Виктор Мостовой: Плохо, что в возрождении страны мало кто видит смысл для себя лично

12 апреля — Всемирный день авиации и космонавтики, 14 апреля – 150 лет со дня рождения Петра Аркадьевича Столыпина. Девиз Столыпина –«Бескорыстное служение России» стал темой нашего интервью с Виктором Васильевичем Мостовым: «Плохо, что в возрождении страны мало кто видит смысл для себя лично» (Экология и жизнь, № 4, стр. 40-44)

-Добрый день, Виктор Васильевич! Нашу встречу накануне Дня космонавтики хотелось бы начать с разговора о знаменитом советском конструкторе Георгии Михайловиче Бериеве (Бериашвили), 110-летие которого скоро будет отмечаться.

— Согласен. От себя добавлю: мы будем говорить о человеке, в жизни которого главным было дело. Се годня таких мало — людей, отдающих себя на пользу делу, которому они служат. Я не говорю — стране, это становится очевидным потом. Перед нашей встречей я размышлял: почему когорта блестящих поэтов, писа телей родилась в XIX веке? В XX их стало меньше. По чему когорта великих ученых, авиаторов родилась в ХХ веке? Почему в XXI век мы вступаем с обнажен ными проблемами, горящими, ноющими проблемами. За что ни возьмись, кругом дыры. Успех ХХ века в том, что соединилось желание таких людей, как Бериев, Ильюшин, Туполев, с жела ниями руководства страны развивать государство на основе промышленности. Сейчас много говорят о«Сколково». Да, этот проект может двинуть дело, но для этого нужно единение тех, кто работает в «Сколко во», и тех, кто стоит во главе страны. Иначе ничего не будет, кроме слов. Я вам приведу пример. Нобелевские лауреаты А. Гейм и К. Новоселов оба родились и выучились в России, а на вопрос «Вы вернетесь сюда, в то же Сколково?», оба (один, живущий в Голландии, а другой — в Лондоне) лишь посмеялись.

— Андрей Гейм, когда я ему писал о проблемах образования, ответил, что у него очень мало времени, и для того, чтобы сделать полезное, он старается избегать борьбы с ветряными мельницами, но ему вовсе не чужды интересы взрастившего его Физтеха, Родины…

 —Очень хорошо сказано — Родины… А что такое Родина? Это не только мы с вами, это руководство. Люди, которые занимаются этим делом, глубоко изучили проблему, знают, как ее решать, и привлекают этих людей для решения тех задач, где получаются заторы. У нас еще много умных людей. Но это руководители. Требуются прорабы. Стройка без прораба не бывает. Понимаете, в чем дело? А награды получает кто? Руководитель. Не прораб даже, а руководитель… Беда в том, что в нынешней ситуации проблема разъединения, а не соединения. Что нужно для успеха дела, которому служат такие люди, как Гейм, как Бериев, как Илюшин, как Яковлев, как Туполев, как Котин. Вот какую проблему нам нужно поднять, вспоминая Георгия Бериева. Это не просто создать пожарный Бе-220 — это стра тегическая защита государства. Не только от пожара, потому что я в прошлом служил на флоте, и я понимаю, что такое самолет на воде. Не надо строить взлетную полосу, он тут же взлетел из гавани. И точно так же он сможет помочь при эвакуации. Для него вода — покрытие, если только нет большого шторма. Я сейчас, наверное, не все знаю, что происходит в таких отраслях, как ВПК, стратегия. Но я хорошо представляю, когда некоторые наши ведущие полити ки говорят:«А чего, мы не можем сделать у себя „Мистраль“?».* Да, не можем, потому что разбазарили кадры!

