Куда ж ты завел нас, Cусанин-герой?

О танках и фобиях

— В каждой демократической стране есть разные мнения. И не надо удивляться, что могут быть отдельные русофобские высказывания. Я переживаю, что бывают такие настроения. Но это не политика государства. И сегодня отношения между Польшей и Россией намного лучше, чем были три года назад. Теперь о мнимой нелюбви к русским на бытовом уровне. У вас в Польше несравненно больше друзей, чем вам это кажется. Как вы можете в этом убедиться? Мне кажется, что есть только один способ. Я хотел бы, чтобы все меньше и меньше моих русских собеседников на мой вопрос “а вы в Польше были?” отвечали: “Да, транзитом”.  

И, наконец, о фобиях. Что означает это слово? Мне кажется, фобия — это когда люди в самой большой стране в мире думают, что ее кто-то окружает. Это чистой воды комплекс осажденной крепости. Может возникнуть вопрос: если фобии есть у такой большой страны, как Россия, то какие комплексы наличествуют у жителей стран, которые поменьше вашей? Но нет у нас ничего подобного!  

— А может, разница между Польшей и Россией в том, что мы признаем, что у нас есть комплексы, а вы существование своих отрицаете?  

— У нас есть память. Память — это не комплекс. Мы просто помним и хотим, чтобы некоторые события никогда больше не повторялись. В течение нашей истории мы лишь время от времени были самостоятельной страной. В нашей части Европы раз за разом оказывалось, что независимость гораздо легче потерять, чем обрести вновь. Да, в какой-то степени поляки больны на свою память. И кто-то может назвать это комплексом. Но эта память помогла нам выжить.  

Однако сейчас я хочу сказать о другом. В последние двадцать лет мы как народ оказались в состоянии сделать невероятный шаг вперед в деле примирения с соседями. Польско-немецкое примирение, элементы польско-украинского, польско-литовского — это свершившийся факт. Как насчет исторического примирения Польши и России? Отдельные элементы нашей определенной близости уже тоже налицо. Но поле для деятельности здесь действительно большое. Тот, кто больше по размеру, должен больше думать о примирении и больше для него делать. По отношению к литовцам мы тяжеловесы. И мяч часто был на нашей стороне поля. Но между Польшей и Россией соотношение обратное.  

— А может ли человек в здравом рассудке считать, что Россия хочет или может напасть на Польшу?  

— Нет.  

— А как тогда понимать наделавшее много шуму недавнее заявление главы польского МИДа Радослава Сикорского?  

СПРАВКА “МК”. Из стенограммы выступления Р.Сикорского в Вашингтоне, ноябрь 2009 года. 

Вопрос: В чем основная причина того, что эти заверения (администрации Обамы в том, что безопасности Восточной Европы ничего не угрожает. — “МК”) неубедительны для стран региона?  

Ответ: Вы можете убедить людей словами… Но я — бывший министр обороны. И что нас реально убеждает, так это оборонные ресурсы. Мы только что имели самые большие русские маневры близ границ НАТО, близ наших границ за последние двадцать лет. В этих маневрах использовалось 900 танков. Стратеги НАТО когда-то говорили, что бог создал Польшу для танковой войны. И эти танковые учения проходили всего в 250 км от нашей столицы. Мы не знаем, какого рода сигнал Российская Федерация пыталась нам послать. Но вы можете себе представить, что мы услышали. Как сказал Збиг Бжезинский: что реально вселило уверенность в Германию во время “холодной войны”, так это не статья 5 (устава НАТО о взаимовыручке стран — членов альянса. — “МК”), которая, как вы знаете, довольно расплывчата. Это было присутствие 300 000 американских солдат в Германии. Сейчас у нас есть, по последним подсчетам, один, два, три, четыре, пять, шесть солдат у здания посольства. Если вы имели бы, с одной стороны, 900 танков, а с другой — 6 солдат, вы были бы убеждены?  

Безопасность Польши — фундамент нашего существования. Мы будем стараться так вести себя, чтобы элементов системы нашей безопасности было как можно больше. В самый разгар мощного экономического кризиса вы находите средства на грандиозные военные маневры близ наших рубежей. Округлым официальным языком о цели этих маневров можно говорить все что угодно. Но вы не должны удивляться, что у нас маневры вызвали определенное беспокойство. Мы это беспокойство и выразили. Только и всего. Но не надо придавать этой теме излишнего значения. Я бы сказал, что это относится не к началу, а к концу алфавита нашего диалога.  

— Маневры “не могут не вызывать беспокойства”. А почему вы удивлялись российскому беспокойству по поводу планов Буша поставить в Польше американские ракеты?

— Каждый неангажированный специалист вам скажет: те элементы системы ПРО, которые при прежней администрации планировалось установить в Польше, по своим техническим характеристикам не представляли ни малейшей угрозы для России. Я понимаю, что приближение инфраструктуры НАТО к вашим границам вызвало в России такой отклик. Но надо смотреть на это прагматически: влияли ли планы администрации Буша на оборонные интересы России или нет? Я такой опасности не видел ни в малейшей степени.  

