ОКО ПЛАНЕТЫ > Версия для печати > Евгений Сатановский: «Невозможно запихать это дерьмо обратно в лошадь»

Евгений Сатановский

— Ливийская революция в самом разгаре, в чем ее специфика по сравнению с той же египетской?

— В Ливии ситуация развивается с большой кровью, с чрезвычайной жестокостью и с весьма неприятными последствиями для мирового рынка нефти.

Можно ожидать распада страны, ведь в Ливии 140 племен, 30 из которых крупные, и то, что происходит сейчас, может привести к дезинтеграции Ливии. Каддафи опирается на свое племя — аль-каддафа, и этим людям не простят авиационного удара по демонстрантам. Есть иностранные, африканские наемники, которые сейчас бьют по ливийцам, и это уже за пределами того, что в Ливии допустимо даже в межклановых и межплеменных столкновениях.

— А почему Каддафи решил использовать иностранных наемников, ведь он не может не понимать, что теперь пути назад нет…

— А это Каддафи — человек безудержной и беспримерной жестокости, человек, который любил лично расстреливать тех, кого полагал для себя опасностью. Запредельно амбициозный в политике и вне политики, он шел на любые меры. Такой же и весь его род: достаточно посмотреть на его сына Саифа, который, развалившись в кресле, обещает драться до последнего патрона и всех перебить.

— Не думаю, что ливийцы только что узнали об особенностях личности Каддафи. Почему они ждали сорок лет, чтобы выступить против него?

— Как говорил Владимир Ильич Ленин, революционная ситуация должна созреть. Треть страны — безработные, и это в Ливии, с ее гигантскими нефтяными богатствами. Всей страной и всеми деньгами — десятками миллиардов долларов — управляет человек, не занимающий ни одного государственного поста. Каддафи ведь официально просто лидер революции и ни перед кем ни за что не отвечает. Наши дипломаты рассказывали, что он часто обрывал диалог словами: «Что ты от меня хочешь? Иди отсюда». Старая русская поговорка: «сколько веревочке ни виться, конец все равно найдется». Вот он и нашелся.

— Как-то слишком просто.

Евгений Сатановский

— А ровно так все революции и происходят: случайное стечение обстоятельств, эффект домино, пример, который подают соседи. Сегодня на шесть с половиной миллионов ливийцев пять миллионов мобильных телефонов, интернет, телевидение, тот же Твиттер. Это уже не 60-е, и сегодня люди могут увидеть, что и где происходит. Они внезапно понимают, что спустя 24 года мог улететь с трона в Тунисе Бен Али, что Мубарак в соседнем Египте тоже не спасся. Ленин говорил, что газеты — лучший коллективный организатор масс. Ну а электронные СМИ и мобильная связь еще лучше.

Никто не думал, что Ливия окажется колоссом на глиняных ногах, казалось, что у Каддафи власть абсолютная и он сможет передать ее по наследству. Оказывается, это не так. Но когда процесс пошел, то, как говорят в Техасе, невозможно запихать это дерьмо обратно в лошадь.

— Получается, что во всех странах региона, где начались протестные выступления, этот процесс уже не остановить?

— А вы знаете способ, скажем, вежливо запихнуть зубную пасту обратно в тюбик? Чтобы остановить революцию, нужно залить ее кровью. Вот жил-был Николай Первый, звали его жандармом Европы. Вот он как раз вводил войска в Венгрию и Польшу, давил революции со страшной кровью. Потом, правда, все это кончилось Крымской войной. А кто будет останавливать революции, восстания, гражданские войны и бунты по всему региону от Марокко до Пакистана? Даже в обычной, нереволюционной ситуации весь западный мир не смог оккупировать толком Афганистан и Ирак. Вмешиваться в революции он точно не будет.

— Я скорее имею в виду не внешнее вмешательство…

— А внутри понесло по кочкам. Причем по-разному. В Египте все произошло в рамках военного переворота. Выпустили вперед население, либералов, аль-Барадеи, а сзади спокойно пристроились исламисты, которые будут ждать, когда власть сама упадет им в руки, как спелое яблочко.

А вот в Ливии, когда все началось, выяснилось, что нет властных структур, которые могут перехватить власть, потому что политическое пространство зачищено. Глава МВД присоединился к восставшим, глава МИД проклял режим, все дипломаты сказали, что представлять Каддафи не будут. Он просто потерял собственную страну, она ушла у него из-под ног. Он стал врагом своего народа, а это сценарий Чаушеску. Бонапартизм всегда кончается распадом системы: все решал хозяин, а когда нет хозяина, то нового брать неоткуда. Арабский мир вообще населен племенами и кланами, поэтому уход диктатора, как это произошло в Ираке, превращает страну просто в территорию.

— И что же, режим сменится во всех арабских странах или где-то лидеры имеют шанс уцелеть?

— Вероятность устоять есть всего у нескольких режимов в регионе. Страны от Марокко до Пакистана сейчас представляют собой то же самое, что Европа 1917 года, когда полетела династия Романовых, чего никто не ожидал. Габсбурги и Гогенцоллерны совершенно не предполагали такого же будущего для себя, но никто не уцелел, и еще несколько десятилетий Европа купалась в крови. В арабских странах будет то же самое.

