Гость в студии "Голоса России" - Константин Владимирович Никифоров, директор Института славяноведения РАН, доктор исторических наук.
Программу ведет Константин Косачев.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Верный традиции, наш эфир посвящен резонансному событию в жизни нашей страны, окружающего мира в силу своей сущности и своего масштаба. Речь идет о празднике, который отмечался 24 мая, о Дне славянской письменности и культуры. Праздник, безусловно, не только и не столько российский, корнями он уходит в другие страны. Россия в последнее время его активно поддерживает.
Я лично имел возможность отметить этот праздник в Киеве, на Украине. Было отрадно видеть, что самым активным образом в этом празднике участвовали не только общественные лидеры, но и представители государства - министр иностранных дел Кожара, министр образования Табачник и другие официальные лица. Этот праздник стал очередным подтверждением единства братских русского и украинского народов.
В более широком контексте этот праздник отмечался во многих других столицах славянских государств. Разумеется, в Москве прошли большие мероприятия, они были видны и слышны. Слава Богу, что этот праздник набирает обороты.
Моим собеседником в этой связи является человек, который знает о славистике, о славяноведении больше, чем кто бы то ни было еще, во всяком случае, в нашей стране. С удовольствием представляю нашего гостя - Константин Владимирович Никифоров, директор Института славяноведения РАН.
Добро пожаловать в нашу студию, Константин Владимирович. Спасибо, что вы с нами. Первый вопрос: что это за наука - славяноведение, что она изучает?
Никифоров: Добрый день или, как вы сказали, утро или вечер…
Косачев: Мы вещаем на весь мир, поэтому нас слушают в разное время суток.
Никифоров: Да. В любой славянской стране славистика - это наука, которая изучает другие славянские народы, помимо собственного - понятно, что в каждой стране есть институты, изучающие национальную историю, национальный язык, литературу, культуру.
Что касается России, у нас славяноведение насчитывает около 200 лет, чуть больше, оно развивается с самого начала XIX века. Тогда мы начали задумываться, кто такие славяне, помимо тех, кто живет в Российской империи. Это ощущалось смутно. Есть миф, что все славянские народы происходят от трех братьев, Чеха, Леха и Руса, это часто встречающееся начало легенд и мифов.
Первые ученые поехали в славянские страны, стали записывать, изучать, смотреть старые книги. Думали, что румыны тоже славяне, потому что в румынском языке много славянских слов. Потом разобрались - все-таки это романский язык.
В 1835 году возникли четыре славистические кафедры в вузах Москвы, Санкт-Петербурга, Казани и Харькова. От них идет несколько поколений славистов, в основном это гуманитарные направления.
Славистика началась как лингвистическая специализация, филологическая. Из всего, что нас объединяет, на первом месте язык, он у нас похожий. Во времена Кирилла и Мефодия славяне прекрасно понимали друг друга. Не так сильно разошлись и некоторые современные славянские языки.
Потом к лингвистам подключились историки, этнографы. До 1917 года наука развивалась поступательно. С начала ХХ века славистика стала мировой дисциплиной, и во всем мире, в Европе прежде всего, стали активно заниматься этими проблемами, причем не только в славянских странах.
После 1917 года, к сожалению, все прервалось - ленинской и национальной политике славяноведение не было близко. Считалось, что вместо классового подхода здесь какой-то этнический, он считался реакционным.
На мой взгляд, нет ничего страшного в том, что у нас общий язык. У каждого человека - украинца, серба, болгарина, чеха - есть ощущение, что, помимо того, что он чех или болгарин, он еще и славянин. Ничего тут страшного нет. Почему не изучать особенности?
Объединения по языку мир знает, например, франкофонские объединения, содружества наций. В этом, на мой взгляд, нет ничего страшного. Но наука фактически была разгромлена - кто-то из ученых уехал за границу, кто-то был посажен при Сталине, почти не осталось кадров.
В начале 1930-х годов была попытка создать в Ленинграде Институт славяноведения, но через три года он был разгромлен. Было знаменитое "дело славистов", опять всех пересажали. К сожалению, были закрыты все славистические кафедры в университетах.
