Владимир Мамонтов: Раньше дилетантов было столько же, сколько сейчас. Просто они тихо сидели. Теперь для них есть огромная сфера - Интернет-поля

[видео]

Гостем студии  радио «Комсомольская правда» в среду, 2 июня, стал  родной нам человек Владимир Мамонтов, бывший шеф-редактор «Комсомолки», а сейчас - президент АО «Известия» и член Общественной палаты. С ним беседует главный редактор радио «КП» Александр Куприянов.

 
А. Куприянов: Вы прослушали песню, сделанную моим гостем – Владимиром Константиновичем Мамонтовым.

В. Мамонтов: Премьера песни состоялась.

А. К.: Мамонтов – известный журналист. Он является президентом Акционерного общества «Известия». Он член Общественной палаты. Звания очень высокие. И вдруг такое занятие. Что это?

В. М: Во-первых, это давно дело было на самом деле. Правда, и продолжается потихоньку. Это хобби. Я никогда не учился музыке, я не умею играть ни на одном инструменте толком. Но зато есть компьютер. Для меня это просто развлечение, отдых. Друзья иногда слушают. Терпят одну-две, говорят: ничего. И переходят к основной части.

А. К: Разговор о профессионалах и дилетантах. Сразу могу сказать, я не большой знаток музыкальной культуры, у меня есть свои пристрастия. Но то, что звучало, что сделано, мне это нравится. Я это могу слушать. Я это случайно услышал у друга в машине. Когда он мне сказал, что это Володя Мамонтов, его песня, я был ошарашен. Где та грань между профессионалами и дилетантами? Отличима ли она?

В. М: В человеке она пролегает. Она в самом человеке, мне кажется, должна находиться. Конечно, ты должен набрать определенный опыт, образование, культуру, поработать как следует в той или иной отрасли, и тогда, может быть, с каким-то чувством ответственности можно сказать: ну, наверное, я профессионал. Я человек такой, я все время сомневаюсь, такой ли уж я профессионал, а может, еще надо быть более профессиональным в том деле, которым мне довелось, как говорится, со школы еще заниматься – журналистика. Но тут, пройдя уже все возможные – от стажера до главного редактора двух газет, наверное, я могу так, перекрестившись, что-то сказать.

А. К: Соглашусь с тобой.

В. М: А что касается моих остальных писаний, песенок и всего остального, вот тут я и близко не могу сказать, что я профессионал. Но зато у меня есть друзья, которые мне помогают. Тут я на друзей полагаюсь больше, скажу честно.

А. К: Кого больше – профессионалов или дилетантов вокруг нас? Что мешает вам в работе? Почему сейчас стало модно называть наш век веком дилетантов?

В. М: Мне кажется, здесь история в том, что раньше дилетантов было ровно столько же, сколько и сейчас, я думаю. Просто они тихо сидели. Не было коммуникационных средств.

А. К: Очень точное замечание.

В. М: Коммуникации для них не было предусмотрено. Для дилетанта поле деятельности было всегда. Мы знаем, как в газету приходили куча поэтов-дилетантов, встречались нам сантехники-дилетанты сплошь и рядом. Но все-таки это поле деятельности было уже. Если говорить о сфере профессиональной более духовной, что ли, то в газету стихи отправить, еще куда-то попытаться, с музычкой своей куда-то. Теперь есть огромная сфера – это Интернет-поля. Дилетант ты или нет, это дело десятое, если ты чувствуешь в себе силушку и волюшку это дело разместить и мир этим обрадовать, имеешь полное право это сделать. Второе вопрос – рад ли этому миру или оценит ли он тебя. Надо сказать, что этот новый вал дилетантизма несет, как обычно бывает, иногда и очень серьезные жемчужные зерна. Как мы знаем, есть Интернет-успех.

А. К: Налич, например.

В. М: Всем казалось, что это непрофессиональная его песня «Guitar», черт знает какой клип. Записанный на даче. Но я должен сказать честно, что я, увидев это, одним из первых, кстати говоря, в Интернете, горжусь этим, я бегал и говорил: ребята, это интересный парень. Это классный человек. Я, кстати, не думал о том, профессионал он или нет. Но то, что он нет что-то свежее и яркое, это безусловно. Потому что профессионализм тоже бывает унылый, профессионал, а не горит.