* Универсальные десантные корабли типа «Мистраль» находятся на вооружении ВМС Франции. Корабль способен выполнять четыре разных задачи: десантировать на сушу воинские части, прини мать вертолеты, быть центром командования и плавучим госпита лем. 14 июня 2011 появилась информация, что два первых корабля будут построены во Франции и обойдутся России в 1,2 миллиарда евро. Информация вызвала неоднозначную реакцию. С 2 марта 2010 года начались официальные переговоры, однако их ход неод нократно осложнялся из-за разногласий сторон. Одним из таких разногласий был вопрос о стоимости контракта и о том, должен ли он включать в себя передачу России технологий, использующихся при строительстве «Мистралей». По информации газеты «Коммерсантъ», в основу итоговой суммы сделки легла французская цена кораблей без технологий.

Я однажды задал своему другу вопрос, он занимает ся судостроением:«Почему, например, Казахстан за казал для себя четыре траулера на северной верфи? Ты представь себе: их соберут там, а потом их надо будет переправлять в Каспийское море». Значит, все до па лубы надо срезать, положить на баржи и так везти. Сами они не пройдут. Причина проста — вся Волга и все каналы, низкосидящие мосты. Почему не сде лать заказ в Астрахани? Там столько верфей. Он гово рит: «Ты наивный человек. Ты знаешь, где морские платформы делают?» — «Конечно, да. Завод напротив моего дома, через Волгу. Я там родился». — «Так вот, каждые две недели мы туда возим по 300 сварщиков из Николаева. У нас нет сварщиков».

Легко убить идею. Труднее ее возродить, и для этого должны быть люди, одержимые идеей. Сергея Короле ва волновало дело, которому он служил, а не вопрос, будет ли он есть хлеб черный или белый с черной икрой. Когда-то моя матушка, царство ей небесное, сказала:«Сынок, в добром здравии и кусок черного хлеба — радость. А в болезни и черная икра в горло не идет». Вы понимаете, о чем я говорю?

— Наверное, про духовные болезни?

— Вот-вот. У Королева и Бериева физическое и ду ховное соединялось, они знали, ради чего живут.

Сейчас уже про космос раздаются голоса, надо ли туда летать. Американцы отказались. Немцы тоже отказались — от атомных станций. Но я уверен, не пройдет и 20 лет, как Германия будет ими утыкана, как редиской грядка. Потому что нет больше возможностей эксплуатировать то, что лежит в земле. И ветроэлектростанции — я их видел в Швеции — не дадут столько энергии, чтобы содержать промышленность. А про мышленность должна развиваться — и ее нельзя оста новить никакими программами устойчивого развития. Ведь когда изобрели атомную бомбу, все прекрасно понимали — и против этого сразу выступили, — что ее нельзя использовать в военных целях. Но горячие голо вы, что у нас, что у них, всегда говорят:«Нам надо сна чала для обороны (или для нападения)». А ведь мирный атом — это и излечение рака ко всему прочему.

— И Фукусима…

—Ну, тут я не специалист. Почему японцы поставили станцию в такой сейсмоопасной зоне? И Чернобыль — это не показатель, или сказать вернее, показатель человеческой беспечности.

— Философы говорят, что развитие сильного государства противоречит тезису о развитии свободной лично сти. Может быть, мы устали от «строек века», хотим маленького счастья для каждого?

—Ну, на этот вопрос ответить очень просто. Ничего совершенного в жизни быть не может. Вы знаете: приближаясь к одному, ты отдаляешься от другого, — такова философская дилемма. А декларации политиков далеки от философии. Одни говорят, что нужна национальная идея, другие — что надо взять все у Запада. Однако я думаю, что все хорошо в разумной пропорции.Вот вам простой пример из автомобильной промышленности. Сейчас Министерство обороны хочет закупать итальянские бронемашины, хотя, говорят, наши не хуже. Какая тут подоплека, я не знаю. Но знаю одно: для того чтобы создать броневую сталь Т-34, будущий нарком металлургии с армянской фа милией Тевосян два года учился на заводах Форда. В нынешнем, XXI веке кто больше других добивается роста? Китайцы. Мы им сейчас хотели продать то ли СУ-32, то ли СУ-33, но предупредили: только покупайте, а не копируйте. Да будут копировать! Они тут же его разберут до винтика и придумаютчто-то  еще свое, сделают какое-нибудь КУ или КИ-85…

— Но был и обратный пример. Как раз с Бериевым. Когда подготовили свой ближнемагистральный пассажирский самолет Бе-30, а для эксплуатации закупили чешский Л-410. Из соображений политкорректности. Помните эту историю?