Только перед Второй мировой войной, когда все более ощущалась фашистская угроза, в целях объединения сил против общего врага вспомнили про идею славянской взаимности. Некоторые ученые считают, что во время войны был "идеологический НЭП". Две идеи получили реабилитацию - православная и славянская. Две вещи были допущены ради борьбы против общего врага. Наш институт благодаря этому и существует, он возник сразу после войны.
Никифоров: Он был создан в самом конце 1946 года, приказ о его создании был подписан в самом 7 января 1947 года, в Рождество Христово. Тогда это был рабочий день, первый рабочий день нашего института.
Наш институт создавали фронтовики, которые пришли после войны, сняли шинели и начали работать. Работали они замечательно. Это поколение необычно для нашей страны, у нас до сих пор работает один ветеран войны. Мы вывешивали стенд, где было 30-40 фамилий ветеранов. Они воссоздали славистику.
На мой взгляд, она достигла мирового уровня. Мы ничуть не отстаем от других стран. Что касается славяноведения, в основном это гуманитарные дисциплины. У нас в институте в основном историки и филологи, примерно по 50 процентов. Работает в институте примерно 170 человек - филологи, историки, культурологи.
Занимаемся мы всеми странами Центральной и Юго-Восточной Европы. В последние годы занимаемся Белоруссией и Украиной, поскольку это сейчас тоже зарубежные славянские страны. В общем, от Адама до Потсдама, как раньше говорили, то есть со времени появления славян, когда мы их можем выделить из общей массы индоевропейских народов, до наших дней.
Правда, Потсдам был уже давно, в разных странах эта шутка звучит по-разному. Допустим, югославы говорят: от Ноя до АВНОЮ (АВНОЮ - это Антифашистское вече народного освобождения Югославии), но все равно связывают со Второй мировой войной. Я недавно слышал такую шутку: мы изучаем историю от Платона до Дейтона, в общем, весь это период.
Плюс мы занимаемся не только славянскими странами. Любую проблему в этом большом регионе, будь история, филология, лингвистика славян, невозможно изучать в отрыве от соседей, то есть чисто этнического подхода у нас нет. Мы изучаем Венгрию, Румынию, другие балканские страны - Грецию, Албанию - весь регион.
Он настолько сильно переплетен, что, допустим, в румынском языке чуть ли не 10 процентов славянских слов. Например, "мировая война" по-румынски будет Razboi Mondial, Razboi - славянское слово, Mondial - романское. В венгерском языке много славянских слов, потому что в Паннонии жили славяне перед тем, как туда пришли венгры.
Вот такой у нас институт, замечательные ученые, но про всех сейчас говорить просто нет времени.
Косачев: То, что мы возродили славистику в нашей стране, замечательно, а как организована работа в других славянских странах? Есть научное крыло, есть общественность, которая поддерживает эту идею? Россия в этом смысле где-то в передовиках в продвижении этой науки, этой идеи? Либо мы в отстающих?
Никифоров: Если брать современное положение, во-первых во всех славянских странах изучают прежде всего собственные страны. Национальные институты - тоже часть славистики, есть и изучающие более широкий круг проблем. Конечно, они изучают, и мне кажется, этот праздник - а он в этом году, мы еще не сказали, особый, потому что это все-таки 1150-летие…
Косачев: Разумеется, это круглая дата.
Никифоров: Более того, если считать, что юбилей бывает раз в 50 лет, в данном случае это 23-й юбилей нашей письменности. Насколько я знаю, он отмечается во всех славянских странах, и в России, как мы уже сказали, он отмечался широко.
Славистика сильно развита не только в славянских странах но и в Италии, Германии, в США раньше была хорошо развита. К сожалению, как нет худа без добра, так нет и добра без худа. Кончилась "холодная война" - это хорошо, конечно, но интерес к славистике, а на Западе в основном это была русистика, интерес к потенциальному противнику, конечно, упал, и сейчас позиции славистики на Западе немного ослабли.
