Борис Титов: пенсионная система должна быть разделена надвое

С 2012 года максимальная ставка страховых взносов в России будет снижена на переходный период с нынешних 34 до 30 процентов, а для малого бизнеса в производственной сфере - до 20 процентов. Об этом заявил президент РФ Дмитрий Медведев, выступая на Петербургском международном экономическом форуме. К настоящему времени запредельные ставки социальных страховых взносов стали непреодолимым препятствие на пути развития бизнеса и причиной снижения деловой активности. О том, как быть в сложившейся ситуации бизнесу и что в связи с этим следовало бы делать государству, а также о других наиболее острых экономических темах мы беседуем с одним из последовательных проводников идеи снижения ставки ЕСН, председателем "Деловой России" Борисом Титовым.

"Yтро": "Деловая Россия" последовательно выступает за снижение ставки отчислений в социальные фонды. На днях Медведев заявил о понижении ставки. Можно ли считать это вашей заслугой?

Борис Титов: Нашей заслугой можно считать то, что этот процесс начал обсуждаться. Мы говорим об этом уже давно. Мы поставили этот вопрос на встрече с председателем правительства 24 декабря. При этом мы не просто занимаемся говорильней. Мы делаем расчеты. Уже тогда мы указали правительству на целый ряд источников доходов, способных закрыть брешь, образующуюся при снижении ставки ЕСН.

"Y": Что это за источники?

Б.Т.: Прежде всего, это акциз на табак. Россия – самая курящая страна в мире. При этом она имеет самый низкий в Европе акциз на табак. Даже если наш акциз довести до среднеевропейского уровня, то мы бы уже только этим закрыли брешь Пенсионного фонда процентов на сорок. То же касается и акцизов на крепкий алкоголь. Хотя здесь доходы от его введения буду ниже, чем от табака.

"Y": Но табак ведь вещь в некотором роде социальная?

Б.Т.: Это не так. Нигде в мире не было табачных бунтов. Ни разу. Были недовольства в нашей стране. Но это было тогда, когда в магазинах вообще не было никаких сигарет. Вот посмотрите: Украина только что повысила акциз на табак в четыре раза, и у них бюджет сразу получил 9 миллиардов долларов дополнительного дохода. Да, это ведет к небольшому росту контрафакта. Но никакой контрафакт не идет в сравнение с тем, когда из-за невозможности ведения бизнеса при таких ставках из страны за два квартала утекает более 50 миллиардов.

"Y": Какие еще источники пополнения Пенсионного фонда вы предлагаете?

Б.Т.: Надо вводить налог на имущество физических лиц. Делать прогрессивную шкалу.

"Y": Не боитесь социальных последствий?

Б.Т.: Начнем с того, что для того, чтобы что-нибудь распределять, это что-нибудь надо создать или заработать. Это во-первых. Во-вторых, 90% бюджета среднестатистического человека – это его зарплата. И только 10% - социальные льготы. Поэтому, поднимая ЕСН, мы убиваем бизнес, в результате чего люди лишаются работы и как следствие - этой самой зарплаты. Что в этом случае социальней? Высокие налоги на особняки или возможность людей работать и зарабатывать?

"Y": К слову, на днях было заявлено об ускорении введение налога на недвижимость…

Б.Т.: Что можно ускорять, если там сейчас ничего нет. Вопрос даже не в том, что нужна рыночная оценка и кадастр. Вопрос в том, как это сделать. Это предельно сложно. Внести в кадастр все объекты недвижимости в стране – это огромная работа.

"Y": Сейчас ею кто-нибудь занимается?

Б.Т.: Нет! Раньше занимался Мишустин. Сейчас никто не занимается. Поэтому мы говорим: давайте сейчас смотреть на налог на недвижимость, как на светлое будущее. Вместо этого давайте введем налог на имущество физических лиц. Это позволяет без труда собрать со всей страны порядка 14 миллиардов рублей. Недвижимость из расчета до 50 кв.м на человека не должна подлежать вообще никакому обложению. А все, что выше, идет по прогрессивной шкале. Есть у тебя дом за миллион долларов – будь любезен заплатить 10 тысяч долларов в год. Если смог найти миллион на дом, найдешь и 10 тысяч на налог. Сейчас же владельцы дорогой недвижимости платят за нее сущие копейки.

