Экономист Игорь Филоненко: Мы нация, которая очень хорошо себя чувствует в экстремальных условиях

Экономист Игорь Филоненко уверен: прежде чем повышать пенсионный возраст в России, нужно создать условия, чтобы наши мужчины до этого возраста доживали

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Про вступление в ВТО, повышение пенсионного возраста и кредитное доверие к России

Экономист Игорь Филоненко: «Когда Франция, или Германия, или Америка, или Япония переходят на повышение пенсионного возраста, – это означает, что люди в этом возрасте себя чувствуют хорошо. И они живут еще 10, 15, 20 лет после наступления пенсионного возраста полноценной, активной жизнью. А у нас мужчины не доживают до этого возраста. Давайте доведем качество жизни до определенного уровня, при котором люди будут хотя бы доживать до пенсионного возраста, чтобы его повышать».

Гость – Игорь Филоненко, экономист. Ведущий – Михаил Антонов.

– Слово «экономист» – определяющее в перечислении должностей Игоря. Поэтому мы будем обсуждать экономические темы. Но в самом начале я хотел бы по поводу программы «Покупайте российское» маленький вопрос. Вступление в ВТО и «Покупайте российское»?

– Потому что когда нам говорят «мы вступили в ВТО», а в этом году будут уже все документы подписаны, уже все будет ратифицировано, Россия станет частью ВТО, очень многие эксперты говорят: захлестнет целый поток дешевых импортных товаров, наши производители не конкурентно способны в каких-то отраслях. Поэтому «Покупайте российское» будет по-прежнему актуально?

– Уже захлестнул в начале 90-х годов поток нас. Мы вообще нация, которая очень хорошо себя чувствует в экстремальных условиях, к сожалению. Поэтому нас долго пугали вступлением в ВТО, говорили: давайте отодвинем на три года, на пять лет. Отодвинули уже на более десяти лет. Обратите внимание, каждый год нам говорили: вот-вот. В этом декабре, нам говорили, мы вступим. Когда это произошло, это оказалось неожиданным. Я не вижу в этом никаких бед. Да, действительно, у нас будут определенные проблемы в легкой промышленности. У нас будут определенные проблемы на ряде отраслевых огранных рынках. Но открываются возможности и наши на зарубежных рынках. Просто этим надо воспользоваться.

– А вам не кажется в преддверии всех тех коллапсов продуктовых и товарных, которые низвергнутся на нас, не пора ли запускать какую-то креативную программу – российское лучше? Не только покупая российское, потому что это российкое. Быть «ура-патриотом» вообще модно в последнее время. Посмотришь на сеть фаст-фуда. Казалось бы, хлеб и котлета. А ведь какие рекламные ролики, какие креативные ходы. Я понимаю, какие миллиардные вложения во все это. Но неужели мы свои товары действительно неплохого качества не можем рекламировать?

– Это не только миллиардные вложения. Это еще и традиции. Традиция здесь слово ключевое. Рыночная традиция – это очень важная история. Я был как-то в одном музее шоколадном в Кельне. Там демонстрируют ролики начала ХХ века, когда кино еще было черно-белое, рекламирующие шоколад. Представляете, какая традиция, насколько лет это все длится. Безусловно, нужно запускать подобные программы. Нужно запускать другие программы. И мы со многим уже не то что опоздали, но достаточно поздно в это входим. Потому что, например, Китай с 94 года реализует программу «Покупай китайское».

– Да. Они, кстати, не довольны количеством традиционных китайских брендов. Они не довольны экспансией. У них очень много вопросов к этой программе. При этом это большие вложения. Мы придем к тому, что будем гордиться нашими брендами. И на это направлена наша программа. Вопрос не в том, что надо напрячь патриотизм, чтобы покупать отечественное, а в том, чтобы наши товары вызывали чувство патриотизма. В этом наша задача.

– Тамбовская картошка у меня вызывает чувство патриотизма в отличие от израильской мытой.

– Отлично. Вы или интуитивно, или действительно знаете: лозунг «Покупайте российское» бросил в массы Ельцин в 97 году. И как раз была речь о картошке. Он говорил: «Эта польская мыльная картошка на рынке. Пора это прекратить. Покупайте российское». Очень-очень жаль, что через 16 лет мы снова говорим о картошке, а не о суперкомпьютерах наших, автомобилях, которые лучшие в мире. Но с чего-то надо начинать.

