Поможет ли нашей Родине чувство достоинства?

От редакции "РН": Обращение к данному интервью 2000 года с нашим выдающимся историком и мыслителем В.В.Кожиновым (1930-2001) особенно актуально в связи свнесенным недавно в Госдуму В.В.Путиным законопроектом о расширении использования таких государственных символов, как гимн и флаг, и поднятому по этому поводу гвалту нашей либеральной общественности. В частности, аргументы либералов были выпукло предъявлены в посвященной проблеме воспитания патриотизма передаче "Поединок" (Николай Сванидзе против Вероники Крашенинниковой).

Беседа журналиста газеты "Правда" Виктора Кожемяко с Вадимом Валериановичем Кожиновым вносит дополнительные аргументы в эту дискуссию. 

Опубликовано в книге Вадим Кожинов, Виктор Кожемяко. Уроки русского: Роковые силы. — М.: Алгоритм, 2011

***

Вы заметили? В последнее время вдруг чуть ли не все у нас, буквально на глазах, начали превращаться в патриотов. Стоило В.Путину в ходе своей предвыборной кампании поднять на щит это слово — "патриотизм",— как тут же кто только не подхватил его.

Даже Явлинский. Даже Гайдар с Чубайсом. Даже Сванидзе с Киселевым. То есть те, кто совсем недавно разрушал и уничтожал родную нашу страну, неожиданно заговорили… как ее патриоты.

Но ведь это лишь слова! А между тем ядовитое, разлагающее, растлевающее влияние этих людей, более десяти лет делавших черное свое дело, сказывается очень глубоко. Следствием стал не только развал экономики, но и опустошение душ многих наших соотечественников. Вот один из них пишет в редакцию газеты: "Я не люблю Россию". Другой вторит: "Пусть на месте России образуется бездонный океан…"

Как же люди дошли до такого? И как нам, всем вместе, это преодолеть? Сегодня на тему, которая волнует многих наших читателей, обозреватель "Правды" Виктор Кожемяко беседует с выдающимся историком и литературоведом Вадимом Кожиновым.

***

— Вот вы, Вадим Валерианович, прочитали в "Правде" эти письма. Как думаете, такая точка зрения — нечто редкое, исключительное или все же в нынешнее время — достаточно распространенное?

— К сожалению, слишком распространенное! За годы так называемой перестройки и реформ на Россию ее ненавистниками внутри страны были обрушены такие проклятия, столько излито яда и желчи для доказательства, будто это какая-то ненормальная, нецивилизованная страна, что воздействию такого внушения оказались подвержены многие.

— Может быть, главная причина в том, что так называемые демократы сумели дискредитировать само понятие — патриотизм? И слово это стало у нас вдруг синонимом едва ли не фашизма, ну а шовинизма — по меньшей мере…

— Я бы расширил эту тему. Если взять, скажем, основные государства Запада и Востока, то в отличие от России патриотизм там всегда является чем-то незыблемым и несомненным.

Вы знаете, один из наших знаменитых музыкантов рассказывал мне, что еще в советское время был он с оркестром на гастролях в Америке. И вот перед большой какой-то встречей решили исполнить гимны. Причем американцы должны были петь свой гимн, а наши артисты, приехавшие с этим музыкантом, — свой. Так вот, все американцы слова своего гимна прекрасно знали. А у нас, как выяснилось, наш гимн не знал почти никто. Американцев это страшно поразило. Они не могли представить себе что-либо подобное!

— Что же это — наше небрежное отношение к патриотической символике?

— Да, но есть и более существенное, очень серьезное объяснение этого.

Дело в том, что почти во всех странах патриотизм является чисто национальной идеологией. Если хотите, это национализм. У нас, хотя очень часто патриотов обвиняют в национализме, это совершенно не соответствует действительности.

Россия изначально была многонациональной страной. И когда говорится "патриотизм", то речь идет о родине, а не о нации. В частности, можно назвать бесчисленные имена людей самого различного национального происхождения, которые были великими патриотами России.

Правда, есть и другие примеры. Вот, допустим, совершенно обрусевший, даже, кажется, не знавший грузинского языка известный шансонье Булат Окуджава однажды запросто вот так сказал: "Что такое патриотизм? Патриотизм есть и у кошки".

