Мировая политика: интервью с директором ИМИ МГИМО А.А.Орловым

Гость программы - Александр Арсеньевич Орлов, профессор, директор Института международных исследований МГИМО.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: У меня в гостях один из ведущих российских экспертов, который изучает деятельность Организации Объединенных Наций (ООН). Это директор Института международных исследований МГИМО Александр Арсеньевич Орлов.

Тема ООН не случайна в эти майские победные дни, когда советские войска взяли штурмом Берлин, и над Рейхстагом зареяло Знамя Победы. ООН в каком-то смысле - практически дитя Второй мировой войны, потому что именно эта война подвигла страны мира к тому, чтобы создать эту организацию. Правильно я оцениваю этот аспект или не совсем?

Орлов: Нет, правильно.

Панарин: Почему появилась ООН, какова роль СССР в ее создании?

Орлов: На мой взгляд, создание Организации Объединенных Наций является одним из главных итогов Второй мировой войны. В принципе, как мы все видим и понимаем, что-то развалить не так сложно, а вот создать что-то ценное, обстоятельное, которое существовало бы многие годы и работало бы на интересы, я не побоюсь этого слова, человечества, очень сложно.

Панарин: Термин "человечество" употребляется редко. Обычно говорят "мировое сообщество" и так далее. А человечество - это глобально…

Орлов: Да. Я энтузиаст ООН, и я готов доказывать, что это один из главных инструментов мировой политики, кстати, позитивных.

Панарин: Кто основатель ООН? Как происходил сам процесс создания Организации Объединенных Наций?

Орлов: Процесс создания Организации Объединенных Наций длительный. Он практически занял весь период Второй мировой войны, когда сформировалась антигитлеровская коалиция. Собственно, не с самого начала отцы-основатели Организации Объединенных Наций поняли, как должен функционировать этот механизм.

Панарин: То есть можно сказать, что этот процесс был динамичным, включал дискуссии?

Орлов: Многоэтапный процесс. Завершающая фаза была в 1944-1945 годах. Это конференция в Думбартон-Оксе, в пригороде Вашингтона.

Панарин: Почему все-таки на американской земле? Не могли где-то под Киевом или под Полтавой?

Орлов: Я думаю, если бы там было поспокойнее… Все-таки Соединенные Штаты участвовали в войне, но не были затронуты, и поэтому, собственно, все основные, завершающие этапы создания ООН проходили на территории Соединенных Штатов Америки. А апофеозом стала конференция в Сан-Франциско, где, собственно говоря, и была создана ООН.

Панарин: Почему был выбран Сан-Франциско? Очень красивый тихоокеанский город.

Орлов: Все знают, что штаб-квартира Организации Объединенных Наций находится в Нью-Йорке. И как-то все считают, что другого и быть не могло. Это, в общем, достаточно сложный процесс выбора.

Панарин: Вы хотите сказать, что могли создать в Сан-Франциско?

Орлов: Могли. Например, одним из кандидатов был штат Коннектикут, Женева, и даже фигурировал Копенгаген. Было много стран и городов, где могла бы размещаться штаб-квартира Организации Объединенных Наций. Но, должен сказать, что благодаря в значительной степени поддержке Советского Союза штаб-квартира ООН была размещена именно в Нью-Йорке.

Панарин: Неужели генералиссимус Сталин настаивал, чтобы это было в Нью-Йорке? Странно даже слышать это сегодня.

Орлов: Ну, он, может быть, и не настаивал, но не противодействовал, даже поддержал этот вариант.

Панарин: Итак, каков итог заключительного этапа в Сан-Франциско?

Орлов: Это все-таки самый сложный этап. Перед тем, как была создана Организация Объединенных Наций, был не очень удачный опыт Лиги Наций. Это была достаточно аморфная организация, не сильная, которая не смогла предотвратить начало Второй мировой войны.

