|
РУЖЕЙНИКОВ: Мы представляем проект "Великая оболганная война". Будет ли у нас столкновение мнений? Вот сегодня мне, честно говоря, страшновато даже об этом подумать, потому что наш сегодняшний гость - историк с очень большой буквы, доктор наук Наталия Алексеевна Нарочницкая. Здравствуйте.
АВЕРИН: Здравствуйте, Наталия Алексеевна.
НАРОЧНИЦКАЯ: Здравствуйте.
РУЖЕЙНИКОВ: Член комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Я не стал намеренно перечислять все ваши регалии и должности, поскольку все и так знают...
НАРОЧНИЦКАЯ: Да это и неважно.
АВЕРИН: Тема сегодняшнего разговора, она на самом деле такая вот почти уже набившая оскомину, с одной стороны. Кто виноват в развязывании Второй мировой войны? Так стоит вопрос для голосования у нас на нашем форуме на сайте "Маяка". И есть три варианта ответа для голосования, самые простые: Германия и Советский Союз, только Германия, все великие державы. Можно выбирать. Естественно, нам бы хотелось, чтобы прозвучали ваши суждения по этому поводу, как вы сегодня, в 2011 году думаете, зная все, что вы знаете по этому поводу: кто виноват в развязывании Второй мировой войны?
ТУЗ: Предлагаю не спешить с ответами, а немножечко послушать нашу беседу, понять, в каком ключе мы будем разговаривать и на чьей стороне правота. Наталия Алексеевна, что предшествовало приснопамятному пакту Молотова-Риббентропа, он же пакт о ненападении между СССР и фашистской Германией? Как сложилась к тому времени обстановка в Европе?
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну что ж, вы очень правильно задаете вопрос, потому что у нас склонны рассматривать исторические события вне исторического контекста, вне рассмотрения событий до и после, чем, кстати, занималась в свое время комиссия Яковлева. Меня это поражало, они просто сказали: мы рассматриваем это только как есть.
ТУЗ: Давайте к более глубокой истории обратимся.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да. И к этому времени достаточно четко сформировались определенные группы интересов: интересы фашистской Германии и ее сателлитов, интересы, скажем, англо-саксонских стран, у которых, можно сказать, была заинтересованность в том, чтобы уберечь свои зоны влияния и интересов от гитлеровского нападения, хотя было ясно, что амбиции Гитлера простираются во все стороны. Возможно, была надежда, что он остановится на территориях, которые не являлись, скажем так, территориями в орбите англо-саксонских интересов.
ТУЗ: Скажите, пожалуйста, уроки Первой мировой войны не пошли на благо тем самым государствам Антанты?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, не пошли.
ТУЗ: Не пошли. А почему не пошли?
НАРОЧНИЦКАЯ: Не пошли. И вы правы, что поставили и этот вопрос. Вот в чем Ленин был прав совершенно, хотя он во многом был неправ, он такую сакраментальную фразу произнес, что Версальский мир содержал зерно будущей войны. Никогда еще победители так не расправились лихо с побежденными, как тогда англо-саксонские страны, прежде всего Британия и Соединенные Штаты, которые вершили, в общем-то, пир победителей... Франция думала о репарациях, потому что она была театром военных действий и ей важны были экономические результаты Версаля, а не геополитические. Остальные, так сказать, не входили в группу избранных. Я читала стенограммы Версальской конференции и была потрясена совершенно, во-первых, тем фактом, что ни Лой Джордж, ни Вильсон не собирались поддерживать белых против красных...
ТУЗ: Давайте все-таки ближе ко Второй мировой войне.
НАРОЧНИЦКАЯ: Собственно, немцы поплатились первый раз, вся германская раса, австро-германский блок - за необузданность своих амбиций, а они были тогда уже необузданными, простирались интересы до Волги, и группа берлинских интеллектуалов в 1914 году представила кайзеру границы будущего мира, туда входили территории, которые никогда не входили в орбиту немцев. Они поплатились не только потерей вновь завоеванного, но и прежнего достояния.
РУЖЕЙНИКОВ: Наталия Алексеевна, ну, это абсолютно нормально для 1918 года. Потому что Лев Давидович, он же тоже собирался…
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, но Европа… Вот я хочу вам сказать, что собой представляла Европа после Версаля, вот та Европа, которая потом скатилась к Второй мировой войне. Это были наспех, по лекалам англо-саксонским нарисованные государства, которых раньше на карте не было. Государства эти были нестабильными, каждый мечтал как-то вырвать свой кусок, так сказать, дальше и дальше, и на этом все потом играли.
ТУЗ: И великая униженная нация - немцы.
НАРОЧНИЦКАЯ: И немцы, униженность которых постоянно подчеркивала сама же веймарская интеллигенция, которая топтала немецкую историю, обвиняя во всех грехах... И немцы, которые оказались уже не способны дать христианский ответ на унижение, родили свой уродливый плод в виде германского нацизма.
