Запись беседы с Джорджем Соросом

Часть 1: Мировая экономика и валюты

ФТ: Спасибо, что пришли, г-н Сорос.

ДС: Рад побеседовать.

ФТ: Как Вы оцениваете состояние мировой экономики? Выбрался ли мир из кризиса 2007/2008 гг.?

ДС: Безусловно на финансовые рынки вернулось спокойствие, так что они начинают снова функционировать, также мировая экономика преодолела шок, который она перенесла, потому что всё было заморожено на некоторое время, а теперь всё снова движется. Так что происходит восстановление, но я думаю, что миру понадобится много времени, чтобы осознать факты кризиса, и что основной источник проблем находится в Соединённых Штатах. Там потребители тратили больше, чем они зарабатывали, в течение 25 лет; мы накопили дефицит по текущим операциям, который достиг 6,5% на своём пике, и что могло продолжаться, потому что были другие страны - в частности, Китай и азиатские тигры - которые были очень рады иметь активное сальдо бюджета и финансировать наш дефицит. То есть это могло действительно продолжаться дальше, но домохозяйства стали несостоятельными, и потребитель, на которого приходится более 70% экономики США, должен сократить свои расходы, что займёт некоторое время.

Затем есть банковская система, которая по существу обанкротилась. Банки на дне и они должны заработать, чтобы выбраться из ямы, но опять же, всё происходит очень быстро, потому что банки занимают по нулевой ставке и покупают 10-летние государственные облигации, приносящие прибыль в 3,5%, и это достаточно быстрый темп получения прибыли при нулевом риске. Поэтому они выберутся из ямы, но это также займёт время. И затем есть ещё целая сфера коммерческой недвижимости, где убытки не были осознаны. Так что источник слабости в мире будет находиться в основном в сфере расходов американских потребителей, а также в спаде в банковском секторе.

ФТ: Является ли эта слабость экономики США достаточно серьёзной, чтобы произошло W-образное восстановление экономики, может ли быть ещё один спад?

ДС: Я думаю, что, безусловно, ещё один спад на фондовом рынке может произойти, так как сейчас мы имеем мультипликатор доверия и есть надежда, что этот кризис такой же, как предыдущие, и мы просто выйдем из него по типу V-образной кривой. Но если эта надежда не реализуется, то я думаю, что...

ФТ: А вы уверены, что она не реализуется?

ДС: Ну, я не вижу, как она может реализоваться. Возможно, я ошибаюсь. Я ошибался и раньше, но я не вижу, откуда в американской экономике может взяться рост.

ФТ: Учитывая эту продолжающуюся слабость американской экономики, правы ли те, кто начинает беспокоиться за доллар?

ДС: Конечно, они беспокоятся, и доллар - очень слабая валюта, если не считать все остальные. Поэтому есть всеобщее недоверие к валютам и бегство от валют в реальные активы. У китайцев по-прежнему большой активный торговый баланс, и они продолжают накапливать активы, и курс юаня по сути постоянно занижен, так как он привязан к доллару. Происходит диверсификация активов, которые обычно держат центральные банки, в другие активы, особенно в сырьевые товары. Поэтому идёт рост цен на золото, есть рост цен на нефть, и это является до некоторой степени бегством от валют.

ФТ: Наступит ли переломный момент, когда доллар будет безнадёжно ослаблен? Или же ситуация просто продолжится в том же духе?

ДС: Пока юань привязан к доллару, я не вижу, как ослабление доллара может зайти слишком далеко. Сейчас, конечно, это до некоторой степени полезно, потому что при том, что американские потребители сберегают больше и тратят меньше, экспорт может стать способом для балансировки экономики США. Так что организованное ослабление доллара даже желательно.

ФТ: Нужно ли ему в какой-то момент также обесцениться по отношению к юаню? Следует ли заключить некое соглашение о новой мировой валюте?