Панарин: Идея была неплохая, а реализация…

Орлов: Совершенно верно. Я напомню, что Лига Наций была создана по итогам Первой мировой войны, и задача этой организации заключалась в том, чтобы предотвратить новую мировую войну. Она со своей исторической задачей не справилась, прежде всего, на мой взгляд, потому, что не было такого механизма, как принцип единогласия постоянных членов Совета Безопасности ООН.

Панарин: То есть принципиальное отличие Лиги наций от ООН в том, что есть принцип консенсусного голосования?

Орлов: Да, единогласия. Но он развивался. Сначала была идея, чтобы соответствующие резолюции поддерживались всей "пятеркой" постоянных членов Совета Безопасности. Потом, по мере работы организации, этот принцип немножко модифицировался. На данном этапе резолюция принимается, если ни одна из пяти стран - постоянных членов Совета Безопасности ООН не противодействует.

Панарин: Можно перечислить членов Совбеза?

Орлов: Это постоянные члены Совета Безопасности. Я начну с Российской Федерации как продолжателя Советского Союза. Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Китай и Франция.

Панарин: С 1944 года прошло достаточно много времени. Можно ли сделать вывод, что главная задача - недопущение глобальной войны - выполнена ООН?

Орлов: Разумеется. Нельзя сказать, что это заслуга одной лишь ООН. Но она внесла, на мой взгляд, весомый вклад в то, что даже в самые сложные годы холодной войны не вспыхнула третья мировая война, "горячая война". Конечно, ООН при всей сложности отдельных ситуаций, при каких-то моментах, за которые ее критикуют, внесла неоценимый вклад в предотвращение третьей мировой войны и в сглаживание и поиск путей выхода из самых сложных ситуаций.

Панарин: Можно ли сказать, что ООН прошла проверку? После Второй мировой войны была масса вооруженных конфликтов, террористических актов, зон нестабильности. И часто раздаются голоса, что, дескать, эта организация устарела, что надо ее как-то модифицировать. Как вы относитесь к этому?

Орлов: Безусловно, новой проверкой на прочность ООН стала ситуация после распада Советского Союза, когда количество локальных и региональных конфликтов увеличилось в разы. Конечно, здесь практика миротворчества ООН оказалась неоценимой. Хотя, конечно, есть сложные ситуации, мы все прекрасно об этом знаем. Что касается модификации ООН, то конечно, Организация должна развиваться, это несомненно.

Панарин: Сколько в ней стран сегодня?

Орлов: Порядка 200 стран. По-моему, если я не ошибаюсь, 193 страны сейчас являются членами организации.

Панарин: Это гигантское количество.

Орлов: Конечно. Первоначально было 51 государство.

Панарин: То есть мы видим, что число членов увеличилось почти в четыре раза?

Орлов: Совершенно верно. И все прекрасно понимают, что новые, развивающиеся страны должны получить возможность более активно участвовать в работе ООН, чтобы их голос был слышен более активно, чтобы они принимали более активное участие в принятии решений. Это все несомненно. Но речь идет, возможно, об улучшении работы ООН, но ни в коем случае не об ослаблении этой организации через, допустим, отказ от принципа права вето.

Панарин: Принцип права вето вы считаете краеугольным камнем?

Орлов: Конечно. Этот принцип заключается в том, что он как бы побуждает "пятерку" постоянных членов Совета Безопасности, то есть государства, которые несут особую ответственность за поддержание мира и безопасности, находить компромиссные решения.

Панарин: То есть это принцип поиска компромисса?

Орлов: Конечно. Суть принципа в этом. Это не попытка и возможность предотвратить конфронтацию, обострение отношений именно между этими государствами.

Панарин: Возникает вопрос. В 2011 году были трагические события на Ближнем Востоке. По ливийскому конфликту шла дискуссия об оправданности действий ООН. Принятая резолюция, по сути, не давала права блоку НАТО вести военные действия. На ваш взгляд, не было ли это проколом ООН?