 
А. К: Я недавно с удивлением увидел, что в совете директоров многих ведущих компаний отсутствуют специалисты, профессионалы. Есть маркетологи, банкиры, продавцы. Но нет спецов.

В. М: Это очень важная вещь. К сожалению, мне не всегда удается побороть эту историю, но борюсь я всегда с этим. Мне кажется, что существует серьезная, наверняка знакомая тебе штука и опасность, когда есть некий универсальный директор, руководитель, менеджер, который, куда ни поставь, везде разрулит, у него диплом соответствующий имеется. И законы везде одни. Что колбасная фабрика, что калошная, везде он справится.

А. К: Управленец.

В. М: Да. А мне кажется, что в том деле, которому мы с тобой значительную часть жизни отдали, там этот трюк не получается. И в некоторых других делах. Хотя бы где на кусочек, на пол-шишечки дело заходит на творческую поляну, там совершенно другая история. Там тоже есть серьезная часть колбасной фабрики, безусловно. Колбасной, калошной и иной другой. И, если этот человек, управленец, который со своими универсальными знаниями приходит и не начинает вникать, у него ничего не получится.

Я знаю примеры, есть люди, которые приходили такими управленцами в газеты, например. Вникали и выходили оттуда с прекрасным опытом, понимая, как устроена и творческая часть в газете, и где деньги, откуда деньги берутся. Да у нас тут недалеко на шестом этаже сидит один менеджер, руководитель, он отлично знает. Но он из журналистов вышел, постиг, наоборот, эту науку. Можно и так. Но тогда получается, есть такие специфические производства, театр, например, простой генеральный директор театра, который говорит: мне все равно, что завод, что театр, - хана театру. Он должен понимать в театре. Он должен понимать психологию людей, как они творят. Почему сегодня у этого парня получилась классная заметка, а на завтра не получилась. Что надо сделать, чтобы его подбодрить или дать ему пинка как следует, врезать ему, чтобы он…

А. К: А возраст? В «Самсунге» президент – пожилой человек. Он сказал: у нас возможно стать президентом компании, только пройдя все ступени. У нас в 30 лет невозможно стать. Но это Южная Корея. Там свое законоуправление. Почему у нас, минуя разные ступени, люди приходят и становятся управленцами?

Гостем студии радио «Комсомольская правда» стал Владимир Мамонтов Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

В. М: Всяко бывает. Бывают бодрые, очень хорошо обучаемые и любознательные люди, которым это интересно. Может быть, дело в том, что у нас этому типу экономики не так много лет еще. Он довольно молодой. Пока пройдет лет шестьдесят, и там появятся эти многомудрые дедушки, много можно упустить. Мы же догоняем вечно.

А. К: То есть человек может перепрыгивать?

В. М: Может. Но он должен быть умный при этом, любознательный и тонкий, чуткий. Он должен понимать: я сейчас перепрыгиваю через большой овраг. Я потом должен в свободное время осмыслить, как я это сделал, кто остался в овраге, что случилось. Это важные моменты. Когда он этого не понимает, он перепрыгивает и говорит: ха, я чемпион! Вот он я. Посмотрите, какой овраг я перепрыгнул. В войне крепости оставлять за собой нельзя. Так получится, что навесным минным огнем его и накроет. Он должен это чувствовать.

А. К: Тебе не кажется, что сами журналисты, особенно телевидение, вот эту мысль, начиная от «Минуты славы», навязывают?

В. М: Мне кажется, как развлекательный продукт «Минута славы» тоже годится. Можно посмотреть, посмеяться. Но последнее время в Интернете выигрывают очень интересные люди. Мы говорили о Наличе. А есть еще интересные персонажи. Не так давно один такой миленький китаец вышел и спел нота в ноту Уитни Хьюстон – одну из самых сложных вещей. Он, конечно, не Уитни Хьюстон, он остается маленьким стриженым китайцем. Но при этом он научился петь близко к тому, как поет Уитни Хьюстон. И он заслужил свою минуту славы. Даже не минуту. У него несколько миллионов посещений. Это важный момент. Он тянулся за профессионалом. Он хотел, как она, только почти-почти уже, и он учился, он тренировался. Понятно, что просто так все эти фиоритуры, которые у нее присутствуют, китайцу и даже русскому человеку, который города берет смело, ему не взять. Если ты этому не учишься. Мне кажется, это очень важный момент. Мы людей подталкиваем, «Минутой славы» в том числе: учиться, если ты хочешь спеть.