АВЕРИН: И тогда получается, что Вторая мировая война была неизбежна по итогам Первой мировой.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, вы знаете, если бы гитлеровская Германия, вообще Германия, скажем, веймарская, потом окрепшая, если бы ей дано было, так сказать, сохраниться такой, если бы она ограничилась борьбой за некоторые изменения в сопредельных территориях, то это ничем бы не отличалось от всех предыдущих, так сказать, итогов какой-нибудь проигранной для государства войны.
ТУЗ: То есть Судеты можно было взять, Данцигский коридор можно было взять, да?
НАРОЧНИЦКАЯ: Там можно было спорить по Саару, по Рейнской области, пытаться туда вернуться. Но гитлеровская доктрина, почему она была вызовом всему человечеству и всей цивилизации? Во-первых, претензии на территории, которых вообще никогда не было в орбите немецкой истории, и доктрина языческая, отступление от монотеистической цивилизации, языческая доктрина природной неравнородности людей и наций, которая и позволяла оправдывать вот такие амбиции.
АВЕРИН: Подождите, а тогда получается, что в 1938 году Мюнхенский договор этот самый - это вполне нормально.
НАРОЧНИЦКАЯ: Почему нормально?
АВЕРИН: Поскольку речь шла только о сопредельных территориях. Тогда, исходя из этой логики, надо сказать: и нормально, ребята, сопредельные территории, и на этом и остановимся.
ТУЗ: Так они же нарушили потом...
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, Чемберлен, может быть, так и представлял это, возвращаясь, так сказать, в Лондон, что "я привез мир на века". Но если мы посмотрим на Мюнхенский сговор, он нанес удар по всей хрупкой, хлипкой, но как-то существовавшей системе коллективной безопасности.
ТУЗ: Давайте все-таки объясним, что такое Мюнхенский сговор, чтобы сейчас люди не стали рыться в учебниках истории.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это согласие западных держав не только на раздел Чехословакии, но фактически потом на оккупацию ее. Причем, если вы прочтете текст, волосы дыбом становятся. Договор совершенно беззастенчиво ограничивает не агрессора, а жертву, предписывая не воевать, не протестовать, не сметь вывозить материальные ценности, заводы и так далее.
АВЕРИН: Так вот я почему и говорю, что вполне исходя из той логики, о которой вы рассказали, что, конечно же, все было после Первой мировой войны неправильно, шатко и плохо. Но если бы немцы ограничились только прилежащими этими областями - чуть-чуть Польши, чуть-чуть Чехословакии, Австрию, естественно, тоже как-нибудь немножко… И все! И в 1938 году великие державы европейские сказали: ребята, и все! Вы хотите? Возьмите, и на этом закончим разговор.
НАРОЧНИЦКАЯ: Их бы все устроило. Вы знаете, на самом деле, вот голову на отсечение даю, что для Британии было бы кошмаром, если бы Гитлер ограничился аншлюсом Австрии и объединением.
АВЕРИН: Почему?
НАРОЧНИЦКАЯ: Объясняю. Самое страшное для Британии, начиная с бисмаркской германской империи, это дать возможность формирования в континентальной Европе крупного, мощного и доминирующего государства. Поэтому вообще Британия в течение всей своей истории всегда препятствовала формированию преимущественного влияния какой-нибудь европейской страны.
РУЖЕЙНИКОВ: Что, согласитесь, вполне нормально и естественно.
НАРОЧНИЦКАЯ: Вполне нормально, просто не надо "розовых очков". Поэтому сначала она все время интриговала против Франции и так далее. Как только стала возрождаться, вернее, возникать бисмаркская великая Германия, мгновенно началась…
РУЖЕЙНИКОВ: Наталия Алексеевна, но давайте все-таки к Чехословакии вернемся.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да. И если бы Гитлер ограничился аншлюсом Австрии, а я могу привести документы, в частности, опубликованные только в середине 1990-х годов в приложении к "Истории советской разведки". Там имеется запись беседы лорда Саймона во дворце Гитлера, прямо снимки. И когда Гитлер спрашивает, как Лондон относится к австрийскому вопросу, Саймон прямым текстом говорит: вы можете взять Австрию, но только не трогайте Бельгию, она непосредственно…
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разумеется. Пострадавшая Бельгия в Первой мировой войне, земля, политая кровью…
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, не поэтому. Да какая кровь?
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, а я вот с этой стороны, вот с этой точки зрения... Австрия и Чехословакия - это немецкие земли.
АВЕРИН: Подождите, коллеги, вот после всего того, что вы уже успели сказать, всего 16 процентов нашей аудитории считает, что виновник Второй мировой войны - это Германия. Всего 16 процентов.
ТУЗ: Запудрили мозги!
АВЕРИН: Пока люди воспринимают все, что здесь сказано, как оправдание немцев, как оправдание Германии.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, это интриги других стран, которые не предотвратили, не сдержали...
ТУЗ: Вот!
НАРОЧНИЦКАЯ: Хотя сдержать было очень трудно. История вообще не знает сослагательного наклонения, безусловно.
ТУЗ: Зато знают историки.
НАРОЧНИЦКАЯ: Но единственное, что могло приостановить Гитлера или хотя бы умерить его аппетиты, это всеобъемлющее соглашение с принятием на себя обязательств...