—Конечно. Понимаете, если бы все было гладко в работе таких людей, как Ильюшин, Бериев, Туполев. А в космической отрасли? Как спорили Челомей с Янгелем — чья ракета лучше! Я не считаю это отрица тельным моментом. Рано или поздно, если бы суще ствовало государство, которое занималось этим во просом, нашли бы подтверждение идеи и того, и дру гого. Это научные споры. Но споры бывают как чест ными, так и с интригами. А что, в американских корпорациях этого нет? Ведь отражение нынешнего кризиса — это то же мошенничество.

— Давайте вернемся к Георгию Бериеву — мальчик вырос в горах, где мечтали о ковре-самолете, и вдруг великий конструктор с врожденной интуицией… Откуда она у мальчика с гор? «Откуда у хлопца испанская грусть»?

— Это душевное состояние человека. Когда-то мне попалось на глаза хорошее выражение:«Нет бесталан ных людей, есть люди, занимающиеся не своим делом». Это к вопросу о нашем дорогом авиаконструкторе. Он вырос в горах, но божественное провидение ему говорило: «Иди туда! Это твое!», и этот дар воплотился в талант, в гениальность.

— В книге «Имя в небе», посвященной Георгию Берие ву, сказано, что «он заболел небом» после авиашоу в Тбилиси…

— А Можайский, создавая свой первый самолет, разве мог предвидеть, во что это потом выльется — в космолеты и все прочее? Это душевное состояние тех людей… Идея овладевает умом, и ум рождает то, чему они потом служат. Ничего другого тут не может быть. Из этой породы был и Бериев.

Это душевное состояние тех людей… Я считаю их гениальными — тех, кто создает что-то  полезное для государства. Не политиков, а людей, занимающихся своим делом. Приведу еще один пример. Была такая журналистка Татьяна Тэсс, очень известная. Очерки писала чудесные. Тогда вообще плеяда в«Известиях» была такая. И она написала очерк об одном стеклоре зе. На Урале завод какой-то, они меняли стекла. Про емы стекол 5 на 6 метров. Привезли стекло, и надо было отрезать 5 сантиметров. А стекло — 500 на 600 — попробуй отрежь. Никто не берется. Начнешь резать — а вдруг треснет! Кто-то директору сказал: «Есть старый мастер в деревне… Привезли… Дед в сто лет, сам на ногах устоять не может: „Что делать?“ — «Да вот, дедушка, тут отрезать 5 сантиметров». Он достал стеклорез свой, провел по линеечке — все с замиранием смотрели, целая толпа собралась — тук-тук-тук, и ленточка отвалилась. Какие были слова этого чудака? «А что тут такого? Стекло, оно всегда стекло». Человек знает свое дело. Вот из этой по роды был Бериев. Только он мог создать это дело. Вот «камовские» и «милевские» вертолеты — чем достигалось преимущество? Это был спор научных школ. Единство и борьба противоположностей. Диа лектика такова, что стороны должны дополнять друг друга. Школы работали, каждый хотел быстрее выдать свое, но школы друг друга обогащали. Если мы возь мем одно, мы обязательно в чем-то  проиграем. Ведь спор о том, кто лучше, Челомей или Янгель, — это было какое-то интриганство между собой. Но школы то работали!