ДС: Нет. Я считаю, что система в своей основе разрушена и её нужно восстановить. Мы не можем позволить себе такие хронические и растущие дисбалансы в международной финансовой системе. Поэтому нужна новая валютная система, и специальные права заимствования являются по сути задатками такой системы, и я думаю, что со стороны Соединённых Штатов опрометчиво противодействовать более широкому использованию специальных прав заимствования. Они могут быть теперь очень и очень полезными, когда есть глобальный дефицит спроса. Можно создать международную валюту посредством специальных прав заимствования, и мы это сделали. Мы выпустили 250 миллиардов долларов и это очень, очень полезный шаг, за исключением того, что богатым странам на самом деле не нужны дополнительные запасы, поэтому всё, что они могут сделать, это достать их и сказать - у нас есть вот столько лишних денег. Но они не могут их использовать. Я думаю, что их можно было бы использовать для предоставления глобальных общественных благ. Богатые страны могли бы передать свои ассигнования на хранение. Проблема в том, что использование СПЗ связано с расходами. Пока это очень малые расходы; это менее 0,5%, но всё же это расходы, поэтому кто-то должен их оплатить, и я думаю, что у нас есть средства сделать это, потому что у МВФ есть очень большие запасы золота - которые записаны в книгах по очень низкой цене - и было решено использовать эти запасы золота в пользу наименее развитых стран. Таким образом, МВФ мог бы взять на себя оплату расходов по специальным правам заимствования...

ФТ: Используя свои золотые запасы?

ДС: И это фактически делается. Это никак не рекламируется, но как я понимаю, в Стамбуле было подписано соглашение, по которому Великобритания и Франция передали 2 миллиарда долларов своих СПЗ, или СПЗ стоимостью 2 миллиарда долларов, самым неразвитым странам, а МВФ берёт на себя расходы. Поэтому этот способ уже используется, и его можно использовать в большем масштабе.

ФТ: К заключению какого финансового соглашения должен стремиться Обама, когда он отправится в Китай в следующем месяце?

ДС: Я думаю, что это будет время, чтобы действительно привлечь Китай к созданию нового мирового порядка, финансового мирового порядка. Они в общем-то неохотно являются членами МВФ. Они подыгрывают, но не особенно вносят свой вклад, потому что это не их организация. Их доля не пропорциональна... их право голоса не соразмерно с их весом, так что я думаю, что нужен новый мировой порядок, что Китай должен стать частью процесса его создания, и они должны быть вовлечены. Это должно принадлежать им, как, скажем, Соединённым Штатам принадлежит вашингтонский консенсус, сегодяшний порядок, и я думаю, что это будет более стабильный порядок, в котором политические меры будут согласовываться. Я думаю, что задатки этого уже есть, потому что "большая двадцатка", согласившаяся на проведение оценки своей деятельности коллегами, фактически движется в этом направлении.

ФТ: Как Вы думаете, можно ли будет убедить Китай позволить юаню укрепиться?

ДС: Я думаю, что они ... они говорили об этом, так что я бы поймал их на слове, и использовал специальные права заимствования чаще и сделал бы юань частью СПЗ, хотя он и не является конвертируемым. Другими словами, это должна быть одна из валют, используемых по договорённости в специальных правах заимствования, и это их привлечёт.

ФТ: И это возможно, даже если юань не является конвертируемой валютой?

ДС: Да, да. Это рассматривалось и раньше, и я думаю, что бразильский реал также должен быть включён. Думаю, что долю ряда валют, которые входят в корзину, можно и нужно увеличить.

ФТ: А как насчёт американской озабоченности, что содействие и поощрение такому уходу от доллара как мировой резервной валюты в конечном итоге означает ослабление американской экономики?

ДС: Нет. Я думаю, что ... то есть, у нас были большие преимущества, связанные с этим, но мы злоупотребляли этим, я не думаю, что мы можем продолжать злоупотреблять этим в любом случае. Потому что это не обязательно в наших интересах, чтобы доллар был единственной мировой валютой, потому что мировая экономика растёт, ей нужна дополнительная валюта, и если доллар является этой дополнительной валютой, то это значит, что у США будет постоянный дефицит счёта текущих операций. А это не целесообразно. Я думаю, что в наших интересах также реформировать систему.

ФТ: Однако в краткосрочном плане разве это не удобно для Америки, что остальной мир поддерживает сейчас американские расходы?

ДС: Да, удобно, но готовность делать это весьма уменьшилась. Думаю, вы обнаружите, что Китай фактически покупает всё меньше и меньше государственные ценные бумаги США, так как у него меньше резервного капитала для Соединённых Штатов, потому что Китай занимается диверсификацией. Он кредитует Бразилию и ЮАР и другие страны, чтобы финансировать свой экспорт в эти страны. Поэтому я думаю, что это разумная, хотя и болезненная корректировка, через которую должен пройти мир.