РУЖЕЙНИКОВ: Каких? Это самое важное.
НАРОЧНИЦКАЯ: Прежде всего, военных.
ТУЗ: Меры коллективной безопасности.
НАРОЧНИЦКАЯ: Классическим условием такого коллективного договора о безопасности было бы: нападение на одного является нападением на других.
АВЕРИН: На Польшу напали, тут же объявили войну, все в порядке, это было.
НАРОЧНИЦКАЯ: Единственно англичане.
ЛАРСЕН: Послушайте, а если мы говорим о том, что все-таки действительно как-то все были согласны на малую кровь во избежании большой, где наступила та точка невозвращения, после которой это безумие стало глобальным? Почему все эти великие державы, все эти великие правительства не поняли, с чем они, на самом деле, имеют дело, а поняли слишком поздно, может быть, с чем и с кем. Ведь сначала же смеялись и считали его дурачком, может быть, не дурачком, но шутом.
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, надо отдать должное Черчиллю, который чуть ли не в 1918 году сразу распознал опасность Гитлера.
ЛАРСЕН: А как он это определил?
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, это его политическое чутье, панорамное мышление, недоверие, может быть, к германскому импульсу.
ЛАРСЕН: А что он говорил о Гитлере тогда?
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, во-первых, он был в оппозиции, он выступал, что задачей Британии должно быть всемерное наблюдение и сдерживание вот этого агрессора.
АВЕРИН: А не кажется вам, что, может быть, вот это всеобъемлющее противостояние Гитлеру было просто невозможно в силу того, что был Советский Союз с его амбициями всемирной революции, с его агрессивной политикой, как казалось Европе.
НАРОЧНИЦКАЯ: Давайте поставим точки над "и". Советская Россия до Ялты и Потсдама, до великой победы 1945 года никакой великой державой не была.
РУЖЕЙНИКОВ: Прошу прощения, готов руки целовать.
НАРОЧНИЦКАЯ: Советская Россия была велика своим огромным размером и так далее, она едва справлялась с внутренней политикой, и если бы не жуткие противоречия и разруха в странах после Первой мировой войны, то нам бы, может быть, и не сдобровать было, в то время уже нас бы расчленили и так далее. Советский Союз был заинтересован в войне против кого-то и имел амбиции, революционные амбиции - да, но идеология и реальная политика отличаются очень сильно. И даже такой совсем не просоветский автор, как Генри Киссинджер, патриарх дипломатии, у него есть книга большая "Дипломатия", где он прямо и пишет о том, что Советский Союз не был заинтересован в этом абсолютно. Хотя считается, что да, пакт Молотова-Риббентропа, может быть, Гитлеру развязал...
РУЖЕЙНИКОВ: Коллеги, я вам хочу напомнить, понимаете, мы все люди взрослые, Наталия Алексеевна - большой историк, профессионал, я историей, правда, не занимаюсь давно уже, закончил тем не менее... Мы забыли школьные учебники. 90 процентов тех, кто нас слушает, учится по той главе, она еще переписана из советских учебников, где излагается миф, который родился в 1950 годы. Мифические 70 дивизий Красной Армии готовы были придти на помощь Чехословакии. Это один из самых главных мифов, на котором зиждется наше народное восприятие того, что если бы нам дали, мы в зародыше эту гидру задушили.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я этого никогда не читала в школьных учебниках, таких деталей в мое время не было.
РУЖЕЙНИКОВ: Было, мы просто забыли.
ТУЗ: Коллеги, давайте все-таки вернемся к нашей главной теме, а именно к пакту Молотова-Риббентропа.
НАРОЧНИЦКАЯ: Советский Союз уже потому не мог Чехословакии помочь, потому что для этого ему надо было пересечь некие другие страны.
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно.
ТУЗ: Некие другие государства, и коридор кто бы дал...
НАРОЧНИЦКАЯ: Даже накануне буквально подписания вот этого пакта Молотова-Риббентропа, я вот голову на отсечение даю, в течение трех месяцев шла просто интенсивнейшая борьба за то, что же можно сделать... И поляки четко ответили, что если потребуется прохождение, то они ни за что не пропустят и даже будут бомбить.
ТУЗ: Ну, хорошо, 23 августа 1939 года заключен пакт Молотов-Риббентроп.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это советско-германский договор о ненападении.
ТУЗ: Да, да, который несколько позже был почему-то переименован в договор о границах и дружбе, что, на мой взгляд, звучит кощунственно.
АВЕРИН: Позже переименован?
ТУЗ: Ну, да.
РУЖЕЙНИКОВ: Дружба короткая была просто.
АВЕРИН: А почему кощунственно, если действительно есть письма, есть документы, когда союзником называли?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, союзнические обязательства, во-первых, надо отличать от их юридической оценки.
РУЖЕЙНИКОВ: Вы же говорили - Мюнхенский сговор.