Возвращаясь к тому, с чего начали - ЕСН у нас не просто высокий налог. Этот налог по сути своей антисоциален. Он дает огромные льготы для богатых и разорителен для всех остальных. Мы посчитали, что если зарплата чиновника или менеджера составляет $1,2 миллиона в год (а таких у нас в стране человек 10-15), эффективная ставка ЕСН с его зарплаты составляет 2,2%. При этом простой рабочий на предприятии платит по полной ставке – 34%. Почему? Потому что работает регрессивная шкала. С заработка до 463 тысяч рублей в год платится 34%, а со всех превышающих сумм – 0.

"Y": В свое время эта регрессия была введена для стимулирования роста зарплат. Чтобы работодателю было выгодно платить больше…

Б.Т.: Ну куда уж больше, чем $1,2 миллиона… Только получается, что рабочий на предприятии и с ним весь наш перерабатывающий сектор бизнеса, средняя рентабельность которого по стране составляет 11,5%, платит по полной ставке. А "Газпром", "Роснефть" и банки, где много высоких зарплат, платят всего лишь 2,2%. Это очень несправедливо и эту регрессию надо убирать. Поэтому мы предлагаем нелинейное решение. Мы считаем, что замыкать доходы Пенсионного фонда на один далеко не самый честный налог идеологически неправильно. По двум причинам. Во-первых, к бизнесу надо подходить с тем, сколько он может отдать, чтобы при этом у него не пропал интерес работать и развиваться. Второй момент связан с тем, что наша пенсионная система состоит как бы из двух частей: старой совковой и современной страховой. И обе эти части покрываются за счет страховых взносов. Это в корне неправильно. У нас огромное количество людей, рожденных до 1967 года. Они работали еще при Советском Союзе и никаких страховых отчислений у них естественно не было. Поэтому мы предлагаем отдельно выделить Фонд старших поколений, куда можно отнести всех людей рожденных до 1967 года. Наполнять его нужно не страховыми взносами, а прямыми поступлениями за счет налогов, акцизов и доходов от приватизации. Тот же "Газпром" получил триллион рублей прибыли. Вся страна лежит в руинах, а одна компания получает такие доходы. В итоге стоит она сейчас на рынке 9-10 триллионов. Ну так продайте 25% акций, этого на несколько лет на пенсионеров хватит… Так что вот еще раз все наши основные источники дополнительных доходов: приватизация, акцизы на табак и алкоголь, НДПИ и налог на имущество физических лиц. И это будет правильно идеологически. О тех, кто родился до 1967 года, заботится государство. А вот остальная – современная часть - пускай работает по-европейски, с накопительной системой и страховыми взносами. И тогда все встанет на свои места.

"Y": Сейчас уже принято решение сократить ставку среднему бизнесу с 34% до 26%…

Б.Т.: Нет, это не то, чего мы хотим. Мы с этим не согласны. Прежде всего, нас не устраивают ставки – нельзя резать хвост наполовину. К тому же критерием среднего бизнеса считается предприятие, где работает не более 250 человек. А если у меня работает 251 человек? Я сразу попадаю в категорию крупного бизнеса? Одним словом, критерии разделения бизнеса на средний и крупный надо менять. А что касается ставки, то для малого, среднего и крупного бизнеса, на наш взгляд, она должна быть 15% и не больше. Тогда бизнес будет развиваться. Почему? Потому что если она дифференцирована в связи с размером бизнеса, у бизнеса пропадают стимулы к росту. Никто и ни за какие коврижки не захочет попасть из малого в средний, а из среднего в крупный. Это дестимулирует экономический рост. В итоге компании начнут делиться, чтобы не попасть в следующую категорию. Да и потом это благодатная почва для коррупции. Поэтому, по нашему мнению, ставка должна быть единой для всех – 15%, и старшему поколению пенсии должны компенсироваться за счет прямых налоговых, акцизных и приватизационных поступлений.

Другое дело, что мы не только просим снизить налоги. Напротив, некоторые налоги можно было бы и повысить. Вот то, что мы называем налоговым маневром, предполагает, что налоги на производство должны быть как можно ниже, а на ренту и потребление как можно выше. Каждый предприниматель, который получил прибыль и думает, что с ней делать, то ли потратить на себя, то ли реинвестировать в производство должен быть стимулирован государством ко второму типу решения.

"Y": На вашем форуме в мае Путин снова вернулся к идее удвоения ВВП. Какова ваша оценка этой идеи?