ФТ: Если Америка не станет активно участвовать в таких новых обсуждениях мировой финансовой системы, то что произойдёт? Каков Ваш самый негативный сценарий?

ДС: Тогда китайцы станут работать посредством двусторонних соглашений. Они уже это делают. Они уже заключили соглашение о клиринговых расчётах с Аргентиной, и я думаю, что они работают над таким соглашением с Бразилией, и вы увидите, что двухсторонних соглашений будет всё больше. Так что доллар останется основной мировой международной валютой, но его использование уменьшится. Поэтому я думаю, что мир двусторонних отношений менее целесообразен, чем продолжение многосторонней системы. Но система, которая есть у нас сейчас, на самом деле сломана, только мы пока этого не поняли, поэтому нужно создать новую, и сейчас самое время для этого.

ФТ: Насколько Вы обеспокоены бюджетным дефицитом в Соединённых Штатах и возможностью инфляции?

ДС: Конечно, снижение стоимости доллара является необходимым, чтобы компенсировать тот факт, что американская экономика останется достаточно слабой, будет обузой для мировой экономики. Китай станет двигателем, заменив американского потребителя и, конечно, это двигатель поменьше, так как китайская экономика намного меньше. И у мировой экономики будет двигатель поменьше, и она будет двигаться вперёд медленнее, чем в последние 25 лет. Но Китай будет двигателем, а США - обузой, которую тащат за собой посредством постепенного снижения стоимости доллара.

ФТ: А как насчёт внутренней инфляции? Вызывает ли это у Вас беспокойство?

ДС: Это возможно, если снова начнётся кредитование, а баланс Федереальной резервной системы не будет уменьшен сопоставимым образом, но я думаю, что это ... это затруднительный манёвр. Но думаю, что это можно сделать. Тогда будет происходить медленное снижение стоимости доллара, управляемое снижение, и эту корректировку необходимо провести. Это может однажды выйти из-под контроля и, конечно, страх инфляции будет предшествовать самой инфляции, и на самом деле страх инфляции на рынках - скажем, рост процентных ставок - может затем опередить инфляцию и вытолкнуть экономику обратно в рецессию. И это будет экономика "стой-иди" (экономическая политика попеременного сдерживания и стимулирования деловой активности - прим. перев.), сходная с экономической политикой 70-х.

ФТ: Насколько Вы обеспокоены тем, что ФРС заняла более воинственную позицию повышения процентных ставок, возможно, слишком рано?

ДС: ФРС вряд ли сделает это, потому что у них есть японский пример перед глазами и они видят, что японцы делали это несколько раз, и это задержало их развитие. То есть 25 лет крайностей приходится отрабатывать.

ФТ: Как насчёт президента Обамы? Должен ли он быть больше озабочен бюджетным дефицитом или же тем, что восстановление экономики сходит на нет?

ДС: Я думаю, что он больше озабочен ослаблением восстановления экономики. Он озабочен безработицей, и я думаю, что он здесь прав. Но проблема в том, что предприятия ведут себя крайне осторожно, и даже если происходит некоторое оживление экономики, они не нанимают новый персонал. Они получают неплохую прибыль, снижая расходы, так что безработица продолжится.

Часть 2: Кризис 2008 года

ФТ: Чуть больше года назад обанкротился "Леман", и у нас был финансовый кризис, который, как опасались многие, будет таким же тяжёлым, как Великая депрессия. Сейчас ситуация выглядит, особенно на Уолл-стрит, как оживление. Насколько реальным является это оживление?

ДС: Фондовый рынок достаточно реален. У нас был хороший период, потому что большое количество денег не участвует в игре и совсем не приносит прибыль, и постепенно эти деньги затягиваются на рынок. И этот процесс, вероятно, продолжится до конца года.

ФТ: Значит, Вы ожидаете, что рынок продолжит расти до конца года?

ДС: Я хочу сказать, что такие вещи невозможно предсказать. Никогда не знаешь, когда наступит поворот, но ситуация выглядит так потому, что плохое восстановление занятости является гарантией неповышения процентных ставок. И в то же самое время есть умеренно хорошая прибыль, и очень много денег находятся вне игры. Поэтому я думаю, что это благоприятные условия для продолжения постепенного восстановления рынка до конца года.

