Директор Института экономики РАН Руслан Гринберг: «Страна заслужила своих миллионеров. Но она не вынесет столько миллиардеров»

ХОТИТЕ БУДУЩЕГО - ТРАТЬТЕ В НАСТОЯЩЕМ

- Руслан Семенович, слушаю чиновников и не пойму: один скажет, что кризис для нас уже позади, другой обещает окончательный выход из него после 2012 года. А вы как считаете: закончился кризис или нет?

- Для России худшее позади. Мы, к сожалению, скорее объекты мировой экономики, а не активные ее субъекты, в том смысле, что наше благополучие сильно зависит от экспорта 5 - 7 видов сырья и энергоресурсов. А сейчас и спрос, и цены на них на мировых рынках начали расти.

«Иррациональные» факторы тоже на нашей стороне - так называемые «сетевые революции» на Ближнем Востоке и в Северной Африке плюс последствия землетрясения в Японии подхлестнули рост цен на энергоносители.

- То есть нефть и металлы дорожают, значит, и кризису конец?

- Важно понять, из-за чего спрос растет: носит ли он чисто спекулятивный характер, потому что богатым некуда деньги девать, или все-таки уже есть достаточно устойчивый спрос со стороны реальной экономики. Вот о чем сейчас идет спор среди экспертов. По моему мнению - и многие индикаторы на это указывают, - уже начал расти реальный спрос.

Но надо видеть и вполне вероятные угрозы: сегодня в мире есть большие объемы финансовых средств, образовавшихся в связи с масштабными антикризисными программами в США, Европейском cоюзе и других странах. Эти деньги уже мечутся в поисках выгодного приложения и в качестве горячих спекулятивных денег могут стать серьезным фактором как взлета инфляции, так и возможной общей экономической дестабилизации.

- В таком случае почему продолжает дорожать золото? Ведь обычно это один из признаков нестабильности.

- Потому что действует инерция паники: «золото - последнее убежище финансового паникера». За время кризиса эксперты много наговорили и о грядущей катастрофе доллара, и о возможном крахе евро. Тут еще и восстания в арабском мире, а там рядом ближневосточная нефть, все это, конечно, серьезно усложняет обстановку. Да и вообще известно: плохие новости всегда продаются лучше хороших.

Но если смотреть объективно, наряду с паникой и спекуляцией все-таки уже и реальные позитивные тенденции налицо: Китай растет, Индия, полмира растет! Европейский союз - здесь начинается очень серьезное оживление.

- Что, собственно, изменилось? В Европе, в США как был огромный долг до кризиса, так и остался.

Руслан Гринберг: - Если мы хотим иметь будущее, должны тратить деньги в настоящем. Вкладываться в инфраструктуру, науку, образование. Фото: Леонид ВАЛЕЕВ

- Гигантский долг - это всегда опасно, но почему он должен быть главным критерием оценки ситуации? Пора понять: с долгами можно жить! У США, конечно, дефицит бюджета сумасшедший, но американские долги очень качественные, что бы ни говорили. Я здесь на стороне Пола Кругмана, нобелевского лауреата, сказавшего буквально следующее: «Если вы хотите иметь будущее, надо тратить деньги в настоящем». Это и для нас  важно - инвестировать в инфраструктуру, в образование, в науку. Думаю, американцы правильно действовали, что наращивали дефицит в целях оживления экономики.

- Президент Обама недавно заявил, что пора Штатам все-таки жить по средствам.

- И он прав. Долг - хорошо, если употребляется для дела и с умом. Помог пережить трудную пору - и прекрасно. Без конца и без смысла его наращивать - это глупо и опасно. Но тут возникает противоречие: с одной стороны, хочется иметь здоровые финансы, а с другой - здоровую экономику, и эти цели часто расходятся. Раз частный спрос во время кризиса резко падает, его некому возместить, кроме правительства. И оно это делает, снижая налоги и увеличивая расходы, что при прочих равных условиях дает двойной положительный эффект с точки зрения стимулирования выздоровления экономики. Сейчас началось выздоровление, но возникает риск инфляции; это вызывает беспокойство Обамы и его экономических советников.