— А не была ли реакция Польши на решение Обамы отменить планы Буша своего рода саморазоблачением? Польские политики забыли, что им надо притворяться, что это против Ирана, и назвали вещи своими именами. Мол, нас оставили беззащитными перед русскими.

— Не надо опираться на мнения определенных кругов или личностей. Ориентироваться надо только на официальную позицию польского государства.  

— Но ведь речь как раз и идет не о словах журналистов, а о позиции польских официальных лиц, разве не так?

— Решение президента Обамы создало принципиально новую ситуацию. В этой обстановке надо уточнить свои позиции и свои интересы. Система ПРО — очень сложная проблема. Надеюсь, что при новой администрации США элементов стыковки позиций НАТО и России будет больше, чем раньше. Ведь если смотреть в корень, то все мы сталкиваемся с одними и теми же угрозами.  

Чтобы покончить с этой темой: я не считаю, что Россия несет в себе военную угрозу для Польши. И это не дипломатическая вежливость. Если вы, например, меня спросите о планах строительства газопровода “Северный поток”, я вам прямо отвечу: это плохой подход с точки зрения наших добрососедских отношений.

Память и беспамятство

— У каждого народа память на бытовом уровне довольно плоская. Но история никогда не бывает однозначной. И я не случайно сказал о изменениях в нашем сознании, которые произошли за последние годы. Поляки сейчас глубже знают свою историю, и они больше знают о явлениях, о которых раньше предпочиталось молчать. Мы сегодня понимаем, почему Хмельницкий был против польского короля. Мы понимаем, почему литовцы именно так думают о проблеме Вильнюса межвоенного периода (в 1922—1939 годах Вильнюс входил в состав Польши. — “МК”). Мы гордимся, что число поляков, защищавших евреев во время Второй мировой войны, очень высоко. Но мы помним и о тех поляках, кто брал деньги, чтобы прятать евреев, и даже сдавал их немцам. Для таких людей есть даже специальное презрительное польское слово — “шмальцовник”.  

— А вы помните, что случилось с мэром Едвабне — польского города, где в 1941 году местное население заживо сожгло несколько сотен евреев? После того как в 2001 году мэр призвал горожан помнить о трагедии, он был вынужден не только подать в отставку, но и эмигрировать из страны, разве не так?  

— Да, это так. Но и вы, в свою очередь, помните о том, что в том же 2001 году президент Польши Александр Квасневский специально приезжал в Едвабне на открытие памятника жертвам резни в этом городе. В числе прочего президент произнес и такие слова: “Нам надо поклониться погибшим”. Если отвечать на ваш вопрос по существу, то на бытовом уровне поляки с каждым годом становятся все более толерантными к людям другого этнического происхождения. Среди молодежи, например, наблюдается настоящий бум интереса к той же еврейской культуре. Но вы правы в том, что в этой сфере нам еще есть чему поучиться у соседей. У кого конкретно? У Германии — как правильно выстраивать отношения с мусульманской общиной. Или у России — ее традициям многонациональности. Вижу, что вы скептически улыбаетесь. А зря. Можно, конечно, под лупой рассматривать проблему скинхедов в Санкт-Петербурге. Но при этом можно и нужно, например, съездить в “третью столицу России”, Казань, где люди из разных этнических групп веками живут вместе.  

СПРАВКА “МК”. Многие жители Едвабне бойкотировали церемонию с участием президента Польши. Чтобы заглушить выступления ораторов, в городе звонили все церковные колокола.  

— В Москве считают, что официальная Варшава неспособна отделить преступления Сталина и подвиг советского народа, который ценой миллионов жизней победил Германию.  

— Вы не найдете в Польше ни одного человека, кто пытался бы приуменьшить значение этого подвига и цены, которая была за него заплачена. Сталин для нас не заслоняет собой простого солдата, который остается героем в глазах поляков. Для нас сегодня ясно: в тоталитарной стране, какой был Советский Союз того времени, все было построено так, что все заслуги народа были связаны с одной из самых страшных личностей за всю историю человечества. Великолепно, что в последнее время эту тонкость все лучше понимают и в самой России. И еще: советские воинские захоронения в Польше находятся в идеальном состоянии. Я хотел бы, чтобы и в других странах за воинскими могилами был такой же уход.  

— Массовой расстрел польских офицеров в Катыни и пакт Молотова—Риббентропа были осуждены в Москве на самом высшем уровне еще при Горбачеве. Чего вы еще от нас хотите?  

— В практическом отношении мы хотим посвященных Катыни советских архивных документов. Большую их часть нам так и не отдали. Еще мы хотим, чтобы правда о Катыни была известна в России, чтобы она была в ваших учебниках истории. Но вообще-то наша позиция по упомянутым нами темам вовсе не сводится к упрекам в ваш адрес. Нас очень радует, например, что за последние годы мы смогли построить в Катыни и Медном большие мемориальные центры. Оптимизм у нас вызывает и то, что проблематика пакта Молотова—Риббентропа пусть по-разному, но широко освещается сейчас в России.  