– А теперь к новостям сегодняшнего дня. Директор Всемирного банка по России Михаил Рудковский, который занимался, если не ошибаюсь, пенсионной реформой в Польше, заявил, что Россия со временем действительно столкнется с необходимостью повышения пенсионного возраста. Америки он не открыл. «С социальной точки зрения это является трудным. Это мы понимаем», – сказал Рудковский. Но он подчеркнул, что не хотел бы проводить аналогии между реформой пенсионной в Польше и в России, поскольку бюджетное положение в этих странах сильно отличается. Но Россия очень скоро, буквально пять лет Рудковски дает, для того, чтобы этот вопрос решился. Пенсионный возраст надо поднимать, насколько я понимаю.

– Неизбежно. Есть вопросы, которые носят дискуссионный характер. А есть вопросы, которые абсолютно очевидно будут поставлены и решены. Весь мир поднимает пенсионный возраст.

– Но во всем мире никто не добывает нефти больше, чем в России. Казалось бы, два процента от добытой и проданной нефти. Был у нас стабилизационный фонд. Создайте пенсионный стабилизационный фонд, куда будут накапливаться эти деньги под мрачные пенсионные перспективы нашей страны. Мы же понимаем. Это совершенно не популярная мера.

– Давайте к тексту вернемся. Первое. Никто не говорит, что это нужно делать сегодня. Я даже не знаю, нужно ли это делать через пять лет. Мы говорим о том, что есть процесс, который является неизбежным. Но вы правы совершенно. Можно социально защищать наших граждан. В том числе через ренту на полезные ископаемые. Второй момент. Мне кажется, что вообще обсуждение этой темы предполагает хотя бы как минимум, что люди доживают до этого возраста. Когда Франция или Германия, или Америка или Япония переходят на повышение пенсионного возраста, это означает, что люди в этом возрасте себя чувствуют хорошо. И они живут еще 10-15-20 лет после наступления пенсионного возраста полноценной, активной жизнью. А у нас мужчины не доживают до этого возраста. Поэтому, конечно, нужно поднять социальный уровень, добиться долгожительства, хотя бы среднеевропейского. И потом обсуждать тему перехода на более высокий уровень выхода на пенсию. Украина – это другая история. Там нет нефти, и они вынуждены каким-то образом защищать тот небольшой пенсионный фонд, который существует в стране. В том числе за счет повышения пенсионного возраста, в том числе перехода на элементы страхования для среднего класса. У нас тоже есть масса вариантов для того, чтобы заняться и этим тоже. Мне кажется, что мы, к сожалению, будем долго отрицать необходимость перехода на более взрослый возраст выхода на пенсию. А потом, как с ВТА скажем: ой, а уже надо сейчас. Поэтому моя точка зрения: правильно, что эта тема обсуждается. Нужно это понимать, на мой взгляд, как некий тренд мировой. Но для этого тренда у нас действительно есть специфическая ситуация: мы имеем возможность больше выделять денег с природной ренты. И второй момент: давайте доведем качество жизни до определенного уровня, при котором люди будут хотя бы доживать до пенсионного возраста, чтобы его повышать.

– Вы же понимаете, у нас когда принимается какое-то решение, например, повышаем пенсионный возраст, такие побочные явления, как «давайте уровень жизни сведем к среднеевропейскому», «давайте демографией заниматься, чтобы у нас количество пенсионеров и работающего населения все-таки в каких-то пропорциях нормальных по стране».

– У нас, к с сожалению, ответвления, которые являются все равно несущими стенами для всего основного, забываются. То есть, у нас повышать или не повышать. Вы говорите, что повышать надо. При советской власти тоже было не все хорошо. И зерно у Канады покупали в 60-х годах, и в 80-х. Но при этом разговоров о повышении пенсионного возраста в то время, как идеология была, трудовой порыв, пятилетка в три года и прочее, разговоры об этом не шли. Сейчас они ведутся с завидной регулярностью. Раз в месяц обязательно кто-то из Минздравсоцразвития, откуда-то еще об этом говорят. Почему?

– Потому что готовится общественное мнение к тому, что этот вопрос неизбежен. Моя позиция заключается не в том, что это действительно неизбежно. И во всем мире повышается. Повышение пенсионного возраста – это тоже тренд последнего времени в мире. То есть, повышение во всем мире пенсионного возраста происходило, начиная с 90-х-2000-х годов. И это связано именно с повышением качества и уровня жизни. То есть, люди просто долго живут.

– И чувствуют себя работоспособными даже в 60 лет.

– Конечно. Если мы говорим о Западной Европе, то это вопрос в том числе желание огромного количества людей, не всех, продолжать трудовую деятельность. А не продолжать ее, чтобы продолжать существовать. Вот это очень важный момент. Безусловно, мы не должны ставить вопрос так: либо ты работаешь, либо ты не существуешь. Безусловно.