Б.Т.: Он заявил несколько о другом. Он говорил о том, что должны вырасти и достичь европейского уровня доходы населения. Все тут же пересчитали, сколько это должно быть и пришли к выводу, что ВВП на душу населения должен возрасти в два раза. Это вовсе не значит, что он вернулся к прежней задаче удвоения. Поэтому мы относимся к такой идее положительно. Только надо найти правильный путь к реализации этого решения. Мы считаем, что это вполне возможно. Надо только поставить правильный целевой показатель. Мы такой целевой показатель нашли и предлагаем всем. Это создание 25 миллионов современных высокооплачиваемых рабочих мест. Тогда все сразу изменится. Пойдет конкуренция, демократизация, децентрализация и демонополизация. И общество станет совершенно другим в социальном плане. Сегодня оно, к сожалению, очень сильно подвержено иждивенческим настроениям. Наши люди хотят много потреблять, но при этом не готовы много и результативно работать. Государство за последние 10 лет их в этом отношении сильно избаловало. Все это время основная модель состояла в получении нефтяных доходов и распределении их через бюджет и социальные структуры. Сейчас же весь вопрос в смене идеологии. Иждивенческие настроения уйдут, если в стране появятся те самые 25 миллионов современных рабочих мест. Тогда каждый будет стремиться к росту, каждый будет делать свое дело, как это у нас было когда-то в конце 90-х. Если вы помните, тогда из-за девальвации рубля и падения издержек в стране стало выгодно производить. И в нее тут же пошли инвестиции. И бизнес тут же ожил, ожило производство. В итоге уже в 99-м году мы компенсировали падение 98-го года, а в 2000-х, при тогда еще сравнительно небольших ценах на нефть, Россия показала рекордный для себя рост ВВП – 10% в год. Ни до, ни после такого не было. То есть бизнес показал, что он может развиваться. Лишь бы было выгодно и безопасно.

"Y": Можно ли сейчас снова войти в эту реку?

Б.Т.: Нет, так уже не получится. Заходить надо по-другому. Не через кризис, это уж точно. Мы предлагаем совсем другой подход. Мы предлагаем определить, где эти новые рабочие места могут быть созданы. При этом мы набираем определенное количество потенциальных возможностей. Например, мы совсем не используем потенциал глубокой переработки сырья. Мы вывозим сырье за рубеж и ввозим готовые продукты его переработки. Давайте посмотрим на Китай и наш Дальний Восток. С нашей стороны границы – ничего. С другой – вдоль границы одно за другим расположены деревообрабатывающие предприятия. Они перерабатывают наш лес, который мы им поставляем в виде простого кругляка. Неудивительно, что Китай является сегодня первым в мире производителем бумаги. Из чего она сделана? Из нашего леса. Мы ничего этого не можем. Это элементарный прокол нашей экономической политики. Углубление переработки сырья, как леса, так и нефти и газа, должно осуществляться кластерным способом по всей территории страны. Также мы предлагаем создавать кластеры по производству потребительских товаров, например, бытовой техники. Таковой у нас в свое время был в Калининграде. Был да сплыл! 5 тысяч рабочих мест было потеряно. И все из-за неправильной таможенной политики государства. Бизнесу так и не удалось уговорить Минэкономразвития на нормальные таможенные пошлины. В результате предприятия перестали существовать.

Еще одно важное направление – это формирование единого рынка. Надо, например, не создавать барьеры с ЕС, а наоборот их снимать. В этом случае, при условии инвестирования в производство, наши товары получают не только 140 млн покупателей в самой России, но и весь 800-миллионный европейский рынок. Примеры тому есть. Польша сегодня производит порядка 70% бытовой техники, продаваемой в Европе. Такое возможно из-за того, что у Польши свободная граница с ЕС. Китайские товары на границе Евросоюза облагаются пошлинами, а польские – нет. Поэтому тем же китайцам, корейцам и японцам выгодней инвестировать в производство товаров на территории Польши, а не экспортировать их классическим способом. То же самое можем делать и мы. У нас пока еще не такая высокая заработная плата, как в Европе. Пока еще мы можем как-то стимулировать низкие тарифы на электроэнергию. Все это называется "промышленная отраслевая и региональная политика". Если мы все это сделаем, то мы получим возможность для создания тех самых рабочих мест, о которых я говорил.

Скажу еще несколько слов про инновационный сектор и связанные с этим заблуждения. Инновации – это очень важно, но надо сказать, что даже в Калифорнии, где находится пресловутая Силиконовая долина, их доля не превышает 20% от общего объема экономики. Поэтому главным - якорным - аспектом процесса создания новых высокопроизводительных рабочих мест должна стать промышленность. И нам нужна новая индустриализация.