Но, тем не менее, достаточно сказать, что в Японии, на Хоккайдо, в Саппоро, есть институт славяноведения - даже в Японии есть центр, который занимается этими проблемами. Так что славистика развивается. Сейчас немножко ослабла политическая составляющая, которая подпитывала науку, был всплеск интереса к югославистике в 1990-е годы, когда происходили события в Югославии.
Но надо иметь в виду, что есть разделение славистика-русистика - для Запада русистка - основная часть славистики, поскольку русские - половина всех славян, а русские, белорусы и украинцы - две трети всех славян. Для Запада это восточнославянский массив - преимущественно русские.
Для нашего института все наоборот, поскольку у нас в стране есть Институт российской истории, Институт русской литературы (Пушкинский дом) в Санкт-Петербурге, Институт русского языка имени Виноградова в Москве.
Славистика развивается. Не скажу, что сейчас она самая модная, внимание то сильнее, то слабее. Но, тем не менее, наука развивается.
Косачев: Вы вспомнили Великую отечественную войну. Если уйти глубже в историю, славянофильство возникло на волне подъема патриотических чувств ближе к середине XIX века, после Отечественной войны 1812 года. 1830-1840-е годы - рассвет славянофильства, подъем патриотизма и некий ответ на реформы Петра, на попытку сделать Россию страной исключительно западной.
Потом все как-то утихло, ренессанс случился в годы Великой отечественной войны. Наверное, и в том, и в другом случае существовал и определенный государственный заказ на то, чтобы идею славянства, славянофильства сделать некой национальной для нашей страны, объединительной идеей для славянских народов.
Вы в своей научной работе - все-таки институт финансируется из бюджета - работаете в том числе по государственному заказу?
Никифоров: Бюджет дает Академия наук.
Косачев: Вы чувствуете политический заказ? Есть ли у вас задача реанимировать мировое славянское движение в качестве некоего объединительного начала для народов, которые сейчас оказались кто в НАТО, кто в Евросоюзе, кто в ЕврАзЭС или ОДКБ? Такая идея подспудно или внятно вами продвигается? И есть ли у вас на это заказ? Если вы не готовы разоблачать все секреты, можете промолчать.
Никифоров: Как мне представляется, Россия, в силу особенностей своего положения, ищет себя между трех центров, по трем осям координат: это Россия и Запад, Россия и Восток, Россия и славянский мир, о чем мы, собственно, и говорим.
В российском общественном мнении, общественной мысли, отчасти в политике всегда были эти направления. Были и западники, и славянофилы, чуть позже - евразийцы, уже после 1917 года, как мы знаем, в русском зарубежье возникло это течение.
В науке есть соответствующие институты. Наш - Институт славяноведения. Есть Институт востоковедения (Россия и Восток), есть Институт всеобщей истории - традиционно всеобщая история - это история Западной Европы, США, Канады. Мне это кажется логичным, на мой взгляд, нельзя чем-то жертвовать.
Россия должна иметь и то, и то, и то. Если не будет одного, будет плохо, нельзя делать упор только на одно. Хотя, казалось бы, я как директор Института славяноведения должен агитировать именно за славянское направление, но мне кажется, все должно быть.
В чем-то славянство и евразийство похожи - может быть, в отрицании копирования западного пути. С другой стороны, славянские народы преимущественно европейские, хотя русские и расселились до Тихого океана. Так что в этом плане они все-таки не евразийцы. Ориентировать Россию в сторону Востока экономически, геополитически, стратегически можно сколько угодно, но по ментальности я не знаю, насколько русский человек ощущает, что он евразиец.
Евразийство тоже имеет разные оттенки. Одно дело - русские эмигранты, которые вкладывали одни идеи в это понятие. Другое дело - Гумилев, третье - Дугин. Каждый вкладывает свое.
Я думаю, что должно быть что-то и от государства. Мы должны развивать все направления. Что касается определенного заказа, мне кажется, что сейчас экономически, геостратегически евразийство больше на слуху, скажем так. Мне кажется, все развивается, и не надо жертвовать чем-то.
