а я завтра». Америка играет в эту игру, и она готова погрузить любую страну мира, которая ей мешает, в кровавую гражданскую войну.

ВЗГЛЯД: Включая и Европу...

А. Д.: Конечно. Именно для этого и была нужна стратегия по завозу туда мигрантов и мультикультурализму, чтобы максимально ослабить европейское общество, лишить его гомогенности.

Америка будет экспортировать гражданскую войну и гибель, как она это делает в Ираке, Афганистане, Ливии, Сирии. Сейчас это начинается в Боснии, потом это придет и в другие балканские страны, возможен и конфликт Венгрии и Румынии. Война всех против всех. И гражданская война на Украине – это способ для США отложить свой собственный крах.

ВЗГЛЯД: Вариант раскола страны и гражданской войны на Украине является для США запасным – на случай, если они окончательно убедятся в том, что евроинтеграция не получается, – или основным?

А. Д.: Хотя США пока что сильнее всех, их влияние падает. Они встали на путь скольжения вниз, гибели не самих США, а американской гегемонии. Параллельно этому все больше будет утверждать себя Европа как самостоятельный игрок, играющий частично с Америкой, частично с Россией. Сегодня они на 95% играют с США, на 5% – с Россией. Это соотношение будет постепенно меняться – с той же скоростью, что падают США. Европа придет в нормальное состояние: 50% с США, 50% с Россией.

Если Европа движется в этом направлении, а мы держимся перед лицом падающей Америки, то западное влияние на Украине будет неуклонно падать с каждым годом. Нарастать ему некуда, Европа не будет подыгрывать Америке, она и так уже старается меньше влезать в украинскую ситуацию – это делают только американские шавки среди европейцев. Европа отстраняется от украинской истории.

Никогда не стоял вопрос о вступлении Украины в ЕС – и этого никогда не будет. Речь шла об этапе, о договоре о намерениях, причем в момент, когда сами члены ЕС вроде Греции и Венгрии ставят вопрос о выходе из него. Инициатива затащить Киев в ЕС была не европейская, а сорванным подписанием воспользовались для того, чтобы посеять на Украине зерна гражданского конфликта.

Так что если Россия будет держаться, даже неуклюже и без идей, если Путин сохранит ту линию, что есть сейчас, и не сделает шага назад, то чем дольше он будет держаться, тем больше шансов, что ситуация на Украине сама по себе развернется в нашу сторону. Это объективно. Мне хотелось бы, чтобы мы действовали более субъектно, более эффективно, но, даже действуя со слабой эффективностью, мы все-таки хоть что-то делаем – и на фоне падения США это дает нам шансы. Но, конечно, если бы США чувствовали себя хорошо, если бы в Европе процессы не были катастрофическими, этого было бы недостаточно. Но сейчас у наших противников все падает из рук – и нам надо только держаться. Тогда у нас есть шанс спасти Украину и спастись самим.

ВЗГЛЯД: На что нам нужно делать ставку на Украине?

А. Д.: На Украине американцы не хотят демократии. Как же так – ведь они вроде бы все время настаивают на демократии? Сейчас Украина едва ли не самая демократичная страна в мире – вряд ли где-то еще существует столько демократии. Достигается она за счет двух полюсов: запада и востока Украины. Если кто-то попытается навязать свою единоличную волю, другая сторона имеет все инструменты для того, чтобы остановить это и дать по рукам. Ющенко проработал в «оранжевом» ключе четыре года и был с позором выкинут. Янукович тоже не свободен – как только он говорит, что за ним Москва, мгновенно он получает такой удар по своей легитимности со стороны украинского общества, что вынужден отправить в отставку Азарова и говорить о премьерстве Яценюка.