Вообще трудно сказать, какую величину долга можно назвать неприемлемой. В Европейском союзе действует жесткое правило, в соответствии с которым страна-член, допускающая его рост сверх 60 процентов ВВП, должна быть оштрафована. За пределами ЕС такой строгости нет. В США этот показатель приближается к 100 процентам, а у японцев, например, он превышает ВВП почти вдвое. При этом характерно, что инфляция в обеих странах минимальна: в США она составляет 1,1 процента, а в Японии вообще нулевая. Так что нет прямой связи между размером государственного долга и макроэкономической стабильностью.

ДОРОГАЯ НЕФТЬ - БЛАГО, А НЕ ПРОКЛЯТИЕ

- А для России какая выгода от этой зарождающейся стабильности? Снова будем торговать ресурсами и почивать на лаврах?

- Наша экономика уже привыкла к топливно-сырьевой ориентации, и можно было бы уже давно определиться, что есть дорогая нефть для России - проклятие или благодать.

- А вы как считаете?

- Я твердо уверен, что дороговизна нефти очень выгодна России. Приток нефтедолларов в страну, конечно же, благо, если его результатами распоряжаться рационально. Раз мы хотим стать цивилизованной страной, то, конечно же, должны развивать свою промышленность и пытаться управлять своим экономическим ростом. Вот на это и надо тратить нефтедоллары, и никакая голландская хворь нам не страшна.

Только надо помнить: в мире производится очень много товаров и услуг, и производительность труда просто фантастическая! И в общем-то никто не ждет новых конкурентов, никто не заинтересован в том, чтобы Россия изменила философию своей экономической политики и ее направленность. Взять хоть США, хоть тот же Китай - я специально беру такие полярные примеры, эти страны друг друга могут не любить, но они одинаково довольны тем, что у нас происходит.

- Ну главное, что мы сами как будто недовольны. «Модернизация», «инновации» - теперь самые модные словечки. Только дальше слов дело почему-то не движется...

- Наша политическая элита - точнее, наверное, назвать ее правящим классом - понимает, что нужно диверсифицировать структуру экономики, увеличивая производство товаров с повышенной добавленной стоимостью. А ситуация развивается в противоположном направлении: из-за сырьевой зависимости экономика примитивизируется, и это блокирует наше будущее. Если мы так и будем почивать на высоких нефтяных доходах, скоро получим совсем другую страну. Россия не должна смириться с такой примитивной структурой хозяйства. Полвека назад у нас была мощная многоотраслевая экономика. При этом вплоть до застоя конца 70-х - начала 80-х она находилась в состоянии непрерывной модернизации. Пока еще сохраняется определенная устойчивость, не исчерпан задел прошлых лет. Но он тает…

- То есть еще не все потеряно?

- Далеко не все. Еще есть время, лет 5 - 6. Но оно не ждет, оно работает против нас. Между тем в России, несмотря на ошибки и оплошности последних двух десятилетий, есть еще пара десятков вузов, где по инерции функционирует достаточно приличная система образования.

Мы в состоянии и продуцировать идеи, и даже их реализовывать. Но для этого должен быть очень мощный структурный поворот в сторону оживления и развития еще оставшихся заделов советского и отчасти постсоветского научно-технического потенциала. Авиастроение, например, еще можно оживить.

- Вы в это верите?

- Теперь, конечно, очень трудно будет занять место между грандами - «Боингом» и «Аэробусом», но все-таки можно.

Космос, атомное машиностроение сохранилось, производство оружия - оно у нас и сейчас более-менее конкурентно на мировых рынках. Есть некоторые конкурентные сектора машиностроения. Можно было бы еще кое-что придумать, есть ряд инноваций мирового уровня, которые можно было бы реализовывать. Но главная проблема в том, что у наших компаний нет спроса на инновации. Промышленные предприятия должны сами за ними гоняться. Только так они могут выжить в жесткой конкурентной борьбе.

Рис. Валентина ДРУЖИНИНА

КАПИТАЛЫ: ДЕРЖАТЬ И НЕ ПУСКАТЬ?