Косачев: Константин Владимирович, мой вопрос связан с предыдущим. Это общественное и даже политическое измерение "мирового славянства". Я знаю, что время от времени проходят славянские форумы, съезды. Подозреваю, что на современном этапе на этих съездах наверняка обсуждаются и какие-то политические проекты создания союза славянских государств.
На ваш взгляд, эта идея перспективна? Или славянские народы в силу геополитических, исторических причин уже разошлись по своим "квартирам" раз и навсегда?
Никифоров: Славянские народы, как мы знаем еще из уст классика, не самые дружные. Извечный спор славян между собой имеет место, хотя он больше касается русско-польских отношений.
Косачев: Я заготовил одну цитату, которая мне очень нравится. Речь идет об известной истории отношений русского православия и польского католицизма. Пушкин по этому поводу сказал:
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою.
Мне очень нравится эта цитата.
Никифоров: Да, я к этому и буду подводить. Конечно, сравнивать кого-то с Пушкиным невозможно, но, тем не менее, мне кажется, что сейчас такое время, когда славяне несколько "разбежались" в разные стороны.
Достаточно сказать, что в 1990-е годы славяне воевали со славянами на территории бывшей Югославии - что уж, какая тут славянская взаимность? Сейчас большинство стран традиционного славянского зарубежья или в НАТО, или в Евросоюзе, или туда стремятся.
Казалось бы, разделительная линия в Европе не то что исчезла, она прошла по славянскому миру и приблизилась к нашим границам. Но, с другой стороны, как мне кажется, не очень большие славянские страны, эта полоса посередине Европы, пытаются искать себя. Там были полосы фашизации, советизации, а сейчас, если можно так сказать, происходит натоизация этих стран.
Мне кажется, хорошо бы вернуться к старому лозунгу: "Балканы - балканским народам" или "Центральная Европа - центрально-европейским народам". Такие идеи есть, они всегда есть. Сейчас Евросоюз переживает не самые хорошие времена, хотя, я думаю, они их переживут и найдут выход, говорить, что все распадется, преждевременно.
Тем не менее, в славянских странах в области культуры, образования, науки есть тяга к каким-то объединительным проектам. Речь идет не политических, а о гуманитарно-научных, культурных проектах. Здесь очень большая тяга, везде есть ренессанс интереса к фольклору, национальной истории, культуре. Эти небольшие страны уже почувствовали, что в условиях глобализации они могут потерять свое национальное лицо, пусть не полностью, но потерять свою самобытность.
Это, конечно, плохо для всех, поскольку славянские народы всегда вносили особый вклад в европейскую культуру. Я хочу заметить, что славян где-то 30 процентов от общего числа европейцев, одна треть. Примерно поровну делятся романские народы, германские и славянские.
Косачев: А по числу стран? 12 славянских стран, по-моему?
Никифоров: Если добавить Россию, будет чертова дюжина.
Косачев: Добавим, но без аналогии.
Никифоров: 12 плюс одна, скажем так. Стран много. Вы говорили про католицизм и православие - еще в начале XX века было такое движение - неославизм. Славяне договорились, что будут признавать все религии, не будут их разделять. Эта славянская идея шире конфессиональной. Есть, к примеру, славяне-мусульмане.
Кстати, празднование Дня славянской письменности, дня святых Кирилла и Мефодия - объединяющий праздник, поскольку Кирилл и Мефодий начинали свою деятельность в Моравии, в нынешней Чехии. Глаголица была очень развита в Хорватии, например. Там, особенно на побережье, вплоть до XIX века была письменность на глаголице.
Кирилл и Мефодий создали славянскую азбуку, как сейчас общепризнано, глаголицу, а их ученики создали кириллицу. Глаголица оказалась сложноватой, перешли на кириллицу, в основе которой греческий алфавит, как и в основе латиницы, а в основе греческого - финикийская азбука. Так что в основе всего - финикийский.
При создании азбуки самым сложным было не придумать буквы, а вычленить славянские звуки и им уже придать буквенное изображение. Они это сделали. Это колоссальная работа, единственная азбука, создатели которой известны. Все остальные - без авторов. Так что это подвиг лингвистов мирового значения.