А. К: «Звезды на льду». Люди выходят, танцуют на льду. Огромный рейтинг. Но мы знаем, чтобы стать настоящим танцором на льду или спортсменом, с пяти лет мама или бабушка водят, он спать хочет, плачет, ему надо идти на тренировки. В 8 лет он выполняет какой-то разряд, в 11 он выходит на большой лед. К 18 годам он вдруг выходит на мировую сцену. Это ссадины, ошибки, это наука. А здесь нам говорят: будь звездой, имей рейтинг и выходи. Как это?

В. М: Это разные жанры. Там жизнь кладут, а здесь шоу и популярность зарабатывают. Зрителю нДравится. Зритель хлопает, ему интересно. Я должен сказать, что вообще посматривал на эти интересные программы. Там ведь тоже люди разные. Есть люди, которые говорят так: раз я сюда попал, я не с пяти и не с восьми лет, но я буду учиться. Конек вот так. А некоторые просто ради того, чтобы мелькнуть. Это тоже непрофессиональное отношение к подобным вещам. Дилетантское.

ЗВОНОК В СТУДИЮ:

Тамара Александровна, работающая пенсионерка:

-Есть профессионалы на уровне учреждения, будь то контора государственная или частная. И дилетанты также есть. Они мешают работе всего учреждения. Это чаще всего люди, которые являются родственниками, блатными.

 

А. К.:А вы в какой области работали?

Тамара Александровна:

-Я работала в разных областях. И просвещение, и торговля. Есть дилетанты на уровне страны. Взять хотя бы Чубайса, который не был экономистом, когда сделал ваучеры, завалил в этом плане всю страну. Потом РАО ЕЭС тоже разрулил так, что в городе Солнцеве веерные отключения, поскольку сети принадлежат иностранцам. И дальше – нанотехнологии. Не кажется ли вам, что такие примеры для всей страны дают «добро» для процветания дилетантов?

 

В. М: Я думаю, история в следующем. Да, безусловно, в те годы, когда все это творилось, в том числе и Анатолий Борисович не мог назвать себя профессионалом в том, как страну переделать на новый лад, и наделал много ошибок. Но я вам должен сказать, что, зная немного его и неоднократно с ним беседуя, разговаривая, интервью у него брал много раз, он тоже учится. Я думаю, у него с нанотехнологиями, как с ваучерами, не получится. Даже по тем шагам, которые он сейчас делает. А потом, у него еще есть интересный вызов. Он мне сам говорил: я наделал много ошибок, я хочу отдать долги тем людям сейчас, которым я испортил в известной степени жизнь тогда. Он это чувствует.

 

ЗВОНОК В СТУДИЮ:

Артур:

-Я сам в прошлом полковник, профессор и так далее. А ныне пенсионер, потому что, как я понял, нашей стране, это мое глубокое убеждение, военная наука и наука в частности не нужна. Что касается профессионализма у нас. Направление деятельности тех лиц, кто определяет, кто будет возглавлять направления в народном хозяйстве, а именно – министерства, они очень сумбурные. Для этого приведу примеры. Кроме приснопамятного Чубайса я бы привел пример министра сельского хозяйства, министра здравоохранения. Они меняются как перчатки. Но эти перчатки не делают погоды.

А. К: С чем это связано?

Артур: Я бы сказал так, и это уже стало моим глубоким убеждением, видя что порочная практика продолжается, я так полагаю, что наверху не совсем компетентны в своих делах.

А. К:  Может, в вас говорит обида?

Артур: Да нет. Не обида. Во мне говорит, может быть, не совсем…

А. К: Отставка всегда обидна.

Артур: Не совсем удовлетворенность. Люди с колоссальным практическим опытом, профессиональным опытом и образованием, полученным не в нынешних учебных учреждениях, в том числе, я вам откровенно скажу, Московский университет, который я окончил в 1979-м, давал нам такое образование, что ни имя, что ни профессор – то мировая известность. А сейчас это болото в самом прямом и худшем смысле этого слова. А. К: Спасибо за ваше мнение. Не совсем я с ним соглашусь.