НАРОЧНИЦКАЯ: Терминология в отношении договоров, она четко обосновывается силой обязательств, поэтому "договор о дружбе и взаимопомощи" - это один тип обязательств, "договор о союзничестве" - это другой тип, "договор о ненападении" - третий. Но когда стороны, даже ненавидящие друг друга, подписывают договор, принято, знаете, как до сих пор в дипломатии говорят, "в знак дружбы"... Поэтому не надо обольщаться дипломатическим языком, это особый язык, кстати, который, на мой взгляд, очень правильно поддерживать, потому что в этом есть уважение к преемственности жизни нации. Государства и правительства уходят, войны проходят, а нации остаются, и наши потом потомки с этой нацией могут дружить.
АВЕРИН: Наталия Алексеевна, если бы мне не рассказали, что летчики Люфтваффе проходили обучение в наших училищах...
РУЖЕЙНИКОВ: До Гудериана сейчас дойдем.
ТУЗ: А Геринг закончил Липецкое военное училище, имел там русскую любовницу и маленького незаконного сына. Читал в перестроечной прессе, видел фотографии.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я этого не знаю, но у Геринга было много любовниц, в том числе из "недочеловеков", как они писали.
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, не союзники.
ТУЗ: Все, о чем идет речь, это до 1933 года.
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы, по-моему, уходите, друзья.
АВЕРИН: И тем самым развязали руки Гитлеру, действительно, и тем самым дали ему возможность начать...
НАРОЧНИЦКАЯ: Тем, что 30 человек обучались?
АВЕРИН: Нет, понятно, что о ненападении...
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, вот вам факты. Дата нападения на Польшу была определена в марте-апреле 1939 года, когда даже помыслов у обеих сторон не было о заключении так называемого пакта Молотова-Риббентропа. Это абсолютно точный факт, был принят план и так далее. После этого Майский и Литвинов ведут переговоры с западными державами. После Мюнхена, кстати... Мы опубликовали в книге "Партитура Второй мировой войны", которая разошлась мгновенно, документы, которые нам дали в архиве. То есть было ясно уже для многих...
АВЕРИН: Пока что не очень ясно для меня.
РУЖЕЙНИКОВ: Можно, я изложу очень коротко свою точку зрения, с которой, как мне кажется, не согласны люди…
ТУЗ: С которой будет не согласна Наталия Алексеевна Нарочницкая.
РУЖЕЙНИКОВ: Не обязательно совершенно. Не согласны восприниматоры истории. На мой взгляд, заключение пакта Молотова-Риббентропа и его последствия - это была гениальная победа советской дипломатии. Находясь в рамках абсолютной международной легитимности, во-первых, на какое-то время была отсрочена война, правда, этим никто не воспользовался.
ТУЗ: Германия воспользовалась и очень хорошо воспользовалась.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, мы не воспользовались. Абсолютно легитимно используя марионеточное правительство, была отторгнута Прибалтика, то есть это все было сделано гениально. Никогда еще советская дипломатия не знала таких побед. Это первый мой посыл. И второй посыл. Когда мы говорим о гениальности советской дипломатии, эмоции должны оставляться в стороне. Благодаря успехам своей гениальной дипломатии, Россия аннексировала совершенно нагло, оккупировала независимую Польшу, не имея на то никаких…
ТУЗ: Ой-ой-ой.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я слушаю, нанизываю.
РУЖЕЙНИКОВ: Я со своей точкой зрения знакомлю. Совершенно нагло оккупировала независимые прибалтийские государства. Но я еще раз подчеркну, гениальность состояла в том, что с точки зрения международного права Польшу сделали, ну, скажем так, на четыре с минусом, а Прибалтику просто на пять. Никто даже не пикнул
РУЖЕЙНИКОВ: Именно поэтому мы спрашиваем вас, кто виноват в развязывании Второй мировой войны, и пока лишь пятая часть слушателей отдает Германии...
ТУЗ: Наталия Алексеевна, мы подошли к пакту Молотова-Риббентропа.
НАРОЧНИЦКАЯ: Генри Киссинджер заканчивает свою главу о пакте Молотова-Риббентропа так: "Искусство, с которым было это сделано, могло быть позаимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века". Вы в своем ерническом посыле, тем не менее, были во многом правы.
РУЖЕЙНИКОВ: Совершенно не ёрническом, я говорил о гениальности, ничего ёрнического.
НАРОЧНИЦКАЯ: Давайте только тезис за тезисом. Вы знаете, что накануне два самолета ждали германских эмиссаров, британцы готовы были заключить...
ТУЗ: Туда должен был лететь Геринг.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, туда должен был лететь Геринг, Локхид вообще стоял там…
РУЖЕЙНИКОВ: Так, это по сведениям кого, извините?
НАРОЧНИЦКАЯ: Извините, это факт.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, но Геринг об этом не говорил.
ТУЗ: Риббентроп должен был лететь в Москву, а Геринг - в Лондон.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я же специально молчала, когда прозвучало слова "нагло" в отношении моего отечества. Я же вообще имперский человек.
РУЖЕЙНИКОВ: За эмоции цепляетесь?