Я хорошо представляю себе, как бы отреагировали на это два грузина. Герой 1812 года генерал Багратион, который оставался, конечно, грузином, но был страстным патриотом России и отдал жизнь за нее. Или, скажем, грузин Кантария — один из тех, кто водрузил Знамя Победы над рейхстагом. Я представляю, с каким презрением и негодованием они бы встретили эти слова Окуджавы!

Ну есть такие люди. И это совершенно необязательно, чтобы они были представителями каких-то других национальностей. Вот человек, безусловно, чисто русского происхождения, известный правозащитник — Сергей Ковалев. Как-то по телевизору он громыхнул, ссылаясь на Л.Толстого, что патриотизм есть последнее прибежище негодяев. Мало сказать, что это невежество. Злонамеренное невежество! Ведь слова эти, которые вслед за Ковалевым начали цитировать взахлеб ненавистники патриотизма и патриотов, принадлежат вовсе не Толстому, а выдающемуся английскому публицисту XVIII века Джонсону. Ярому, кстати, патриоту Британской империи! Он принадлежал к самой консервативной партии и, если угодно, был даже английским шовинистом. А сказал он это в том смысле, что патриотизм — самое священное чувство. И потому негодяй, у которого больше ничего не остается, объявляет себя патриотом.

— Что очень заметно начинаем мы наблюдать и сегодня. Не так ли?

— Да, да! Сегодня очень многие снова объявляют себя патриотами, хотя никак не заслужили этого права. Опять прикидываются, притворяются, мимикрируют.

— Спекулируют — так я бы сказал. То спекулировали на демократии, теперь — на патриотизме. Готовы, как они сами выражаются, разыграть патриотическую карту. Но суть-то, суть их неизменна! Как бы ни маскировались…

— О сути таких людей очень хорошо сказал Пушкин. Я хочу вспомнить его стихи, написанные в 1830 году, когда часть Польши была включена в состав России. Замечу — не по воле России, а по решению Европейского конгресса. Поскольку поляки приняли активнейшее участие в армии Наполеона, были одной из самых воинствующих частей этой армии, то после победы над Наполеоном Польша была как бы наказана. Она была поделена между Австрией, Пруссией и Россией. России досталось так называемое Герцогство Варшавское.

А между тем многие люди повторяют бездумно (это тоже пример антипатриотического мышления), будто бы Россия неоднократно участвовала в разделе Польши. И последний якобы раздел Польши был в 1939 году, когда в состав нашей страны вошли Западная Украина и Западная Белоруссия.

— Увы, абсолютно расхожее ныне суждение!

— Так вот те, которые говорят, что якобы мы делили Польшу, — это абсолютные невежды, просто люди, ничего не понимающие. Если это так, то нужно сейчас, не медля, отрезать от Украины и Белоруссии примерно треть территории и отдать Польше.

Откуда же произошло такое понимание? После монгольского нашествия, когда Русь ослабела, литовцы (а затем Литву поглотила Польша) отрезали огромные территории России. Киев в течение четырех столетий принадлежал Польше, то есть Литве, а потом — Польше. То, что называется разделом Польши, на самом деле был возврат отторгнутых, в силу ослабления русского государства, земель. Тем не менее об этих разделах говорят до сих пор!

И вот когда в 1830 году было знаменитое польское восстание, поляки требовали отдать им все эти территории, включая Киев. И нашлись русские люди, которые стали поддерживать поляков.

Именно тогда родилось это стихотворение А.С.Пушкина. Оно звучит удивительно современно! Оно направлено не против Польши, не против поляков. С горечью, даже с трагическим чувством говорит о недостатке патриотизма у очень многих русских людей. Это можно отнести и ко многим нашим современникам. В стихах есть момент иронии, но это — трагическая ирония. И когда Пушкин говорит о раздавленном Варшавском бунте, он не восхищается этим. И когда он говорит, что его герой возрыдал, как жид о Иерусалиме, он не вкладывает в это никакого бранного смысла. Действительно, еврей, рыдающий над разгромленным Иерусалимом, — это ведь тоже трагическая фигура. Я очень просил бы читателей вдуматься в эти стихи, потому что многое тогда становится понятным.

• Ты просвещением свой разум осветил,
  Ты правды чистый лик увидел, 
  И нежно чуждые народы  возлюбил,
  И мудро свой возненавидел.

• Когда безмолвная Варшава поднялась
  И ярым бунтом опьянела, 
  И смертная борьба меж нами началась
  При клике: "Польска не згинела!" —

• Ты руки потирал от наших неудач,
  С лукавым смехом слушал вести, 
  Когда разбитые полки бежали вскачь
  И гибло знамя нашей чести.

• Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал 
  Во прахе, пламени и в дыме, — 
  Поникнул ты главой и горько возрыдал,
  Как жид о Иерусалиме.

— Да, потрясающие стихи!

— Воистину гениальные. Вечные. В них сколько угодно можно вчитываться, хотя они очень короткие. Но они богаче смыслом, чем многие поэмы.

Может быть, вот эта слабость, уязвимость русского патриотизма в том, на мой взгляд, что он не имеет националистической основы. Самое интересное, это не потому, что в нашей стране живут представители разных наций. Мало кто знает, что в Российской Федерации всего 18% нерусских. Причем часть из них — это живущие на территории РФ украинцы и белорусы. А украинцы и белорусы, живущие где-нибудь в Сибири, по существу являются русскими, они только по паспорту украинцы и белорусы. Так что на самом деле, если разобраться, только 13% населения России не являются русскими.

Но мало кто знает и другое. Что, скажем, во Франции 18% населения — не французы. В Великобритании 23% населения — не англичане. В Испании 30% населения не являются испанцами, но никто там не считает, что это не одно национальное государство. И, кстати, все граждане Франции, к какой бы национальности ни принадлежали, считаются французами.

Представьте себе, чтобы заставили всех татар или чеченцев считаться русскими! А там с этим люди соглашаются, потому что там иное недопустимо. Ну вот, допустим, баски в Испании в течение многих лет борются за элементарную автономию, какую у нас имеет даже самый маленький народ.

Идет кровавая борьба, но никто им этой автономии не предоставляет. Почему? Потому что там господствует национальный патриотизм. Наш же патриотизм не носит этой национальной окраски.

Был довольно забавный случай. Несколько лет назад я участвовал в одной российско-американской конференции. Американскую делегацию на ней возглавлял известный Генри Киссинджер — бывший госсекретарь США. Ему, очевидно, кто-то сказал, что вот Кожинов — это ярый патриот, и он подошел ко мне с намерением, я думаю, отчасти как-то подразнить. Поздоровался и говорит: "Вы знаете, я ведь тоже русский националист". Я ему ответил: "Господин Киссинджер, простите, но в России национализм невозможен, это многонациональная страна. Вероятно, вы знакомы с древнейшей русской летописью, в которой говорится, что русское государство создали совместно славянские и финские племена. Там прямо сказано: чудь, словени, кривичи и весь. То есть два славянских племени и два финских".

Или возьмите того же Пушкина, который сказал: "И назовет меня всяк сущий в ней язык, и гордый внук славян, и финн, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык". То есть Пушкин прямо говорит, что он, русский поэт, творил не для одного русского народа. И от этого никуда не денешься.

— Вы не раз говорили о великой исторической заслуге русского народа, который сумел сохранить все эти нации.

— Так и есть. Но, сколь ни печально, и в этом состоит трагизм положения. То, за что надо было бы преклоняться перед русским народом, наоборот, служит предметом нападок. Говорят: "Россия — тюрьма народов". Но тогда Великобритания, Германия, Франция — это кладбище народов! Например, где теперь народ по имени бритты, давший название Великобритании?

Где гасконцы в нынешней Франции? Нет их! Уничтожены. Сколько народов там буквально стерто с лица земли. А у нас не только сохранились, но и имеют свою письменность, свою культуру.

Мы не можем перейти от патриотизма к национализму, потому что это просто противоречит нашему духу. Нет таких русских людей, за исключением каких-то совсем уж экстремистов, которые с яростной ненавистью относились бы к другим народам. В нашей истории нет такого! У нас сохранились даже народы, которые насчитывают всего несколько сот человек.

— И вместе с тем вы правы, на Россию все время обрушиваются проклятия. Естественно, людьми такими, о которых написал Пушкин в том своем стихотворении. Ведь именно эти люди господствуют сегодня и на телевидении, и в прессе, и в книжных издательствах. А в результате — многие совершенно сбиты с толку. Вроде того самого автора письма, у которого рука поднялась написать: "Пусть на месте России образуется бездонный океан". Он убежден, что хуже страны на свете не было и нет…

— Прежде всего чем он недоволен? Он недоволен главным образом низким уровнем жизни. Где-то там, в других странах, люди живут очень хорошо, а только у нас — всегда плохо.

Это вбитое в сознание людей представление, что мы вот какая-то отверженная страна, которая неизменно, всегда живет хуже всех! Но так ли это?