В. М: Есть две стороны. Есть античный текст, где молоко скисало раньше совсем не так, вот тогда были люди ого-го, а сейчас – пигмеи. Есть такая составляющая. Но на самом деле, при переходе от Советского Союза к современной России профессионализм в значительной степени потерялся. Это правда. Может быть, нам нужен сейчас другой профессионализм. Если мы сейчас вернем профессионалов того времени на свои места волшебным образом, боюсь, дело все равно не пойдет. Потому что время ушло сильно вперед. Мы говорили о неких правильных молодых людях, которые смогут быстро проделать этот путь к профессионализму, это надо делать. Сегодня модернизация – слово пока не очень понятное. И уже успевает затереться. Еще не поняли, что это такое, а уже затерли. Это бывает. Но вообще внутри этой истории как раз попытка быстро преодолеть это серьезное профессиональное отставание.

 

ЗВОНОК В СТУДИЮ:

Володя:

-Тема интересная, очень важная для всего нашего народа. Приведу изречение: народ может не знать, но народ всегда чувствует. Наш народ сегодня недоволен не потому, что мы плохо живем, а просто он прекрасно видит на местах, начиная от самых разваленных колхозов, заканчивая руководством страны.

А. К: Как же народ лучше живет, если управленцы никуда не годятся?

Володя: Народ не живет хорошо. Народ может не знать, но всегда чувствует. Народ на местах, куда не приедешь – что в центр Москвы, что на Урал в деревню, все люди говорят: что же такое происходит? Страна в упадке. Что ни делается, все отрицательно.

А. К: Есть мысль о том, что приедет барин, барин нас рассудит, что всегда правил царь. Но мы строим некое гражданское общество. Есть другой тезис на эту тему. Чтобы сделать жизнь лучше в стране, начни сам с себя.

Володя: Я сам собой только с утра до вечера занимаюсь.

В. М: Это все мы так. Мне кажется, это обычное мнение. Мне кажется, что было бы странным в эфире сейчас слышать высокие оценки правительства. Люди должны быть критически настроенными, а правительство должно быть к этому готово. Это нормально, цивилизованно. Надо прямо сказать, если мы начнем сравнивать, если бы была такая возможность по мензуркам разлить и точно сравнить количество жидкости жизненное, то что ж нам тогда говорить о 90-х годах, когда мы жили совсем уж никуда.

А. К: Да двадцать лет назад за колбасой в очереди стояли.

В. М: Конечно, в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но этот настрой, чтобы начальники знали, чтобы ни секунды им не давать спуску, это настрой правильный. Общественная палата поддерживает эту историю.

ЗВОНОК В СТУДИЮ: (слушатель не представился)

-Все уже наше высшее руководство попинали.

А. К: Как не попинать-то?

Слушатель: Я буду белой вороной.

А. К: Не вы один.

Слушатель: За последние десять лет видно, что страна действительно была поднята с колен. Не важно, каким образом. И стали прислушиваться и решат. Что касается отсутствия профессионализма, у нас в стране сейчас и произошло, что у нас отсутствует среднее звено. Наверху придумывают замечательные вещи, законы, некую форму решения вопросов. А мы сталкиваемся сейчас с эпохой Горбачева. Когда виноградники вырубали. А. К: Согласен про среднее звено. Чем вы занимаетесь?

Слушатель: Я занимаюсь управлением. За 15 лет управления я столкнулся с тем, что, к сожалению, вузы не готовят профессионалов, профессиональных управленцев среднего звена. Люди приходят нулевые. Самое ужасное – они не хотят. У людей нет стимула. Есть идеи, ставятся задачи, люди не знают, как их выполнять и не хотят.

А. К: Что нужно делать, чтобы появилось среднее звено?

Слушатель: Сегодня стандартно, что бы ни говорили, модные слова про мотивацию нефинансового плана, но все равно люди работают за деньги. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что люди не имеют некоего стержня.

А. К: Может быть, потеряна способность к самовозрождению нации в трудные моменты?Слушатель: Основная проблема начинается со школьной скамьи. Если вернемся к Советскому Союзу и возьмем западные образцы, в России существовала пионерия, у них – скаутство. В России на сегодня у молодежи нет никакого движения. Есть деградированное движение «Наши!», которые непонятно чем занимаются. Пока у молодого поколения не будет любви к своей стране…

А. К: То есть начинать надо с детства.