— Им приходилось отказываться от личного, быть засекреченными, закрытыми…

—И сейчас есть закрытые люди. Проблема заключена в том, какова цель и каков результат, но по гам бургскому счету. Увы, век гения короток. Чтобы сохранить талант, от многого приходится отказываться. Аскетизм необходим в жизни таких людей. Аскетизм и желание предъявить счет самому себе: что я делаю, что сделал?Я повторю, наших великих не волновало, что они едят. Кусок хлеба есть? Да. Однако в РКК«Энергия» работает мой близкий друг, не буду называть, специа лист по космической сварке, очень талантливый чело век. Лет 6 назад я спросил его: «Толя, сколько ты по лучаешь?» — «16 тысяч». И когда я смотрю, сколько платят нашим чернокожим футболистам здесь, что одному за забитый мяч ЦСКА решил выплачивать по 20 тысяч евро. Ну что тут скажешь! Дайте эти деньги немножечко туда — нашим конструкторам. Ему и 10 тысяч хватит. 10 тысяч евро — на разработку новых видов техники, на движение страны вперед.

— Говорят, 94-й ФЗ мешает, и рейдерство…

—Я не знаю, какой закон мешает, но вот рейдерство от чего происходит? Спросите меня, что нужно для возрождения отечественного авиапрома, я отвечу — квалифицированные кадры. Это те люди, которые двигают страну вперед. Однако сегодня можно с сожалением констатировать, что кадры ушли — кто в челноки, кто в охранники.

—Я видел этот дом, в котором провел последние годы Бериев… Стандартный 9-этажный… Человек ворочал, в нынешних масштабах, миллиардами. Сколько стоит разработка того же самолета?

—А он ведь больше заботился, чтобы это быстрее конструкторы проработали, прочертили, прописали. Работал с заводами, которые потом собирали самоле ты. Он был занят делом. Ему до этой 6-этажной дачи или трех яхт было как до лампочки. Знаешь, что меня поразило в жизни? В 1983 г. я побывал с делегацией во Вьетнаме. И когда мы прилетели в Ханой, конечно, сходили в мавзолей Хо Ши Мина, как обычно, это как экскурсия. Чудно сделан мавзолей. А потом говорят:«Мы сейчас поедем в Национальное собрание». На территории этого Национального собрания озеро и дом, где жил Хо Ши Мин. Я когда увидел этот дом!.. Это двухэтажный шалаш, аскетично, просто… Челове ку не было дела, в каком доме жить. У него там труды, французская литература (он в совершенстве владел французским), труды классиков. Человек был занят развитием не только собственным, а в первую очередь развитием своей страны.

— Сейчас после кадров расправы над Каддафи, когда пожилой человек пытался сказать одуревшей от крови, ожесточенной толпе «харам»… все понимают, что руководство страной — смертельно опасное занятие.

— Вообще полемично все, что происходит сегодня на арабском Востоке. И чем это закончится, мы еще не знаем. То, что мы там потеряли свои интересы, в боль шей степени их придется восстанавливать через какое-то время. Как — мы еще не знаем, что мы получим — тоже. Ведь все затеяно, революция в Ливии, — для того чтобы стал президентом на второй срок Саркози. Оттуда все пошло, от него. А мы просмотрели и думаем: ничего нам там не нужно. Тот, кто знает Восток, тот знает, что Восток — дело тонкое. Тут надо быть аккуратным, а не отмахиваться от всего.Я очень люблю Египет. Я там служил, я туда езжу каждый год отдыхать. Страна очень интересная. А если им рассказать, что в Сирии был в Латаке, они на меня как на небожителя смотрят, потому что мы им помогали. Не могут забыть 1956-й год, тройственную интервенцию. Мы им тогда помогли, а теперь просто отказались. Почему — никогда не задумывался? Специалистов нет, кто бы мог со знанием дела сказать:«Нам нельзя оттуда уходить».

Так же и в авиапроме. Один мой знакомый работает на оборонном предприятии — я опять возвращаюсь к проблеме кадров. Он сказал мне:«Ты знаешь, у нас работает один главный технолог. За ним директор, когда он заболевает, ездит на машине. У нас он остался один. А ему уже под 70». Вот где разрыв получился. Для того чтобы возродить авиапром, надо вырастить кадры. А среднее звено ушло, и это самое страшное сегодня. Трудовые кадры ушли.