– По поводу пенсионного возраста понятно. У нас пока с Нового года тема повышения пенсионного возраста не трогается.

– Мой прогноз, что года три точно не будет повышения пенсионного возраста. А, может быть, и пять-семь лет.

– Я попадаю под это. Еще одна новость. Агентство «Фитч» ухудшило прогноз кредитного рейтинга России. Для многих, не углубленных в экономику, кредитный рейтинг – что это такое? Нам кредиты будут давать меньше, мы не сможем кредиты брать? Здесь стоит расшифровать, что за агентство «Фитч», почему оно нас понизило с уровня позитивной до уровня стабильной, и чем это нам грозит?

– Что такое рейтинговое агентство? Существует какое-то количество организаций, которое в какой-то момент по собственной инициативе, а сейчас уже фактически в сложившейся ситуации дает прогнозы. По сути это прогнозы эффективности экономики. Насколько экономика может принимать и дополнительные деньги, и эффективно обрабатывать собственные. Не вижу я в этом ничего страшного, плохого или неожиданного, поскольку на днях понизили кредитный рейтинг Франции и ряда других стран.

– По-моему, несколько стран остались, в том числе, и совершенно потрясающее с экономической точки зрения государство Лихтенштейн. Может, просто не заметили.

– Возможно. Германии не понижен рейтинг. Поэтому мы находимся в хорошей компании. С точки зрения многих экспертов, мир входит в зону турбулентности зону неустойчивости. С этим нужно просто жить.

– Но возникает вопрос: всего были понижены рейтинги девяти стран. Неизменными остались рейтинги Германии, Люксембурга, Нидерландов и Финляндии. Причем, обратите внимание, все – Европа. И мы прекрасно понимаем, что Европу лихорадит всю. У нас действительно позитивная экономика, которая тянет на себе весь Евросоюз, это Германия и Франция. Французам рейтинг понизили, Германии, наверное, благодаря экономической политике, которую Ангела Меркель проводит. Но можно понять, почему понижается Европа. Но нас-то за что? Мы-то здесь при чем? Что у нас стало хуже, раз нам понизили рейтинг?

– Не знаю. Надо смотреть макроэкономические показатели.

– Невысокое качество работы органов государственной власти.

– В прошлом году, не раскрою секрет, следующая тема то, что мы получили 50 миллиардов. Это же взаимосвязанные вещи. При этом, по-моему, 80 миллиардов было вывезен из страны. В принципе, по прошлому году повысилось количество средств, которые выводятся из страны. Это очень важная вещь. Эти рейтинги – это не сиюминутная ситуация. Это некое подкапливание каких-то факторов, которые в итоге реализуются таким образом. В 2008 году, насколько я помню, Америка сохранила свой самый высокий рейтинг. В 2009-2010 он все-таки ушел вниз. Поэтому, я думаю, что ситуация точно не выборная. Это просто подкопились целый ряд факторов. Действительно с экономикой у нас беда. С промышленностью беда.

– С одной стороны, мы читаем: ухудшился прогноз кредитного рейтинга России, что говорит о том, что нас не все хорошо с экономикой. С другой стороны, на прошлой неделе можно было увидеть, какие позитивные моменты в экономике 2011 года нашел премьер-министр Владимир Путин: самая низкая инфляция за последние двадцать лет, ВВП растет и так далее. Послушаешь наше правительство, у нас все очень неплохо. Послушаешь западных экспертов, у нас все не очень хорошо. Истина где-то посередине наверняка.

– С одной стороны, нам же с иностранными партнерами работать. А они, скорее всего, будут ориентироваться не на фразах премьер-министра Российской Федерации, а именно на этих рейтингах. Вопрос в доверии к ним. Вот это международное рейтинговое агентство «Фитч».

– Если моя точка зрения, то вообще структуру оценки рейтингов крупных компаний и рейтингов стран нужно пересматривать. Так как все равно мы входим в зону турбулентности, то, в общем-то, они не привносят не то что позитива, а правды в отношения. В 2008 году, напомню, рейтинг Америки был самый высокий. И что? Сколько компаний погрело. Поэтому к этому нужно относиться более-менее спокойно.

– Игорь Филоненко заявил тему, о которой мы поговорим. Иностранные инвесторы вложили в Россию почти 50 миллиардов долларов. При этом мы расскажем, сколько за 2011 год долларов в миллиардах ушло из России. Будем думать, прибавилось – убавилось.