Однако экономике всё ещё будут необходимы дополнительные меры стимулирования с тем, чтобы поддержать её, потому что восстановление по сути активизируется этим переносом платежей и дефицита, который есть у правительства, и если они будут прекращены, тогда в экономике случится очередной спад. И чтобы избежать этого, потребуются постоянные меры стимулирования. Насколько это политически реализуемо, остаётся под вопросом, конечно, потому что это накапливает долги, что означает бремя для следующих поколений, но альтернативой может стать ещё одна рецессия или более длительная рецессия.

ФТ: Как Вы оцениваете свои собственные результаты как инвестора во время кризиса? И на что Вы сейчас делаете ставку?

ДС: Я вернулся к работе для того, чтобы сохранить мой капитал, и мне это удалось. Теперь я снова на пенсии, и фонд движется дальше и приносит хороший доход, так что я весьма доволен.

ФТ: Вы думаете, что в мире сейчас нет рисков, и поэтому Вы можете снова выйти на пенсию?

ДС: Я не думаю, что могу в настоящий момент помочь управлять фондом, потому что мои знания теперь всё больше устаревают и мне пришлось использовать макро-инструменты, чтобы защититься от грозы. Но гроза прошла. Теперь имеют место последствия грозы, и теперь всё дело в том, чтобы знать отдельные компании, а мои знания устарели, так что мне нецелесообразно находиться там.

ФТ: Но это не относится к высказыванию суждений о мировых финансовых договорённостях?

ДС: Мне кажется, что я могу больше помочь тем, что буду проводить время, размышляя о системе, чем пытаясь сделать больше денег. Думаю, что оставшееся мне время лучше использовать теперь для беспокойства по поводу реформирования системы, потому что систему на самом деле необходимо реформировать, и я могу внести в это свой вклад.

Часть 3: Финансовая реформа

ФТ: Когда речь заходит о финансовых реформах конкретно в Соединённых Штатах, какая из них является самой необходимой? Какие меры самые необходимые?

ДС: Банковскую систему нужно регулировать. Собственно говоря, банкам, которые являются слишком большими, чтобы рухнуть, были предоставлены полные гарантии, и их деятельность нужно регулировать, чтобы не было нужды прибегать к этим гарантиям. Это работа, которую должны выполнять надзорные органы. Они её не выполнили. Они позволили банкам регулировать самих себя, и банки увлеклись этой возможностью и подвели. Нельзя позволить, чтобы это сошло им с рук, чтобы они увлекались. Нужно уменьшить количество заёмного капитала, которое они могут использовать. Нужно признать, что существуют системные риски, которые независимые участники не обязаны учитывать, потому что будучи независимыми они могут продать ценные бумаги кому-то другому, но если все находятся в такой же ситуации, то тогда это невозможно сделать. Создаётся ситуация краха, если отдельные лица пытаются это сделать. Это то, что произошло. Есть системные риски, которые не сходны с рисками отдельных участников, и работа надзорных органов - оберегать от этого.

И следует признать, что сама идея о том, как действуют финансовые рынки, оказалась неверной, а именно идея, что они стремятся к равновесию. Это не так. На самом деле они склонны создавать "пузыри" из активов, и поэтому регуляторы должны взять на себя ответственность, чтобы не позволять этим "пузырям" само-укрепляться и вызывать крах. Они однозначно отказались от этой ответственности. Они сказали, что они могут контролировать денежную массу, но не пузыри из активов, и они должны взять на себя ответственность за это, зная, что всегда будут ошибки. Однако, когда они контролируют кредит, они делают шаг и затем получают реакцию рынка, и реакция показывает им, достаточно ли они сделали, или же им нужно сделать больше. И эта реакция помогает корректировать ситуацию и приближаться к поддержанию равновесия. Они уклонились от этой ответственности и теперь должны взять её на себя, и для этого им придётся использовать инструменты, которые больше не применяются. Это требования гарантийного депозита и требования к достаточности капитала. Эти требования нужно менять время от времени, чтобы уравновесить преобладающие настроения на рынках. Поэтому, если рынки находятся в состоянии эйфории, нужно ужесточить требование гарантийного депозита. Если они находятся в подавленном состоянии, как это происходит сейчас, тогда требование можно ослабить. Сейчас не время вводить эти требования, но нужно быть готовым сделать это. А в момент, когда экономика перезапускается, снова начинается кредитование. Тогда настаёт время для введения более жёстких требований к достаточности капитала у банков.