Косачев: Ведь речь идет не только о письменности. Недавно я разговаривал с одним очень умным, образованным, культурным человеком, который обратил мое внимание на то, что в нашей традиции - наверное, это традиция славянских народов - очень большое, безоглядное доверие к печатному слову.
То, что написано в газетах, мы воспринимаем как истину, тем более - то, что написано в книгах. Почему? - спросил он у меня. Да потому, что, в отличие от многих других культур, где религия, письменность и печать приходили в разное время, иногда с разрывом в столетие, в нашем случае это случилось практически единовременно.
Россия приняла православие, получила азбуку и письменность, Евангелие было переведено на наш язык, и князья, вожди получили общий язык коммуникации, как принято сейчас говорить, и в конечном итоге стали выстраивать русскую, а затем российскую государственность.
Любопытно, но у нас все произошло одновременно, поэтому у нас особое отношение к письменности, к слову. Это колоссальный фактор формирования национальной идентичности, культуры - всего, что с этим связано.
Никифоров: И мы могли понять, что там написано, в отличие, допустим, от западноевропейского человека, который получал Святое писание на латыни, которую не знал. Простые люди латынь не знали, приходя в церковь, они не всегда понимали, о чем говорит священник.
Церковнославянский язык, в основе которого древнеславянский, мы понимали. Это тоже особый подход, особое отношение, я разделяю вашу позицию.
Косачев: Константин Владимирович, сейчас модно искать злой умысел, всемирный заговор в действиях наших геополитических соперников. Как вы считаете, существует ли некая линия на то, чтобы не допустить объединения славянского мира? Чувствуете ли вы какие-то попытки противодействовать возрождению славянского единства?
Никифоров: Тут все сложно. И да, и нет. Мне кажется, вопрос шире.
В Евросоюзе взят курс на нивелирование национальных различий. Допустим, мне болгарские коллеги говорят: зачем вам история Болгарии? Есть история Европы, ее достаточно, мы все - европейцы. На мой взгляд, ужасно, если люди будут изучать только общую историю Европы, не будут изучать отдельно историю Сербии, Польши, Чехии, и, не дай Бог, вместо истории России будет какая-то другая история.
Все-таки гуманитарные науки, помимо научной ценности, еще и огромная часть культуры. Невозможно быть культурным человеком, я уже не говорю патриотом, не зная собственную историю, литературу, культуру.
Я не думаю, что идет какой-то специальный нажим, чтобы не допустить славянского объединения, тем более, что почти все славяне вошли в НАТО, причем в большинстве случаев добровольно. Были страны, которые не хотели идти туда добровольно, как Сербия, например. Мы помним, что с ними стало. Но в основном страны шли в альянс сами, для них это было своеобразным доказательством, что они европейцы. А сейчас приходит понимание, что не все так просто.
Какого-то специального нажима нет. Есть противодействие любым формам реинтеграции на постсоветском пространстве, здесь более жесткая политика. Что касается Восточной, Центральной и Юго-Восточной Европы, о каком-то специальном противодействии я бы не стал говорить. Страны добровольно вошли в НАТО, все там находятся.
Но есть политика, что, мол, не надо изучать войны, какие-то потрясения, уходить к мелким темам. А славянская тема, конечно, намного уступает, например, гендерной истории или истории повседневности. То есть все уходит в мелкотемье, национальная история размывается. Это общая политика, я думаю, сейчас происходит кризис гуманитарного, исторического знания. Все уходит в какое-то мелкотемье.
Косачев: И в этом контексте тем более важно сохранять славяноведение как науку, но и не в последнюю очередь как культурное, этнографическое, национальное начало, важное для России и, я убежден, для любого народа, который хочет знать свои корни, который хочет сохранять свою историю, культуру, который хочет оставаться самобытным и суверенным.
Спасибо, Константин Владимирович. С нами был Константин Владимирович Никифоров, директор Института славяноведения РАН. С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества, спецпредставитель президента России. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами, но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!
Скачать аудио файл