Орлов: Резолюция была принята. Речь идет о резолюции № 1973 Совета Безопасности ООН от 17 марта 2011 года. Но я скажу, что это достаточно обстоятельная резолюция. Там было 29 только постановляющих пунктов.

Например, был пункт о защите гражданского населения. Этот пункт 4 уполномочил государства-члены, действуя самостоятельно или через региональные организации ООН, в данном случае речь шла о НАТО, принимать все необходимые меры для защиты гражданского населения и мест его проживания.

С другой стороны, в этом же самом пункте было сказано: "…но исключая при этом возможность пребывания иностранных оккупационных сил в любой форме на любой части ливийской территории". Вопрос интересный. Конечно, какие-то иностранные войска не присутствовали там явно.

Панарин: А самолеты?

Орлов: Нет, самолеты - это другой пункт. Но, опять же, постоянно просачивалась информация, что спецназ некоторых натовских государств все-таки там присутствовал. Это интересный вопрос.

Панарин: И наземная операция?

Орлов: Да, совершенно верно. Это было исключено по этой резолюции. Но пункт номер 6 как раз касался бесполетной зоны, то есть он вводил запрет на все полеты в воздушном пространстве Ливии, и пункт 8 уполномочивал государства-члены, опять же, действуя самостоятельно или через региональные организации, принимать все необходимые меры для обеспечения соблюдения запрета на полеты.

Но здесь же речь не шла изначально, во всяком случае, в российском понимании, о том, что эти самолеты должны участвовать в гражданской войне на стороне в данном случае оппозиции, одного из участников этой гражданской войны. То есть здесь, как вам сказать…

Панарин: Мягко говоря, это вольная трактовка?

Орлов: Совершенно верно. Это казуистическая трактовка, в интересах в данном случае западной коалиции, которая была представлена НАТО.

Панарин: Переходим к проверке ООН на прочность. В 2012 году - сирийский вопрос. Россия и Китай применяют право вето, объясняя тем, что страны Запада нарушили дух ООН и использовали ливийскую резолюцию для применения вооруженной силы. Сирийский кризис с точки зрения Организации дает нам основания сказать, что прочность ООН все-таки поддерживается, несмотря на все?

Орлов: А как же нет? Конечно, опыт Ливии печален. Действительно, и у нас, и, видимо, у Китая есть основания считать, что в известном смысле западная коалиция обманула остальных, в данном случае - постоянных членов Совета Безопасности. Видимо, не таким было понимание этой резолюции, и поэтому Российская Федерация поддержала ту резолюцию по Ливии. Потому что было иное понимание, ведь все исходили из того, что западная коалиция не вмешается в войну на стороне одного из участников конфликта.

Конечно, этот дало основание и России, и Китаю занимать более жесткую позицию в отношении попыток принять резолюцию, аналогичную ливийской, которая давала бы возможность третьей стороне, в данном случае НАТО, вмешаться в дела Сирии на стороне оппозиции для того, чтобы разобраться в этой ситуации.

Плюс, вы знаете, все эти резолюции пронизывает мысль о защите населения, гуманитарной стороне дела. Но если мы посмотрим по опыту участия натовских самолетов в операции в Ливии, мы увидим, что были колоссальные потери среди гражданского населения. И сколько людей могли бы погибнуть, если бы была принята аналогичная резолюция по Сирии - одному Богу известно. Я думаю, гораздо больше, чем в результате тех трагических событий, которые там происходят. Но все-таки пока что ситуация там более-менее под контролем.

Панарин: Вы хотите сказать, что действия России, поддержанные Китаем, были оправданы с точки зрения духа ООН?

Орлов: Абсолютно. Это - попытка найти мирное политическое решение, безусловно, сложного конфликта. Но, как мы видим, найти такое решение возможно.

Панарин: Я бы хотел дальше развить ситуацию. Россия не прекращает попытки мирного урегулирования этого конфликта, причем в рамках ООН.