Мы продолжаем подводить экономические итоги дня. Мне очень нравится статья, которую написал наш журналист – Евгений Беляков: «Центральный банк России подвел итоги ушедшего года. В целом статистика радует. К примеру, прямые иностранные инвестиции (это когда зарубежный бизнес складывает деньги напрямую в строительство предприятий в нашей стране) составили почти 50 миллиардов долларов. Почти на треть выше, чем было в 2010 году». Правда, мы не говорим о том, сколько денег ушло из России. И все-таки, эта статистика радует? Что все-таки находятся иностранные компании, которые не боятся вкладывать в российскую экономику денег, верят в строительство стадионов к чемпионату мира 2018 года, к Олимпиаде в Сочи 2014-го.

– Слова грустные, а глаза блестят. И правильно блестят. Предположим, 50 миллиардов. Так оно и есть. Хорошо было бы узнать структуру этих вложений. Это займы? Кредиты? Это действительно прямые инвестиции как таковые? Из текста это непонятно. Второй момент. Субъекты нашего крупного бизнеса все в оффшорах. И по итогам 2010 года была опубликована информация, где оказалось, что главный наш инвестор это Кипр. Тут комментарии излишни.

– Начинаются проверки. Владимир Путин об этом сказал. Счетная палата будет проверять госкомпании на наличие счетов в оффшорных зонах. Начнут с Госпрома. Итак, вложили в России почти 50 миллиардов долларов, утекло из России 84 миллиарда долларов. Мы понимаем, что если статистика и радует Центральный банк России, она не радует нас. Эту статистику как-то можно исправить? Эксперты объясняют, почему 50 миллиардов долларов прямые инвестиции от иностранцев? Да потому что в Европу сейчас вкладывать опасно. Куда? В Грецию вкладывать? Давайте мы построим небоскреб в Греции. Это глупо.

– Даже в Италии не стоит строить небоскребы.

– Даже в реконструкцию Колизея никто не хочет вкладывать. А здесь Россия под боком. Может быть, потому что в Европе не порядки, деньги к нам приходят?

– Все-таки я думаю, что цифры другие. Инструментарий, которым владеет Центробанк, может позволить вычленить, какая часть этих 50-ти миллиардов является оригинальной частью. Не этот вход – выход. Причем, выход через оффшоры, а вход через займы. Почему через займы, то если это займ, то его легче выдернуть обратно. В первую очередь по нашему Законодательству, удовлетворяется именно эта часть.

– Чем-то напоминает отмыв золота. Что-нибудь, да к рукам прилипнет через оффшор – заём, заём – оффшор.

– Даже если мы принимаем позитивный сценарий, то оффшор – это способ сохранения денег. Мы знаем ряд история – Ходорковский и так далее, когда оффшор – это гарант. Это говорит о нездоровости наших экономических отношений. И конечно, оффшорная экономика с одной стороны, она распространена в мире, и мы знаем массу компаний, которые работают в Англии, а зарегистрированы, например, в Голландии, потому что там очень хорошее законодательство по акционерным обществам. Там просто маленькие налоги. Это одна история. У нас, мне кажется, на эту историю накладывается еще и вторая. Это действительно возможность в любую секунду слиться, уйти.

– Степашин со Счетной палатой начинает проверять госкорпорации. Я не буду говорить про Газпром. Любую другую госкорпорацию. И вдруг там находится оффшорный счет. Это законом не запрещено. Погорозят пальчиком: выведите деньги. Они скажут: не хотим.

– Есть такая проблема. Но, я думаю, прежде всего, эти вопросы будут решаться в стратегических отраслях. Я предвосхищаю. Какое-то аэропортовое хозяйство, добыча и транспортировка нефти, газа и так далее. В этих областях, я думаю, достаточно механизмов, чтобы решить вопрос с помощью политической воли. Все-таки расчетные счета сделать в России. Есть на это политическая воля – это уже другой вопрос. Современная экономика – открытая экономика, она глобализируемая. Поэтому заставлять производителя табуреток закрывать все свои западные счета, наверное, бессмысленно. Но, на мой взгляд, у крупных корпораций, тем более государственных, конечно, деньги должны быть на счетах в Росси, прежде всего. Если это не оборотные средства, которые для расчета с потребителем и так далее, которые обязаны содержать любые уважающие себя компании.

– Риторика нашего правительства такова, что оффшоры – это зло. Это серьезное зло, с которым надо бороться. Это открыто не говорится, но подспудно это чувствуется. Я еще могу понять государственные компании. Наверное, действительно они не имеют права хранить деньги в оффшорных зонах. Можно прописать в уставе.