Гайдар, пока он был во главе правительства, все время вещал, что мы такая несчастная страна потому, что вместо рыночной экономики у нас экономика плановая. Дескать, создадим рыночную экономику, то есть капитализм, — и будем жить так же прекрасно, как живет остальной мир. Но вот в 1995 году, когда Егор Тимурович был уже не при власти, он выпустил книжку "Государство и эволюция", где на первой же странице заявил следующее: "Несомненная правда, что большинство стран с рыночной капиталистической экономикой пребывает в жалком состоянии, в застойной бедности. И куда беднее, чем Россия".

Он сказал "большинство", но надо было бы сказать еще точнее.

Выше уровень жизни, чем у нас, только у 15 процентов жителей Земли. Россия составляет 3 процента населения Земли. Так вот 82 процента остального земного населения живет хуже, гораздо хуже, чем мы! Даже в нынешнем нашем состоянии, до которого нас довели "реформаторы".

— Именно своими капитализаторскими "реформами" довели!

— Конечно. Которые для нас противоестественны. Я вот это говорю автору того письма. Оглянитесь вокруг себя! Конечно, он может сказать: "А почему нам не жить, как эти 15 процентов?"

Во-первых, эти 15 процентов живут в более благоприятных географических и геополитических условиях. А во-вторых, большинство этих стран на протяжении длительного времени были колониальными державами, то есть высосали соки из народов Африки, Азии и Латинской Америки. И продолжают, кстати, в значительной мере это делать. Сейчас это, правда, несколько умерилось, так как зачастую уже нечего больше высасывать. Но высасывали! Именно потому они живут так.

Мы никогда этим не занимались. Любой человек, побывавший до так называемой перестройки в Закавказье или Прибалтике, видел, что их уровень жизни гораздо выше, чем у русских. Можно сказать про Среднюю Азию, что там был более низкий уровень жизни — скажем, в Узбекистане. Но это имеет очень простое объяснение. Дело в том, что в 1989 году в России только 20% населения составляли дети до 16 лет, а в Узбекистане — более 40%. Во-вторых, в России почти половина женщин работала, а в Узбекистане — лишь 20%. Просто там такие обычаи. Иначе говоря, огромная рождаемость и тот факт, что женщины были выключены из производства, — это вело к тому, что уровень жизни в Узбекистане был ниже уровня жизни в России. Но повторяю, Закавказье, Прибалтика и Украина, конечно же, жили лучше, чем собственно Россия.

Словом, надо кого-нибудь ограбить, чтобы жить как те 15%. Но — мы к этому не приучены! Вся история наша говорит об обратном. Досадовать по этому поводу или, может, тут даже есть чем гордиться?

— Видят нашу историческую, национальную ущербность и в том, что Россия якобы ничего не дала миру.

— Я сошлюсь в ответ только на два исторических момента. За последние два века были две грандиозные армии, которые стремились завоевать весь мир, поработить его и править им. Это, как известно, армия Наполеона и армия Гитлера. И вот обе эти армии, завоевавшие уже почти всю Европу, потерпели поражение у нас!

Конечно, можно придумывать, что их победили русские морозы, русские пространства. Но, знаете, все это сказки. Это попытки оправдаться и оправдать.

И второе. Если взять всю мировую литературу XX века — от Америки до Японии, то выясняется, что в глазах всех значительных писателей, всех истинных ценителей и знатоков культуры величайшими вдохновителями и учителями мировой литературы являются русские писатели Толстой и Достоевский.

Я скажу так: мы в чем-то кого-то превосходим и в чем-то кому-то уступаем.

Но для того, чтобы любому сыну России понимать, что его Родина занимает достойнейшее место в мире, чтобы ощущать свою страну действительно достойной и великой, достаточно четырех русских имен: Михаил Кутузов, Лев Толстой, Федор Достоевский и Георгий Жуков.

Если эти имена для человека живут как реальность, этого достаточно, чтобы ни перед кем не унижаться и не думать, что Россия — какая-то ненормальная, нелепая, нецивилизованная страна.

— Для меня еще острее стоит другое вопрос: достойны ли мы сегодня и будем ли достойны завтра своей страны — с ее великой историей и культурой?

— Это действительно вопрос. Особенно если учесть, что среди нас есть люди, которые, оказывается, готовы утопить всю Россию, покрыть ее каким-то бездонным океаном…