Орлов: Конечно. Россия поддерживает деятельность спецпосланника.

Панарин: Это не просто спецпосланник.

Орлов: Да, он является и спецпосланником ООН, и спецпосланником Лиги арабских государств, плюс он бывший генеральный секретарь ООН - господин Кофи Аннан.

Панарин: Это известная личность.

Орлов: Конечно, это личность очень сильная политически. То, что этот человек занялся урегулированием этого конфликта, с его стороны это очень серьезный, ответственный и, я надеюсь, оправданный выбор.

Как мы все знаем, Кофи Аннан предложил план урегулирования из шести пунктов, Россия его поддерживает, и в значительной степени благодаря поддержке России, которая представила свои проекты резолюции, будут приняты две резолюции.

Панарин: Россия в этой ситуации ведет себя последовательно. Мы четко определили курс на мирное урегулирование и предлагаем конкретные варианты выхода из тупика.

Орлов: Конечно. И самое главное, что предлагает Россия - сами сирийцы должны найти между собой политическое решение этого конфликта.

Панарин: Без внешнего вмешательства?

Орлов: Без внешнего военного вмешательства. Если в этом конфликте, допустим, победит одна из сторон и навяжет свою волю… В данном случае Запад хотел бы, чтобы победила оппозиция, и был бы приблизительно такой сценарий, как в Ливии, с его абсолютно варварским финалом, когда на глазах у публики и всего человечества был изуверски убит бывший лидер этого государства Муаммар Каддафи.

Панарин: Более того, и Ливия, по сути, уже прекратила свое существование как цельное государство. В стране хаос и деление на островки, кланы, то есть полная дестабилизация.

Орлов: Вы правильно говорите. Такие конфликты, как ливийский, чреваты и опасны тем, что никто заранее не знает, чем он завершится. Конечно, необходимо вести дело к тому, чтобы найти мирное политическое урегулирование.

Что сейчас мы видим в Ливии? Туда вошли радикальные экстремисты. Мы уже видим одно из последствий событий в Ливии - это фактический распад на два государства. Приблизительно половина его территорий контролируется движением туарегов. К чему все это приведет, никто пока не знает.

Панарин: Я думаю, что нестабильность в регионе будет развиваться и дальше. Она, можно сказать, уже запрограммирована.

Орлов: Конечно. А вы представьте себе, что нечто подобное произойдет в Сирии - на границе с Ираном, в непосредственной близости от Израиля.

Панарин: Рядом Ирак, где также полная нестабильность.

Орлов: Конечно. Этот регион как раз нуждается в длительной стабильности для того, чтобы более-менее наладилась мирная жизнь. Новая нестабильность в этом регионе чревата колоссальными проблемами. Я напомню, что регион находится не так далеко от границ Российской Федерации. Во всяком случае, гораздо ближе, чем к границам США.

Панарин: Саммит БРИКС поддержал Россию, Китай и другие страны. Здесь возникает следующая проблема: Россия выступает за расширение Совета Безопасности ООН. Как вы к этому относитесь? Есть ли перспективы у этого процесса? "Пятерка" уже устоялась, может она стать "семеркой"?

Орлов: Да, и нет ничего плохого, если бы какие-то крупнейшие развивающиеся страны, а возможно, даже Германия и Япония, вошли бы в состав Совета Безопасности.

Панарин: А кто претендует?

Орлов: Наиболее реальными претендентами являются Германия и Япония, но они как государства, которые воевали против Объединенных наций во Второй мировой войне, изначально не вошли в состав Совета Безопасности в качестве постоянных членов. А из восходящих стран это прежде всего Индия, Бразилия, Южно-Африканская Республика.

Панарин: Аргентина проявляет некоторые амбиции.

Орлов: Есть еще амбиции у Мексики, у Нигерии до недавнего времени, у Египта, насколько я понимаю, у Пакистана. Есть много желающих.