Если Алжир вспыхнет всерьез (гражданская война в 1990-х показала, что такое Алжир в хаосе — сотни тысяч убитых, миллионы перемещенных лиц)… А вспыхнуть он может очень легко, в зависимости от того, что будут делать исламисты, «Аль-Каида в Магрибе», берберы и удержит ли власть президент Алжира Бутефлика, который уже тоже стар и правит 12 лет. Тогда и Марокко конец, потому что там исламисты очень сильны.

Если полетит Йемен, а это почти неизбежно в ближайшее время, то полетит с расколом, поскольку племена на юге и на севере не хотят подчиняться президенту Салеху, который правит с 1978 года. Южане почти наверняка расколют страну; не исключен переход значительной части населения к пиратству. В таком случае Йемен взорвет Саудовскую Аравию, и шансов устоять у нее нет. После Саудовской Аравии едва ли устоят маленькие монархии Персидского залива — Кувейт, Бахрейн, даже супербогатый Катар.

— Разве нельзя решить проблему деньгами? Тот же эмир Кувейта сейчас завалил граждан деньгами.

— Не со всеми можно решить проблемы деньгами. Кувейт граждан деньгами завалил, но граждан там мало, там основное население — это бесправные бедуины без гражданства, выходцы из других арабских стран.

Есть еще брошенные на произвол судьбы племена, которые когда-то населяли особую зону племен. Были две большие нейтральные зоны, оставленные британцами между Ираком и Саудовской Аравией и Кувейтом и Саудовской Аравией. Когда нашли нефть, зоны поделили, а племена гражданства ни от кого не получили. Это сотни тысяч человек, в одном Кувейте почти половина населения (1,5 млн человек), и они сметут любую власть. Из 25 миллионов населения Саудовской Аравии 5,5 миллиона, как и 4 из 5 миллионов населения Объединенных Арабских Эмиратов, не имеют гражданства. Это выходцы из Бангладеш, Пакистана и других стран. Денег они не получат, а убивать будут не сытые довольные граждане, уровень жизни которых не снился и гражданам США или Люксембурга, а те, у кого ничего нет, а их в странах Залива более чем достаточно.

Даже если забыть об этом, под боком у Саудовской Аравии Йемен, где 23 миллиона человек живут на две тысячи долларов в год. У саудовцев этот показатель примерно в десять раз выше. Столица Йемена Сана скоро останется без воды, а оружие у йеменцев есть в каждой квартире как стандартный предмет интерьера. Племена, громившие и армию, и гвардию саудовцев, просто перережут всех. Потом представьте себе, что безумно богатые Кувейт, Бахрейн, Катар — на краю объятого гражданской войной полуострова. Кто вам сказал, что в этой ситуации всё остановится на границе? Куда добегут, там всех и перережут.

Исламистские движения тоже это используют, активизируются все радикальные суннитские движения. Причем они это делают умно, пропуская вперед в Египте армию, давая ей возможность провалиться на поле восстановления справедливого социально-экономического строя. Они и либералов пропустят, используя аль-Барадеи или Амра Мусу, как Петрушку в шапито. Потом, отсидевшись за спинами либералов, как это произошло в Иране, они придут к власти. Пакистан с сотней ядерных зарядов разваливается на глазах: сепаратизм, слабый коррумпированный президент, безумный конфликт армии с судебной системой, которая открыла процесс против бывшего президента Мушаррафа.

Единственный островок — это Израиль, который, возможно, сумеет отбиться. Будет стабильность в Турции, где исламская революция в мягкой форме уже произошла. Правящая партия справедливости и развития будет грести все каштаны из огня, они уже армию придавили и поставили себе на службу в сентябре прошлого года по референдуму. Будет большая кровь, но падения режима не произойдет и в Иране.

— Получается, что к власти везде придут исламисты?

— Политическая сила на Ближнем и Среднем Востоке — это ислам, никакой другой силы нет. В начале XX века регион был на четверть христианским, а Сирия даже на 40 процентов. Но революции с арабским национализмом и социализмом привели к тому, что этнических общин здесь не осталось. Евреев были миллионы, а сейчас их там нет. То же самое касается греков, армян, левантийских общин, итальянцев, французов, англичан. Режимы будут разные: где-то по типу Ирана, где-то по типу Турции.

— И такие перемены будут на пользу этим странам, их экономическому, социальному или интеллектуальному развитию?

— Экономика развивается из возможности быть чем-то помимо бензоколонки (ею она будет всегда, пока есть минеральные ресурсы) Но экономика — это прежде всего университеты, инженерия, медицина, система социального развития, которая дает возможность выращивать средний класс. Тут у арабского мира нет никаких шансов, идет полная деградация. Посмотрите на книгоиздание на арабском Востоке по сравнению даже с 1950—1960-ми годами. Эта часть планеты в интеллектуальном плане деградирует очень сильно.