— Образование. Мы уперлись прямо в образование.

— Да, мы вышли на проблему системы образования… Расскажу одну историю. Когда я заканчивал море ходное училище, мы были на практике на заводе имени Ленина у себя в Астрахани. Подвел меня зав.кафедрой судовых двигателей к маленькому боковуль фу — немецкому двигателю, и там, на коллекторе, где вода проходит для охлаждения, — лючок. Четыре шу рупа, которые заворачивают, и пятый. И он мне гово рит:«А для чего пятый-то? Четыре — понятно, что тут заворачивается лючок, можно отвернуть, снять, по смотреть, а пятый-то для чего?». Я говорю: «Да, навер ное, просто так, ни для чего». «А для чего?» — он меня опять спрашивает. Я говорю: «Лишний, наверное, здесь». «Поставить тебе сразу двойку? Но я тебе не по ставлю, я тебе подскажу, ты на практику уходишь — ты поймешь». Лючок отворачивает — средний болт, а на него навинчена цинковая шайба-протектор. И так на каждом лючке. Для чего? Для защиты от коррозии!* (Электролитическая пара Fe—Zn, так называемая катодная защи та, препятствует коррозии стали.)

И тогда я понял: для того, чтобы стать хорошим завкафедрой, даже не механиком, надо знать весь тех нологический процесс сборки и работы двигателя. Все наши конструкторы были такими. Они начинали с самого начала. А теперь? Кадры-то надо воспитывать, кадры надо не только учить, а и воспитывать. Ты упо минал, как тебе ответил лауреат Нобелевской премии:«Буду делать, если буду видеть смысл». Очень плохо, что в возрождении страны мало кто видит смысл для себя лично.

— Нет Алексея Николаевича Косыгина — располагая общей картиной, он ставил задачи. Откуда взять его?

—Это опять дар. Вот простой пример. Была колле гия Госплана, на которой всегда присутствовал Косы гин. Каждому министру отводилось три минуты — сказать о главном. Если трех минут не хватало, он говорил:«Вы не готовы». Чего еще не хватает в произ водстве? Нормальной технологической и произ водственной дисциплины. А дисциплина — это обра зование. Самообразовываешься и понимаешь, что иного быть не может. Мы потеряли рабочее поколение. Это не мои слова — президент и премьер говорят. А сколько за по следнее время открыто лицеев, техникумов, колледжей, привлекают интересными профессиями и учеба инте ресная. А кто учит? Учиться-то не у кого, вот в чем беда, вот цена разрыва.Мы потому и возвращаемся. Нам не дают покоя эти имена: Курчатов, Бериев. Геннадий Алексеевич Ягодин очень хорошо сказал в своем интервью (декабрь 2011), что пример должен быть, нужно искать пример. То есть все-таки нужно следовать некой традиции.

— Конечно, я с ним согласен. Он был прекрасным министром образования и хорошим ректором. Он по нимал. Опять же прерывается с ним связь. Если бы его не убрали так, то он кому-то  по наследству отдал бы свое. Я считаю, что людей выгонять только по возрасту нельзя. Они должны оставаться советниками при ком то. Они питают идеями продолжателей своего дела. Ничего страшного не будет происходить, если мы кому-то  будем платить лишние деньги. Мы сегодня лишние деньги выбрасываем на черт знает что, на разного рода тусовки.

Простой пример. В Горьком существует завод«Красное Сормово». Я спросил депутата оттуда, как работает лучший когда-то  завод на Волге. Он говорит: «Ну что тебе сказать? Практически стоит. Специалистов нет и заказов мало». По-другому надо сегодня отнестись к ВПК, военно-промышленный комплекс всегда был кузницей кадров.