- А владельцы бизнеса сами этого не понимают? Модернизация у нас почему-то насаждается сверху. И, кстати, многие ученые говорят, что по-другому и нельзя.

- В России мало веры в то, что модернизацию страны можно провести, не жертвуя демократическими ценностями и принципами. Многие думают, что обязательно везде должны торчать ослиные уши авторитаризма, а создать среду, в которой люди согласовывали бы свои действия и работали на результат без понукания, невозможно.

Не надо искать в капитализме того, что в нем нет по определению, - социальности и благотворительности. Корысть - главный мотив и стимул капиталиста. Но вот гражданское общество, его институты вправе предъявлять бизнесу свои социальные претензии, а власти - свои политические требования. На том простом основании, что власть обязана защищать права граждан на личное достоинство, обеспечить социальные гарантии, экономическую справедливость.

Поэтому важно наладить четкую модель экономической политики и развития. И реализовывать ее с учетом конкретных планов: должны разрабатываться и выпускаться новые станки, локомотивы, вагоны, самолеты. Планировать производство буквально в штуках и требовать исполнения.

Это классика промышленной политики, и не надо здесь придумывать что-то особенное. Это и есть либерализм, только не праволиберального толка в интересах олигархов и чиновников, а либерализм в интересах среднего класса и всего общества. Должно быть налажено четкое частно-государственное партнерство.

- Получится? Мы о частно-государственном партнерстве тоже много говорим. А на деле имеем чудовищную коррупцию во власти. А бизнес, в свою очередь, выводит капиталы за рубеж...

- Я думаю, при всем либерализме жесткие методы могут оказаться просто неизбежными. Возьмем, например, задачу широкомасштабного обновления инфраструктуры. Просто финансисты, так называемые эффективные менеджеры, здесь не помогут, потому что у них задача сократить затраты и увеличить прибыль, взять ее здесь и сейчас. А реализация инфраструктурных проектов, как правило, не приносит сиюминутной прибыли, - когда еще будет, если будет...

Поэтому должен существовать баланс кнута и пряника. Кнут в том, что придется ограничивать вывоз капитала, вводить лимиты на какие-то операции, связанные с покупкой иностранных спортивных клубов, например, или недвижимости за рубежом, предметов роскоши.

- Вы это серьезно?

- А почему нет? Если ты вывозишь капитал и это помогает экспорту товаров, то это полезный вывоз. А если не помогает - бесполезный и даже вредный.

- Ну на этот счет можно поспорить...

- Вот и я говорю, что можно поспорить. Наверное, должна быть комиссия, которая оценивает вывоз капитала: полезный он или не очень.

- А не превратится эта комиссия в очередную кормушку: разрешения за взятки?

- Любые регламентации, даже самые нужные, несут в себе риски бюрократического произвола и коррупции. Зато смотрите-ка: под предлогом того, что может увеличиться коррупция, у нас теперь многие вещи просто не делаются.

Если к государственной службе относиться просто как к бизнесу, то это другая песня. Но у любого ответственного государства, которое заботится об общественном благе, есть только такие задачи, которые не приносят сиюминутной прибыли, а вложений требуют огромных. Бизнес же, каким бы социальным он ни был, в принципе в этом не заинтересован.

Установка первых да и современных российских реформаторов на то, что новоиспеченные предприниматели перехватят государственные функции, оказались иллюзией. Так что нельзя обойтись без взаимодополняемости государственной активности и частной инициативы и в промышленности, и в таких сферах, как образование, наука, культура, здравоохранение.

У нас вообще много подобных проблем. Демография, миграция, восполнение трудовых ресурсов, например.

И ЕЩЕ ВОПРОСЫ

У событий на Манежной корни - социальные

- Руслан Семенович, вы говорите, что миграция, восполнение трудовых ресурсов - тоже проблема партнерства государства и  бизнеса. Как бизнес тут может помочь?

- Давайте по порядку. Я думаю, что разговоры о сокрушительном кризисе мультикультурализма - это все ерунда. Нам, как и западным странам, не обойтись без эмигрантов. Но надо учить их жить в наших условиях. Я знаю, что большинство из них нормально работают и выручают и себя, и страны, куда они приехали.