— Можно же попытаться…

— Но кто будет пытаться? Интеллектуальная элита арабского мира бежит из него сегодня с утроенной, удесятеренной скоростью. В мире, где религия доминирует в политике, мозги не нужны, интеллигентов нет. Если у вас доминанта — религия, если вы образованны просто потому, что хорошо читаете Коран, то это и есть ваше главное достояние. Сейчас переводится 50—70 книг в год на весь арабский мир, и это не экономическая литература или исследования.

Интеллектуальный расцвет этой части планеты во времена Халифата был замечательный, но с XIII века регион погрузился в грустное состояние. Был подъем в XIX веке с приходом европейских колонизаторов, в 1950-е и 1960-е годы был даже недолгий расцвет, но потом диктатура, нефтяная игла, сложности отношений интеллигенции с правителями выбили ее за пределы региона. Люди перестали читать, изобретать и делать что-то свое. Ведь можно купить танк или завести тот же Твиттер, но собирать или изобретать военную технику или компьютеры будет некому. Да, хлопок в Египте пока неплохой, но ведь его тоже посадили в свое время англичане.

— Чем же это грозит остальному миру?

— Будут развиваться революционные движения, которые будут взрывать здания, вокзалы, корабли, самолеты и станции метрополитена. Сначала эсеры и народовольцы в России взрывали царей и губернаторов, потом захватили власть, а потом по миру прошла эпоха революций. Но спустя три поколения мы начали интегрироваться обратно. Вот и здесь поколения через три будет все нормально.

Правда, процессы сейчас распространяются и на Африку, где вырезают несколько миллионов человек за месяц-другой, как в Анголе, а на это никто не обращает внимания. Потоки беженцев могут хлынуть сейчас из Африки в Европу, которая поздновато пытается отказаться от мультикультурализма. Что она будет делать с беженцами? Расстреливать их?

Конечно, все это переварится, но произойти это может по-разному. Бывший советский Прикаспий и Приаралье были ареной потрясающего становления городской цивилизации, там существовали одни из самых богатых городов в XII веке, было прекрасное земледелие, но потом прошел Чингисхан, и до сих пор там ничего нет. Некоторые регионы, даже сверхцивилизованные, могут впасть в состояние варварства, и через какое-то время туристы будут бродить там среди развалин, как мы сейчас ходим по Камбодже.

— Насколько вероятно, что подобные революционные события произойдут и в России?

— Любой народ недоволен своим правительством, если только оно не меняет управляющих лиц, при которых активно работает социальный лифт, при которых вы можете иметь американскую мечту, равномерное распределение благ. У нас вариант, близкий к латиноамериканскому, и это довольно тревожно, но у нас такие события едва ли произойдут. У России гигантские ресурсы, которые позволяют работать и зарабатывать, не завися от государства. Кроме того, мы в этом кино уже были. У нас есть опыт, и кто хочет революции, пусть почитает Варлама Шаламова. Свергают царя романтики, а плодами пользуются циничные подлецы. Каким бы царь сатрапом ни был, Сталин был сильно хуже. Социальная пассивность населения и позволила Советскому Союзу распасться без кровавой гражданской войны.

Именно поэтому бывшая элита, которая в 90-е годы выстроила декорации демократии, чтобы подразворовать западные кредиты, а потом декорации эти сложила и упаковала в сундук, — не может поднять революцию, как не может это сделать и симпатичная милая интеллигенция, которая хочет на баррикадах в красивой позе встать или даже умереть. И в этом великое благо России.

— В Египте тоже всегда была высокая пассивность и никто на улицы не выходил, как вдруг…

— В Египте не было ГУЛАГа, не было гражданской войны, террора, Великой Отечественной войны. Власть всегда и везде коррумпирована, она всегда повязана и всегда пилит денежные потоки. Но у нас, слава богу, не управляет военная или религиозная хунта и не существует правила передачи власти детям. Мы развиваемся в более-менее разумную сторону, не с той скоростью, как хотелось бы, с большими издержками и жертвами, но без эксцессов вроде конституционной монархии, как в Азербайджане или Узбекистане.

— А Медведев недавно сказал, что сценарий, аналогичный арабскому, готовили и у нас, но ничего не вышло.

— Медведев имел в виду, что все действуют против всех, что законы конкуренции никто не отменял, что всегда других проверяют на прочность, можно ли свалить правительство, откусить часть территории. Иногда сходятся векторы — и лодка переворачивается. Так произошло с Советским Союзом, а теперь и с Египтом, ведь его раскачивали все: Иран, Катар, Саудовская Аравия, Запад. Так и в России всех противников власти поддерживают по инерции. Но надо быть большим идиотом, чтобы пойти за Лимоновым и Касьяновым.

— Но в том же Египте пошли не за кем-то, а против кого-то…

— Если через тридцать лет у власти в России будет Путин и он будет своему сыну передавать власть, тот будет формировать всю правящую элиту, она будет занимать все командные посты в экономике, а жить мы будем на четырех процентах территории, как египтяне на полоске вдоль Нила, — то тогда, быть может, и будет революция.