В. М: Можно с детства начинать, можно с чего хотите начинать. У меня есть собственное мнение, которое пойдет немного вразрез. Дело в том, что я не считаю, что сейчас так уж все сильно потеряно, ушло, поколение потерянное. Просто время такое, когда сейчас вырабатываются, выковываются определенные, совершенно новые характеры. Мы сразу вспоминаем прошлое время – скауты, пионеры. Ну что, мы скаутов, пионеров сейчас вернем? Надо смелее двигаться в том направлении, в котором мы уже сейчас живем. Искать новые формы. Потому что, если мы сейчас к молодежи придем с красными галстуками, мы тоже были пионерами, такие серьезные люди, и скажем: так, ребята, ну-ка галстучки, горны, и вперед! Вот если в поход, если каким-то делом занят, если какой-то интересный ход предложить, пожалуй, они нас послушают. А если мы к ним сейчас с галстуком подступим, то нарвемся.

 

ЗВОНОК В СТУДИЮ:

Геннадий:

-По поводу профессионализма. Я считаю, что профессионализм и тем более кадровая политика определяются целями и задачами, поставленными перед этим человеком, который назначается на пост. Если цели и задачи – поднять производство, допустим, усилить какую-то отрасль, безусловно, это должен быть профессионал. Врач должен понимать в здравоохранении, военный – в обороне. Если у данного человека задача и цель – распилить и разворовать средства, которые на это дело выделяются, тут тоже нужен профессионал своего дела. Может, это мы и наблюдаем? У нас потому люди и меняются с одного поста на другой. По сути, все одни и те же, занимаются тем, что они очень хорошо умеют делать.

А. К: Спасибо большое.

В. М: Мнение интересное. Но я думаю, что на самом деле все не так уж пессимистично и плохо. Есть у нас и профессионалы, есть люди, которые родину любят. Есть и те, кто людей любит, детей.

А. К: Это ты говоришь как член Общественной палаты?

В. М: Я люблю людей тоже. Это ощущение нормальной человеческой причастности должно сохраняться. А в остальном – вырулим.

Геннадий: Огромное количество писателей объявилось. Захожу в книжный магазин и с ужасом смотрю на огромное количество новых авторов.

В. М: А в Интернете что творится Сколько там людей, которые пишут. В конце концов, пусть бульон варится, а жизнь все равно расставит все на свои места.

А. К: Ты уверен, что так будет?

В. М: Он всегда варился. Вспомни, у нас тихо в тетрадке народ что-то записывал и писал. Нас с тобой атаковали чайники со стихами и прочими делами.

А.К. Есть сферы, где непрофессионализм смертелен. И здесь наступает серьезная опасность.

В. М: Правильно. Стихи сочинять – дело практически безопасное.

А. К: А крепить шахты и лечить людей – это да.

В. М: И здесь нам – и газетам отступать не надо, ничего стесняться не надо. Вот тут нам надо быть жесткими и проявлять наши лучшие журналистские качества.

ЗВОНОК В СТУДИЮ:

Кирилл:

-Матвиенко дала задачу ученым создать специальные средства для сбивания сосулек. Но все знают, что создана специальная краска уже давно, которая позволяет покрасить крышу, и сосульки не образуются. Наши чиновники настолько отстали от жизни, я считаю, что это непрофессионализм.

В. М: Давно разработаны технологии, как сделать наши жизнь более профессиональной, более правильной, хорошей. Бюрократы и чиновники, и мы сами подрываем это на манной каше. Но здесь нужно отрабатывать такие технологии, чтобы чиновник подкопаться под это дело не мог.

А. К: Большое спасибо. Хочу прочитать короткие стихи Андрея Вознесенского, они в тему:

В. Мамонтов: Сейчас меня слезы пробьют. Я очень его любил.

А. Куприянов:

Боги имеют хобби:

Уставшие миры вращать.

С лейкой в садовой робе

Фиалки выращивать.

Наша передача подходит к концу.

В. Мамонтов: Мы с тобой профессионалы. По одной речке сплавлялись – по Куземе.