НАРОЧНИЦКАЯ: Так я не цепляюсь, видите, как я спокойна, они вас перебивали, а я, наоборот, нанизывала, чтобы не забыть, на что ответить. Так вот, рассмотрим, что такое была тогда Прибалтика и какую роль она играла непосредственно в период, предшествующий заключению пакта. Все донесения российских полпредов из этих стран говорили о том, что никакие уговоры побудить принять участие в коллективных договорах, направленных против Германии, не имеют итогов, потому что они прогерманские.
РУЖЕЙНИКОВ: Они германоцентричные были, конечно.
НАРОЧНИЦКАЯ: Более того, они были в то время полуфашистские, к ним отношение было во всей Западной Европе почти такое, как к Гитлеру, они уничтожили парламент. Далее, если вы предпочитаете говорить "аннексировали", то даже Страсбургский суд по правам человека по время исков написал слово "инкорпорирование".
РУЖЕЙНИКОВ: Так я же сказал об этом, конечно.
НАРОЧНИЦКАЯ: А инкорпорация и аннексия - это разные вещи.
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, вы это эстонцам объясните или латышам.
НАРОЧНИЦКАЯ: Мы сейчас говорим о позиции нашей страны.
РУЖЕЙНИКОВ: У нас совпадает с вами позиция по этому вопросу.
НАРОЧНИЦКАЯ: Дело в том, что готовность Сталина использовать ситуацию и отодвинуть неизбежную войну против собственной страны, закрыв глаза на устремление Гитлера в отношении Польши, которая по документам предлагала Гитлеру свою помочь в завоевании Украины и захвату "Киевской Руси" (на что они надеялись, я изумляюсь), чем отличалось это по прагматизму от того же лорда Саймона?
РУЖЕЙНИКОВ: Ничем.
ТУЗ: Я хочу еще напомнить, что Польша прихватила кусочек от Чехословакии, славный кусочек.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, она была страшно недовольна, что ее не пригласили пятым участником, немедленно предъявила свои претензии, вводила войска в Тешинскую Силезию, которая была частью Чехословакии, и так далее.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, там поляки жили просто. Там большая часть населения поляки были.
НАРОЧНИЦКАЯ: Почему лорд Галифакс, министр иностранных дел Британии, вскоре после пакта Молотова-Риббентропа, входа советских войск в эти территории и после договора, который последовал с Литвой советской, где мы передали им Вильно... Кстати, по донесению американского посла Норема город украсился праздничными украшениями, флагами, всюду играла музыка, люди поздравляли друг друга, обнимались, к вечеру на площади были назначены праздничные танцы, потому что они были счастливы.
РУЖЕЙНИКОВ: Банионис об этом рассказывал очень хорошо.
НАРОЧНИЦКАЯ: Что собой представляла Польша, куда мы вошли? Лорд Галифакс, объясняя действия Советского Союза, сказал: "Я должен напомнить, что они ввели войска точно до той линии, которую мы сами рекомендовали".
РУЖЕЙНИКОВ: За исключением Белостока разве что.
НАРОЧНИЦКАЯ: Более того, кстати, когда Британия объявила Германии войну после 3 сентября, их бомбежки как раз только доходили до той территории, которая была занята Советами. Потому что они считали справедливым, что Советский Союз…
РУЖЕЙНИКОВ: Так о чем мы спорим-то?
НАРОЧНИЦКАЯ: А почему "нагло оккупировала"? Она оккупировала не Польшу, милые.
РУЖЕЙНИКОВ: Хорошо, "нагло" убираем.
НАРОЧНИЦКАЯ: Подождите, что это за территория?
ТУЗ: Она освободила Западную Украину и Западную Белоруссию.
НАРОЧНИЦКАЯ: Которую Польша в 1920 году захватила, вы забыли, что это территория Российской Империи, утраченная только в результате гражданской войны и авантюры революции.
ТУЗ: Ллой Джордж: "СССР занял территории, которые не являются польскими и были захвачены после Первой мировой войны".
НАРОЧНИЦКАЯ: Сванидзе тоже в своих фильмах говорит: "Сталин вторгся в Восточную Польшу. Первым пал город Гродно".
АВЕРИН: Конечно, территория Речи Посполитой.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я думаю, Юзеф Пилсудский ему писал сценарий. Это не Восточная Польша.
РУЖЕЙНИКОВ: Может быть, ему Мицкевич писал, который никогда не говорил на русском языке.
ТУЗ: Ребята, а еще было великое княжество Финляндское, если помните.
РУЖЕЙНИКОВ: Где границы Польши, давайте выясним. Граница Польши где?
АВЕРИН: Сейчас?
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, в 1939 году. Граница Польши где должна проходить, ну, не исторический термин, а по совести? Для меня граница Польши - это 70 километров за Минском, понимаете, как до декабристов было, допустим. Потому что в России все, в том числе, и Пестель, и Рылеев Польшу воспринимали как "70 километров за Минском". Именно поэтому они предлагали отдать, идиоты, вот это Польше.
НАРОЧНИЦКАЯ: Кстати, романтизированные Пестель и Рылеев хотели уничтожить, расстрелять и убить всю царскую семью, разделить страну на 15 штатов по типу Америки.
РУЖЕЙНИКОВ: Пестель собирался евреев выселить.
НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому для меня романтикой овеяны только жены декабристов, которые, действительно, совершили подвиг долга перед богом и людьми.
ТУЗ: Давайте все-таки ближе к теме держаться. Советский Союз ввел свои войска, не объявляя войны, это было освобождение Западной Белоруссии и Западной Украины?
НАРОЧНИЦКАЯ: Кому объявлять войну?
ТУЗ: Было сказано так. Поскольку Польское государство разрушено, Советский Союз берет на себя ответственность по защите украинцев и белорусов. Советский Союз не несет ответственности перед Польшей, потому что Польши не существует, к 17 сентября Польши не было.
НАРОЧНИЦКАЯ: Совершенно верно, польское правительство сбежало в Лондон, польское государство перестало существовать.
ТУЗ: Советские войска практически не встретили сопротивления со стороны польских войск.
АВЕРИН: А давайте тот же самый факт по-другому объясним.
НАРОЧНИЦКАЯ: Между прочим, советские войска были встречены с большим воодушевлением огромным еврейским населением на этих территориях, потому что им угрожало просто…
ТУЗ: А украинцы вырезали поляков, кстати говоря, которых мы должны были защищать.
АВЕРИН: Польского государства не случилось к 17 сентября, потому что мы подписали договор с Германией. Только поэтому и не случилось к 17 сентября уже этой самой Польши. Давайте не будем об этом забывать.
ТУЗ: Нет, не потому, не вследствие этого.
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы забыли, я вам сказала, по документам дата нападения на Польшу была определена весной, когда еще даже мысли ни у кого не было об этом пакте. Мы еще надеялись заключить с Британией и Францией договор. Польша была препятствием.
ТУЗ: Сталин откровенно говорил: Польша - это будет второй Мюнхен. Немцы на нее так надавят, что Польша отдаст без войны все, что они у нее потребуют, и, прежде всего, Данцигский коридор. Была и такая теория в нашей дипломатии, что война не потребуется.
НАРОЧНИЦКАЯ: Польша очень пострадала.
РУЖЕЙНИКОВ: В течение последних 300 лет.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, она очень пострадала во время войны, и поэтому говорить здесь надо всегда, я считаю, выбирая фразы. Поэтому я хочу подобрать слова, а то обычно всегда передергивают.
РУЖЕЙНИКОВ: Она пострадала больше всех.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, больше всех все-таки белорусы пострадали.
ТУЗ: Наталия Алексеевна, у меня чувство такое, что у вас польские корни, судя по фамилии.
НАРОЧНИЦКАЯ: У меня есть, да. Но не в этом дело, меня часто считают ненавистницей поляков, чего совершенно нет. Во многом, в значительной мере, в определенной мере Польша оказалась жертвой своей ложной, абсолютно прогерманской политики, которую проводил Юзеф Бек, последователь и ученик школы Пилсудского, у которого, говорят, даже висел портрет Гитлера в рост.
АВЕРИН: Так вот, выбора не было. Либо под Сталина, либо под Гитлера.
НАРОЧНИЦКАЯ: Но поскольку польские амбиции в течение веков лежали в Прибалтике и Украине, она решила Гитлеру...
РУЖЕЙНИКОВ: Но не вся Украина все-таки.
НАРОЧНИЦКАЯ: Польское эмигрантское правительство в Лондоне кричало: "Польша от можа до можа".
ТУЗ: От Черного до Балтийского.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это отморозки были.
НАРОЧНИЦКАЯ: Никакие не отморозки, это были союзники, между прочим, Британии.
ТУЗ: Володь, результаты голосования, кто виновник развязывания?
АВЕРИН: Пятая часть, лишь 20 процентов тех, кто нас слушает сейчас, кто зашел на наш сайт, считает, что Германия развязала Вторую мировую войну.
РУЖЕЙНИКОВ: Это провокация.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, Германия, конечно, развязала.
АВЕРИН: Я слушаю весь разговор, который происходит в этой студии. Он может восприниматься, как оправдание Германии, абсолютно. У нее не было выхода, она использовала все, что…
НАРОЧНИЦКАЯ: Как это не было выхода?
АВЕРИН: После Первой мировой войны ее поставили в такое положение, оскорбленная германская нация, Европа слаба, все остальные не хотят сопротивляться, надо брать...
НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому надо объявить недочеловеками полмира, уничтожить и превратить центральную часть европейской России в пустыню?
АВЕРИН: Послушайте, вы же не осуждаете СССР за то, что взяли Прибалтику.
ТУЗ: СССР был поставлен в патовое положение, когда у Сталина оставался один шаг, фигура загнана, один шаг - союз с Германией, временный, до войны.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это никакой не союз, временная передышка.
АВЕРИН: Когда вы говорите, один шаг оставался у Сталина, доказательства какие-нибудь есть?
НАРОЧНИЦКАЯ: Почему еще демонизировать начали вот этот советско-германский договор на Западе? Я процитировала Галифакса, Черчилль такую же оценку давал, никто его не считал... Это крупнейший провал всей британской политики за весь XX век, потому что этот пакт не приблизил войну, всем было ясно, что она будет на оба фронта, он поменял ее расписание. И Гитлер даже говорил: "Если Запад так туп и груб (он грубый был человек), что не понимает, что все, что я делаю, на самом деле, я делаю против Советской России, тогда я сначала завоюю Запад и всеми накопленными силами потом разделаюсь с Советским Союзом".