"Y": Как вы оцениваете нынешнее состояние рынка труда в России?

Б.Т.: Стоимость рабочей силы в России пока еще ниже, чем в ЕС. Но соотношение стоимости труда и его производительности у нас значительно хуже, чем в Европе. У них выше и сами зарплаты и эффективность труда. Есть у нас также и различные иллюзии по поводу рынка труда. Например, иллюзия на тему того, что в России не хватает рабочей силы. Скажу вам так: на то, чтобы придать первый импульс экономическому росту, чтобы создать первый миллион современных высокопроизводительных рабочих мест рабочей силы у нас вполне хватит. Миф о недостаточности рабочей силы строится на том, что в России есть огромное число неразумно занятых людей. У нас несколько тысяч человек каждый день исправно ездят в центр Москвы, чтобы получать 5 тысяч рублей в месяц. Это происходит потому, что их предприятия практически не работают. Этих людей необходимо чем-то перезанять.

Другой аспект – у нас есть огромная армия работников социальной сферы, которые тоже неэффективно заняты. А силовые структуры!? Как минимум 2 миллиона человек мы можем безболезненно высвободить из силовых структур. А армия охранников, которые стоят на каждом предприятии, на каждом углу! Такого нет нигде в мире. Всем этим людям реально нечего делать. По сути, они вместо того чтобы работать, просиживают штаны.

Далее – у нас низкая трудовая мобильность населения. В результате мы имеем где-то переизбыток рабочей силы, а где-то ее недостаток. Люди сидят в деревнях, ничего не делают, получают минимальную зарплату, но никуда не уезжают. Почему? Потому что у нас нет рынка аренды жилья. У нас какая-то совершенно идиотская, патриархальная система регистрации. Нужно освободить людей, дать им возможность передвигаться по стране. Позволить им быть там, где это им выгодно. При этом мы категорически против Национального проекта "Доступное жилье". Проект предполагает продажу на льготных условиях жилья молодым семьям. Нечего! Пускай заработают себе на жилье. А пока они на него не заработали, надо дать им возможность жилье арендовать. Это правильно и само по себе способствует повышению мобильности населения. Для того же, чтобы жилье можно было в массовом порядке арендовать, нужно изменить саму суть рынка аренды. Это потребует серьезных изменений в законодательстве. Сегодня владельцу жилья или застройщику гораздо выгодней его сразу продать, чем сдавать в аренду. С аренды же ему придется платить немыслимые налоги. Именно поэтому у нас не развивается столь распространенная во всем мире практика

доходных домов.

"Y": Каковы ваши взгляды на активно возрождаемое сегодня "правое" движение?

Б.Т.: Бизнесу нужна партия, которая представляла бы его интересы. Мы, как "Деловая Россия", находимся в постоянном диалоге с властью. Власть – это наша целевая аудитория и мы доносим до нее проблемы бизнеса. Но нужны и другие инструменты. Влиять на власть можно и нужно также и снизу, то есть через общество. Выходя на выборах к обществу и получая общество в качестве партнера, в лице своих избирателей, бизнес приобретает еще одну возможность влиять на власть.

"Y": Каким должно быть правое движение?

Б.Т.: Правое движение должно быть прагматическим, рациональным, экономическим. Оно должно быть праволиберальным и очень взвешенным. Оно не должно быть эпатажным, как это бывает у левых либералов, борющихся за права человека, различные свободы и так далее. Практика показывает, что запрашиваемые ими свободы приходят с ростом экономики. Я вам могу легко доказать, что демократия – это производная от развития среднего класса. Если такого класса нет, то и никакой демократии в обществе не будет. Даже если при этом и будут созданы необходимые демократические институты, все они будут манипулируемыми и ненастоящими.

Мы понимаем, что правая партия сегодня не получит большинства голосов. Даже на второе место она претендовать не сможет. Но набрать 10-15% ей вполне по силам. Это произойдет в том случае, если в процессе она не будет эпатажничать и заигрывать с левым электоратом, как это было с СПС, а будет говорить с бизнесом на его языке. Эта партия не будет лидирующей. Но это и не обязательно. Партия свободных демократов в Германии никогда не была лидирующей, но члены этой партии – рекордсмены по количеству времени, проведенного в министерских креслах. Они были в правительстве, потому что они были профессионалами. Именно в этом и состояла их роль. Ориентируясь на правый электорат, они всегда были в меньшинстве, но при этом без них не могло существовать правительство. Вот именно такого плана партия нужна и нам.