Панарин: Существуют ли временные перспективы этого процесса?

Орлов: Этот вопрос оказался гораздо более сложным. Во всяком случае, ни Россия, ни США, ни другие страны не выступают против того, чтобы Совет Безопасности расширился за счет, допустим, категории постоянных членов.

Но каким образом это может произойти? Вы знаете, что все государства-члены ООН разбиты на региональные группы. Региональная группа должна предложить Совету Безопасности, а потом на Генеральной Ассамблее выдвинуть своего представителя.

Допустим, если мы будем говорить об Индии, сможет ли Индия получить, что ей нужно сделать? Сначала - получить какое-то консенсусное одобрение своей азиатской региональной группы, а это непросто. Мы знаем, там есть Пакистан, с которым у нее сложные отношения.

То же самое, допустим, с Бразилией. Как вы правильно сказали, в Латинской Америке есть еще несколько конкурентов, которые считают, что они ничем не хуже Бразилии, и так далее. В значительной степени проблема упирается в это.

Панарин: То есть это проблема не завтрашнего дня?

Орлов: Да. Во всяком случае, не сложилось общего понимания, что вопрос о расширении Совета Безопасности в категории постоянных членов должен решаться прямо сейчас. Я напомню, что еще при Кофи Аннане, когда он бы генсеком ООН, был выработан план, даже два варианта, расширения Совета Безопасности до 24 членов.

Так называемый план "А" предусматривал создание шести новых постоянных мест плюс трех непостоянных. План "Б" предусматривал появление новой категории в рамках Совета Безопасности - восьми мест. Государства, которые получили эти места, переизбирались бы через четыре года. Сейчас непостоянные члены переизбираются через 2 года. То есть это появление категории так называемых "полупостоянных" членов, которые были в Лиги Наций.

Панарин: ООН размышляет, процесс идет в плановом режиме?

Орлов: Предложения на столе.

Панарин: Россия на саммите БРИКС поддержала стремление Индии войти в Совет Безопасности ООН. Это правильное решение?

Орлов: Речь идет о делийской декларации от 29 марта 2012 года, саммит БРИКС, который проходил в Дели. Там, собственно, дискуссия называлась "Партнерство БРИКС в интересах глобальной стабильности, безопасности и процветания".

Итоговый документ достаточно обширен - 50 пунктов. 26-й пункт - это как раз то, о чем вы говорите. Я процитирую: "Мы подтверждаем приверженность многосторонней дипломатии, в рамках которой центральная роль в противодействии глобальным вызовам и угрозам принадлежит ООН".

Панарин: То есть важно, что группа БРИКС выступила за глобальную роль ООН?

Орлов: Да. И в этом контексте члены БРИКС подтвердили потребность во всеобъемлющей реформе ООН включая Совет Безопасности.

А дальше вопрос. Китай и Россия, как сказано в декларации, подтверждают важность, которую они придают статусу Бразилии, Индии и Южно-Африканской Республики в международных делах и поддерживают их стремление играть более значимую роль в ООН. То есть непосредственно не говорится, что они поддерживают.

Панарин: Да, но по смыслу и по духу вектор указан?

Орлов: Конечно. Речь идет о том, что это фактически поддержка постоянного членства этих стран в Совете Безопасности.

Панарин: Какова роль России в ООН?

Орлов: На мой взгляд, при создании ООН тогда еще Советский Союз внес колоссальный вклад, можно сказать, что один из главных, основополагающих. Если мы проанализируем события последних недель или месяцев, видна конструктивная роль России.

Россия выступает гарантом и ООН, и авторитета Совета Безопасности, и той стороной, которая однозначно выступает за поиск мирных политических решений самых сложных международных конфликтов.

Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим наш диалог. Россия - один из основателей и, главное, конструктивный гарант стабильности ООН. Наш гость - директор Института международных исследований МГИМО Александр Орлов. До свидания!

Орлов: Большое спасибо, всего доброго!