ТУЗ: Нет, пакт еще замечателен тем, что шла война на Халхин-Голе в тот момент, когда с Германией заключили договор о ненападении. И японцы были в крайнем удивлении, как это союзник заключает договор...
НАРОЧНИЦКАЯ: Мудрость этого дипломатического шага, очень рискованного, она еще и в том, что Япония была приостановлена, потому что нам было очень трудно...
ТУЗ: Да это спасение Москвы в 1941-м, на самом деле.
РУЖЕЙНИКОВ: Так никто же не спорит. Я просто призываю коллег, чтобы мы наконец-то в 2011 году ушли от эмоциональных оценок.
НАРОЧНИЦКАЯ: А у меня их никогда не было, понимаете. Разрешите, я вам скажу! На Западе сейчас особенно популярны либеральные мысли, что с Гитлером, мол, нельзя вообще было что-то заключать, это же чудовище, как это можно, Сталин равен Гитлеру, два монстра отвратительные, мы еще более отвратительны, чем он. Скажите, пожалуйста, на гитлеровских приемах вальсировали дипломаты всех стран.
АВЕРИН: Вы же сами сказали, что это нельзя воспринимать серьезно, потому что это особый дипломатический язык.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, абсолютно. Дальше, еще в 1933 году был "Пакт четырех" заключен, когда Гитлер…
РУЖЕЙНИКОВ: А что же в этом страшного?
НАРОЧНИЦКАЯ: Пакт Молотова-Риббентропа ничем не отличается от Берлинского конгресса по итогам русско-турецкой войны. Ленин еще сказал: грабят Турцию, потому что делят и рисуют государства. От Венского конгресса по итогам победы над Наполеоном, далее Австрия в боснийском кризисе за несколько лет до Первой мировой захватила Боснию, и державы это признали, и так далее. Теодор Рузвельт с Кацурой заключил секретный договор, по которому тем разрешалось оккупировать Филиппины, а тем - Корею, и так далее. А что, Версальский мир не был таким же?
АВЕРИН: Мюнхенский сговор точно такой же.
НАРОЧНИЦКАЯ: В Версале вообще англосаксы, например, взяли Голицию и передали от одного хозяина другому.
РУЖЕЙНИКОВ: Вы что хотите доказать, извините?
НАРОЧНИЦКАЯ: Что пакт Молотова-Риббентропа ничем не отличается...
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, а у нас все думают, что это было освобождение.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да ничего у нас не думают, давно все знают, что это был шаг, продиктованный непосредственными обстоятельствами, который позволил нам избежать тотального поражения. Причем по документам, которые Сталину были известны, Рузвельт докладывал кабинету, что если Гитлер нападет на Советский Союз, США не будут вмешиваться до тех пор, пока не начнутся "изменения структурного порядка". То есть они не дали бы возможность ни Гитлеру, ни Советскому Союзу сделаться господином Евразии, они бы тогда вмешались. Но они ждали бы, пока нас за Урал откинули бы, к Японии, они бы вошли на Дальний Восток.
РУЖЕЙНИКОВ: А речь Черчилля о дьяволе, с которым он будет воевать, и о дьяволе, которому он будет помогать, извините, это после 22 сентября. "Я готов помогать даже дьяволу".
ТУЗ: Если он будет в союзе против Гитлера. Дело не в этом. Маленькая ремарка, было упомянуто имя Гудериана. Гудериан не учился в советской танковой академии, он там бывал с визитами.
РУЖЕЙНИКОВ: Стажировку проходил.
ТУЗ: Нет, стажировку не проходил, он приезжал туда с инспекционным визитом. Точно также летному мастерству в Липецке не обучался Геринг, это фальшак. У меня на руках замечательный сверхсекретный документ, все сверхсекретные документы, как известно, у нас лежат в Интернете, "НКВД и Гестапо. Тайное сотрудничество". Договор, заключенный в 1938 году.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, я знаю об этом.
ТУЗ: Что тут пишут? Стороны должны проводить санацию, направленную против рыжих, косых, внешне уродливых, ведьм, колдунов, горбатых, карликов, лиц, имеющих большие родимые пятна.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это фальшак какой-то.
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, а зачем мы время отнимаем...
ТУЗ: Дело в том, что циркулирует очень много вещей, объясните их происхождение.
НАРОЧНИЦКАЯ: Циркулирует много желтого и черного, призванного, во-первых, девальвировать нашу память о войне, потому что какие бы ни были перипетии, сколько бы грехов не было у нашего государства, на наше отечество, а не на государство, напала мощь, Гитлер обрушил на нас совокупную мощь всей Европы. И мы сумели ее отбить.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это в вас говорит не историк сейчас.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет.
РУЖЕЙНИКОВ: Историк такими словами не говорит обычно.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, дореволюционные историки, между прочим, писали очень образным языком, и не даром историю вдохновляет муза Клио...