– И тем не менее, периодически говорят: посмотрите, сколько средний, малый бизнес – в меньшей степени, но в среднем бизнесе тоже есть оффшорные счета. Вообще говорится чуть ли не о закрытии оффшорных. Это возможно сделать? И есть ли такие страны, которые с оффшорами не работают вообще?

– Я думаю, есть. Корея Северная, которая вообще ни с кем не работает.

– С Вьетнамом все попроще. Вообще целый ряд лозунгов нам нужно менять. Лозунг привлечения инвестиций, с мой точки зрения, не современен. Нужно создавать нормальный инвестиционный климат. Нужно создавать такую ситуацию в экономике, чтобы не только российские деньги, выведенные в оффшоры, полились сюда, но и те деньги, которые существуют, шли в нашу экономику.

– А предметно, что нужно сделать? Снизить налоги? Звонят предприниматели, и говорят: это налоговое бремя. Но мы все время приводим в пример Данию, где налоги 51 процент составляют. Что-то запредельное. И ничего. В Дании этот бизнес развивается. И малый, и средний, и крупный. Есть предметные предложения, как привлечь деньги в нашу страну?

– Есть предложение от «Деловой России». Существует целый ряд экспертных сообществ, и деловых, которые предлагают определенные шаги.

– Предлагать можно все, что угодно. А вот гарантированно? Чтобы без какой-либо логистики было понятно, что это привлечет деньги.

– Самое главное во всей этой истории это не математические схемы, некие экономические выкладки, а бизнес должен понимать, что он здесь надолго, что его здесь никто не тронет, что среда конкурентна и так далее. При жалобе в Китае на чиновника сначала чиновника снимают, потом с ним разбираются. У нас, мягко говоря, обратная ситуация. Должна быть просто благоприятная справедливая система ведения бизнеса. Она у анс только-только создается.

– То есть за двадцать лет мы нормальной системы не сделали?

– Нет. На уровне институтов. То есть, у нас есть суды, в том числе арбитражные. У нас есть налоговые органы и так далее. У нас есть институты, которые в принципе функционируют. Но теперь нужно, чтобы эти институты функционировали на плюс, а не на выжимание и не на минус. То есть, кто для кого – государство для граждан, либо граждане для государства? Вот этот вопрос стоит практически в каждой нашей области. мы сумели создать институты новой экономики, но они работают до советской схеме. Вместо демократии соборность. Суверенная демократия это по сути элементы соборности. Это может быть, неплохо. Но тогда нужно называть вещи своими именами. Я скажу вещь, может быть, немножко странную и обидную, но традиции предпринимательства только начали складываться в конце 19 века. До этого все было на кормлении и личных указаниях руководства страны, будь то Петр Первый, Иван Грозный, либо Иосиф Сталин.

– Мы помним, как Петр Первый ругался за то, что у иностранцев купили гнилой лес.

– Да, все очень конкретно. И он был первым предпринимателем. Он Демидову отдавал прииски и так далее. Поэтому, к сожалению, эта традиция еще жива, и ее преодоление – это время. А вот когда мы преодолеем эту традицию, когда инструментарий института начнут работать на предпринимателя, на граждан все изменится.

– Может, далеко не ходить? Россия постоянно пытается изобрести в экономических сферах велосипед. Казалось бы, возьмите действующую экономику Германии, которой рейтинг не понизили, Франции, у которая одна из самых успешно развивающихся экономик в Европе, перенесите в родные Палестины. Или здесь пословица: что немцу хорошо, то русскому смерть?

– Да нет, русскому это тоже, наверное, неплохо. Но тогда нужно убрать чиновников с кормления. Полицию заставить работать на граждан, а не на ограждение государства от граждан. То есть, это целый ряд действительно очень серьезных проектов, которые поднимали бы значение гражданского общества по существу. Не сто тысяч вышли и сказали: плохо с выборами, а каждый на своем месте. Это идеализм в определенном смысле. У нас, к сожалению, все делается сверху.

– Давайте, посмотрим, как это будет развиваться. Финальный вопрос, как к экономисту. С нефтью что будет? Все-таки противостояние США и Ирана продолжается и некоторые потирают руки, предвкушая уже по 300, 400, а то и 500 долларов за баррель.

– Я не специалист по нефти. Но, безусловно, в ближайший год-полтора, наверное, мы не опустимся ниже заложенного бюджета, значения 80 долларов за баррель.

– И будем надеяться, что будем подниматься.

– А вот как дальше – это вопрос. И, дай бог, чтобы это происходило. С другой стороны, пока это будет происходить, очень мала вероятность изменения в экономике.