ФТ: Вы уверены, что когда ситуация улучшится, когда экономика, финансовый сектор оздоровятся, будет достаточно политической воли, чтобы ввести разные ограничения, о которых Вы говорили?

ДС: Нет, нет. Потому что банки в действительности имеют большое политическое влияние, и теперь оставшиеся банки ... есть три или четыре банка, которые доминируют в банковской сфере в Соединённых Штатах. У них почти олигопольная позиция, и они хотят использовать это влияние, чтобы защитить своё положение. Так что будет большая политическая борьба, чтобы провести нужные нормативные акты.

ФТ: Вы думаете, что правительство, администрация Обамы, выиграет в этой борьбе? Участвуют ли они в этой борьбе или уже сдались?

ДС: Боюсь, что они сделали не достаточно, но я надеюсь, что они сделают больше, и я безусловно буду призывать их сделать это.

ФТ: Следует ли ограничить собственные торговые операции системообразующих банков?

ДС: Думаю, что платежи, схемы премиальных выплат нужно контролировать, потому что, если вы даёте им гарантию, то вы должны позаботиться о том, чтобы они не рисковали собственным капиталом, что может вынудить вас использовать дополнительный капитал. В связи с концепцией системообразующих банков появляется необходимость в регулировании платежей, которые получают их сотрудники.

ФТ: Значит, правительство должно регулировать вознаграждения в "Голдман Сакс", например?

ДС: Да, верно.

ФТ: И как это должно регулироваться?

ДС: Это вытолкнет любителей риска, которые умеют рисковать, из "Голдман Сакс" в хедж-фонды, где они на самом деле и должны работать, потому что хедж-фонды рискуют собственным капиталом, а не вкладами или правительственными гарантиями.

ФТ: Каким образом следует регулировать вознаграждения в системообразующих учреждениях? Нужно ли ввести ограничения зарплат, взыскания сумм?

ДС: Во-первых, период, за который делаются платежи, должен быть намного более длительным, потому что, безусловно, они должны длиться столько, сколько действует контракт... То есть в случае с производными финансовыми инструментами. И я думаю, что сейчас банки получают на самом деле очень большие скрытые субсидии, так как они могут занимать средства фактически по нулевой ставке и покупать 10-летние государственные облигации с доходностью в 3,5%. Поэтому эта прибыль не является достижением тех, кто рискует. Это подарки, скрытые подарки от правительства, поэтому я не считаю, что эти деньги, например, следует использовать для выплат премиальных. И поэтому существует недовольство, которое мне кажется обоснованным.

ФТ: А что должен сделать президент или Тим Гейтнер? Должны ли они сказать, что топ-менеджеры "Голдман Сакс" не могут получить больше 5 миллионов долларов в этом году? Как они должны действовать?

ДС: Да, возможно. Если честно, я не думал об этом, но должны быть введены ограничения на доходы, если вы работаете в банке, вклады которого гарантированы.

ФТ: И Вы считаете, что правительству уместно указать цифру в долларах, скажем, для максимального вознаграждения?

ДС: Да. То есть я не знаю, должно ли быть абсолютное ограничение. Я об этом не думал.

ФТ: Думаю, если бы Ллойд Бланкфейн (президент "Голдман Сакс" - прим. перев.) участвовал в этой беседе, он мог бы сказать, г-н Сорос, что Вы действуете в личных интересах, когда говорите, что все лучшие любители риска должны работать в хедж-фондах, а не в таких банках как "Голдман Сакс". Что бы Вы сказали на это?

ДС: Я открыто выступаю также и за регулирование хедж-фондов, и особенно подчёркиваю, что не думаю о своих личных интересах, когда говорю о системной реформе, так что я остаюсь при своём по этому вопросу.

ФТ: Вы думаете, большие фирмы с Уолл-стрит вполне осознают недовольство общественности большими прибылями, которые некоторые из них делают в этом году? Является ли это опасным моментом для них?

ДС: Я не знаю, осознают ли они, но думаю, что недовольство есть, и я думаю, что оно даст о себе знать, и это легко может привести к принятию не того нормативно-правового регулирования. Опасность с регулированием заключается в том, что из-за этих эмоциональных вопросов может быть принято неверное регулирование, так что это не в интересах индустрии слишком сильно лоббировать, чтобы защитить себя.

ФТ: Большое спасибо, г-н Сорос.