РУЖЕЙНИКОВ: Поэтому Карамзина мы читаем, как источник.
ТУЗ: Карамзин говорил: история должна быть патриотичной и воспитывать юношество.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это бюрократический язык советской поздней историографии, потому что надо было либо прославлять пролетарский интернационализм, либо уйти в сухой бюрократический язык. Так вот, 767 дивизий Гитлер потерял в течение всей войны, конечно, на Восточном фронте и только 176 - на всех остальных фронтах. О чем это говорит? Что это главный удар, мы его вынесли. А вот эта вся чернуха служит тому…
РУЖЕЙНИКОВ: А какой тоннаж он потерял в подводной войне с Британией?
АВЕРИН: Ответьте на вопрос, который был сформулирован вначале, пожалуйста.
НАРОЧНИЦКАЯ: На Западе ни один серьезный историк не опровергает вот эти факты, что Советский Союз сыграл главную роль в разгроме и отбил...
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, никто не спорит, разумеется.
НАРОЧНИЦКАЯ: Дальше, сказать, что у плохого государства, оно же было плохим, мы же все это знаем, не может быть ничего праведного, это тоже исторически неверный тезис. Во-первых, не бывает безгрешных государств, и наше нынешнее тоже и греховное, и несовершенное, я в этом убеждена, и мы его критикуем.
РУЖЕЙНИКОВ: Давайте все-таки оставаться в рамках светских образов. Греховный - я не понимаю, что это такое.
ТУЗ: Например, все равно, кто возглавлял Советский Союз в ту эпоху, хоть император Тиберии, хоть Чингисхан, хоть Сталин. Моя страна, кровь моих предков была пролита.
РУЖЕЙНИКОВ: Подожди, а ты уверен, ты знаешь, где были мои предки?
НАРОЧНИЦКАЯ: И наше великодержавие послевоенное оплачено не репрессиями, потому что, повторяю, ни в сталинский, ни в ленинский период репрессий, который был не менее страшен, чем сталинский, но его всегда замалчивают, Россия не была великой державой. Наше великодержавие оплачено вот этой жертвенной борьбой. И обесценить это можно. Вот "Гудериан, Гестапо, КГБ - это одно и то же" и так далее. Начал это знаете, кто? Немецкий историк Эрнст Нольте, которого заклеймили на Западе...
РУЖЕЙНИКОВ: Ой, я читал.
НАРОЧНИЦКАЯ: Что вы читали, вы немецкий знаете?
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, очень плохо, вы знаете, честно говоря.
НАРОЧНИЦКАЯ: У него шесть книг по 600 страниц на эту тему, и я их читала, потому что я с четырех лет по-немецки говорю. Поэтому не надо говорить, что "я их читал", это как, знаете, "я Пастернака не читала, но знаю, что он не прав".
ЛАРСЕН: Ну, давайте, действительно, ответим все-таки на вопрос, который мы задавали нашим слушателям, попробуем, по крайней мере. Кто все-таки виноват в этом во всем? Германия, все великие державы или Германия и Россия?
НАРОЧНИЦКАЯ: Я считаю, что, безусловно, все-таки надо различать вину за попустительство агрессии и попытки выжидать и смотреть, что можно урвать себе по дороге к этому катаклизму, и тем, кто совершает эту агрессию, нападает, кто на флаг поднимает доктрину, что это недочеловеки, и мы имеем право их завоевать.
АВЕРИН: Попытку урвать - вы имеете ввиду Советский Союз, что ли?
ЛАРСЕН: Нет, все государства.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, Советский Союз как раз совсем никакой…
АВЕРИН: Выжидать, отодвинуть и по ходу прихватить еще Прибалтику и часть Польши.
НАРОЧНИЦКАЯ: Во-первых, Прибалтика, извините, это территория Российской империи.
ТУЗ: Наталия Алексеевна, чем пакт был выгоден для СССР и для Германии?
НАРОЧНИЦКАЯ: Слово "выгода" здесь совершенно не подходит, потому что ни у кого не было иллюзий, что война с Гитлером все равно будет.
ТУЗ: Зачем заключался этот договор? Инициатива исходила от Гитлера, зачем ему это было надо? Зачем ему был нужен договор о ненападении на востоке? Прикрыть свою восточную границу и развязать войну в Европе, имея прочный тыл сзади?
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, Гитлер понял и узнал, что невозможно в силу вот этих противоречий между государствами заключить всеобъемлющее с большими обязательствами соглашение о коллективной безопасности с гарантиями всех границ, окружающих Германию.
ТУЗ: Если бы я был Сталиным в 1939 году, я бы ударил в спину.
НАРОЧНИЦКАЯ: И Гитлеру нужно было воевать по очереди, не со всем миром сразу. И благодаря тому, что западные державы не позволили этого, он давно уже решил воевать против Польши.
АВЕРИН: Значит, позволили мы. Вывод такой.
НАРОЧНИЦКАЯ: Хорошо, но для нас было это катастрофой, потому что следующие же были мы.
Слушайте аудиофайл.
Вернуться назад
|