Теперь на Волге есть еще два завода: Зеленодольский и Рыбинский. Зеленодольский делает средние корабли, а Рыбинский, по-моему, торпедные катера. Идешь по Волге, и корабли стоят у стенки в Рыбинске. А теперь на Зеленодольском сделали два корабля:«Дагестан» и «Татарстан». Вроде как бесшумные. И повез ли этот бесшумный корабль в Новороссийск, а он на стенку как грохнулся, теперь стоит уже больше полу года, не могут отремонтировать. А почему не могут отремонтировать? Да специалистов опять-таки нет. Они кучками работают такими. Я их не ругаю, я про сто хочу сказать, что по-другому надо сегодня отнестись к ВПК.

Нам все надо — и дороги, и технологии. И наши Главные конструкторы это понимали.

— В этом году самый большой военный бюджет за последние десятилетия… Поднимаем экономику?

— Да, 20 триллионов, по-моему. Я очень желаю вице-премьеру Рогозину удачи, очень желаю. Он ис кренне хочет принести пользу Родине, и, дай Бог, чтобы у него получилось. Но ты пойми меня правиль но, начинать-то ему снова надо, с нуля. Опять упремся в кадры. Нам бы вот этот период перезапуска сокра тить до минимума. Здесь прорывные шаги нужны. Я не говорю об инновациях сколковских — они нужны, но на танк инноваций сколковских не поставишь и самолет из них не построишь, там нужны люди…

—  Лев Анненский по этому поводу в интервью на шему журналу сказал:«Когда мои сверстники делали ракету, которая должна будет полететь на Потомак, если оттуда стрельнет, все понимали, что мы делаем, а сейчас говорят — „Сколково“, но я не понимаю общей идеи».

— Моисей Гельман, главный редактор«Промышленного вестника» по поводу «Сколково» как-то  ска зал мне: «Виктор Алексеевич, ничего не получится». Я говорю: «Как, за такие деньги там люди…», а он го ворит: «Продукт, который они сделают, он 15 лет уже как устарел. Сюда нужны были прорывные техноло гии. Кто нам их даст? Мы будем делать второсорт ные». Я не очень внимательно изучал концессионные договоры 1930-х годов. Но прорыв-то был, к нам по ехали, нам дали технику, мы начали делать свою. Спустя несколько лет мы сказали: «Дальше сами раз беремся».

Мне очень бы хотелось, чтобы развитие авиапрома быстро пошло. Что перво-наперво для этого нужно? Быстрый приток молодых специалистов среднего звена. Это те, которые могут, условно, строгать, пи лить, шерстить, добиваться 14-го или 15-го класса чистоты. Это так называемая рабочая интеллигенция, о чем в своей статье сказал Владимир Путин. Потому что без нее никуда не денешься.«Белых воротничков» много, а кто должен лопату делать? Или молоток? Все равно без молотка не обойдешься. Их кто-то  должен другой сделать. Вот это второй момент. И самый глав ный момент — строжайший контроль и ответствен ность.

— Значит,«гайки завинчивать»? То есть мобилизационная политика?

— А ты думаешь, что? Думаешь, по-другому на Западе? Не в том понимании, как она была, предвоенная мобилизационная политика, но без слова«мобилизация» не обойдешься. Без сомнения. Я приведу пример, а ты поспорь со мной. Ослабление этой мобилизации и ответственности приводит к тому, что произошло с японским производством в Америке — они отзывают оттуда по десятку тысяч, по сто тысяч машин. Ослабление ответственности — вот что это.

— Вы предложили поспорить. Мы были в Китае, возили туда фильм«Россия без гиков». Здесь его показывали несколько раз — отнеслись холодно, а китайцы смотрели взахлеб. Почему, не знаю.

— Я выскажу свою точку зрения: Китай живет новыми ожиданиями, там каждый уверен, что, мол, мы прорвемся. Я-то помню, я уже учился в 7 классе, когда полетел Гагарин. Какой был восторг! У китайцев этот восторг душевный остается, они переживают. А чем поражает наше общество? Равнодушием. Во всем. И это очень опасно.

ЭКОЛОГИЯ И ЖИЗНЬ · 4(125)’2012