- Чтобы получить еще одну Манежную площадь?

- Это, как и египетские события, - кризис миграционной, социальной и национальной, региональной политики в стране.

Магнат, все доверяющий рынку и нанимающий людей на работу, стремится сократить издержки, в том числе и на зарплату. А доля зарплаты в нашем общем пироге чудовищно низкая: всего 30%, в то время как в США - выше 70%. В сущности, это капитализм XVII - XIX веков.

У нас, к сожалению, действует жесточайшая эксплуатация людей. В западных странах трудовые ресурсы давно перестали рассматривать как часть чисто производственных издержек - как глину, песок или нефть и газ. А у нас любые затраты - и на труд, и на материалы - ставятся в один ряд. И при этом еще поднимается вопрос о необходимости законодательно увеличить продолжительность рабочего дня и пенсионного возраста.

- То есть бизнес должен быть более социально ответственным?

- Пока у нас нет тех сил, которые как-то могли бы повлиять на такое положение дел, - ни мощного гражданского общества, ни демократических традиций, ни нормальных независимых профсоюзов, ни оппозиционной партии социал-демократического типа.

Наши зарплаты не позволяют людям определять свое будущее и судьбы своих детей. Потому и зреют гроздья гнева. Молодые люди - половина их рождается в бедных семьях - не имеют перспектив получить качественное образование и услуги здравоохранения, выйти на более или менее сносный уровень жизни. Так что все эти конфликты, на мой взгляд, социальные. Иногда они окрашены в религиозные или националистические тона, но база - всегда социальная.

- Как же заставить наших капиталистов, чтобы они платили больше, ценили людей, трудовые ресурсы больше, чем песок и глину?

- Политический ландшафт в стране должен меняться в сторону более сильного гражданского общества и социального государства. Оно формально у нас социальное. А фактически - асоциальное. Разница в доходах самых обеспеченных и самых бедных по-прежнему колоссальная.

- В общем, что, пора срочно все отнять и поделить?

- Отнимать не надо. И делить все на всех одинаково не надо. Должна быть, как везде, обычная прогрессивная шкала налогообложения. Чем больше зарабатываешь - тем больше отчисляешь. Страна заслужила своих миллионеров. Но она не вынесет столько миллиардеров.

При советской власти у нас было избыточное равенство, которое подрывало стимулы к продуктивному труду. А сейчас, по российской привычке ударяться в крайности, мы получили абсолютно неприемлемое неравенство. Нужно искать, как весь мир, золотую середину. А это значит, добиваться больше человеческой солидарности и экономической справедливости, больше демократии, больше истинного либерализма как духа истинной свободы и человеческого достоинства, больше политической культуры терпимости и толерантности. Настоящего либерализма мы еще не видели, поверьте мне, он невозможен без справедливости. Наш псевдолиберализм - это политическая ширма для плутократии, политтехнология для одурачивания непросвещенной массы граждан.

- Руслан Семенович, в понедельник умер научный руководитель вашего института академик Леонид Абалкин. И все вдруг вспомнили, что его идеи сочетания государственного регулирования и свободного рынка актуальны до сих пор...

- Сейчас почему-то говорят, что только с 1992-го начались рыночные реформы. На самом деле свободу предпринимательства страна получила уже после 1987 года, когда были приняты законы о предприятии, о кооперации.

Тогда энергия многих молодых людей, так называемых цеховиков, которые до этого сидели в тюрьмах, начала исправлять пороки советской системы планирования.

Леонид Иванович был принципиальным противником фанатизма и догматики -  как планового администрирования, так и неконтролируемого рыночного процесса. Если бы было побольше таких людей, как Абалкин, которые отдавали себе отчет в том, что страна нуждается в свободном предпринимательстве и ценообразовании, но, с другой стороны, знали, что рынок близорук, что нужны стратегические цели, мы бы сейчас жили по-другому.

Но, к сожалению, Россия - страна крайностей: либо справедливость без свободы, либо свобода без справедливости, которая превращается в анархию.

И, я думаю, к идеям Леонида Ивановича мы еще будем возвращаться.

А вы что думаете?