— И все-таки поляки постоянно попрекают нас пактом Молотова—Риббентропа. А чем участие Польши в разделе Чехословакии в одной компании с Гитлером в 1938 году отличается от этого пакта?  

— Если отвечать коротко, то последствиями. Но если говорить о Чехословакии, то мы признали эту ошибку.  

— Ошибку или преступление?  

— С политической точки зрения — это была грубейшая ошибка. Как еще можно оценить ввод войск на территорию другого государства в тех условиях, какие были?  

— А пакт Молотова—Риббентропа — это преступление?  

— Без сомнения. С точки зрения международного права надо учитывать прежде всего последствия такого шага. Пакт Молотова—Риббентропа развязал руки Гитлеру и обеспечил страшное начало Второй мировой войны.  

— Как интересно получается: у вас ошибки, у нас преступления…  

— Я вижу принципиальную разницу в характеристиках. Ввод войск на чужую территорию становится преступлением тогда, когда начинаются злодеяния типа тех, что были в Югославии во время гражданской войны. В случае с пактом Молотова—Риббентропа такие последствия отрицать невозможно. В случае с Польшей и Чехословакией таких последствий не было.  

Но если, упоминая об участии Польши в разделе Чехословакии, вы хотели меня уязвить, у вас это не получилось. Я убежден, что вспомнить об этом очень полезно для нас самих. Это очень болезненно, спору нет. Никому не доставляет удовольствия признавать, что власть его страны совершила ошибку такого масштаба. Но правда есть правда. Скажу больше. Часть правды есть и в вашем способе мышления: вы рассматриваете все события в более широком контексте.  

— Хорошо, контекст, в котором мы на это смотрим: Москва пошла на пакт Молотова—Риббентропа только после того, как западные державы и Польша фактически ответили отказом на советские предложения создать единый антигитлеровский фронт. Что вы на это скажете?

— Трудно представить себе, чтобы в 1938 году Советский Союз серьезно ожидал от Варшавы пропуска Красной Армии через польскую территорию. С момента, когда во время польско-советской войны мы защищали свою независимость от этой самой Красной Армии, прошло всего 18 лет. Сталин осознавал, что его предложение не могло быть принято в принципе. Сегодня это назвали бы чисто пиаровским ходом. Ведь тогда уже в Польше прекрасно осознавали суть советской системы. О страшных репрессиях 1937 и 1938 годов в Варшаве знали.

История как оружие

— Мы, наоборот, хотим, чтобы прошлое не заслоняло наши отношения сегодня и в будущем. Нам надо не обмениваться упреками, а совместно познавать историю во всей ее полноте и многогранности. Я убежден, что у нас сейчас есть два общих врага. Первый враг — замалчивание прошлого, которое широко практиковалось и в Польше, и в России, и в других бывших соцстранах. Ну, с этим врагом, если кто-то этого захочет, в нынешних условиях вполне можно побороться. Но есть и второй враг — невежество, которое вытекает из обилия информации. Допустим, ты имеешь сто книг на полке. Но что это стоит, если ты не берешь в руки ни одну из них? Нам надо стараться, чтобы следующие поколения ни в коем случае не забыли о том, что хорошего и плохого между нами было. Только так их можно подготовить к открытым отношениям в будущем.  

— Хорошо, а вы считаете Ющенко другом Польши?  

— Думаю, что да.  

— А как это соотносится с тем, что Ющенко объявил героями Украины вождей Украинской повстанческой армии — пронемецкой организации, ответственной за жестокие убийства многих десятков тысяч поляков во время Второй мировой войны?  

— Ющенко прекрасно знает нашу точку зрения по этому поводу. Может быть, у вас тоже есть друзья, которые время от времени совершают ошибки. Или друзья, чье мнение об определенных вещах расходится с вашим мнением.  

— Странно. О пакте Молотова—Риббентропа вы кричите на всех углах, а когда Ющенко возводит палачей в ранг героев, Варшава об этом говорит очень скромно, застенчиво и почти неслышно.  

— Никакой застенчивости нет. Есть поляки, которые не считают Ющенко своим другом. Я вам высказал свое мнение. Мы не забыли правду про страшные злодеяния УПА на Волыни. Но те, кто сам это видел, и их родственники ощущают их еще острее.  

— Не является ли отсутствие громогласной польской реакции доказательством, что для Польши история — это всего лишь инструмент политики, с помощью которого она пытается нас развести с украинцами и белорусами?  

— Мы не занимаемся отношениями России с Белоруссией и Украиной. Нас интересует такое будущее этих стран, при котором они будут связаны с Европой. Но как именно будет проходить процесс сближения Украины и Белоруссии с Евросоюзом, зависит прежде всего от народов этих стран, а не от политики Польши. Наша задача в том, чтобы помочь тем украинцам и белорусам, кто хочет евроинтеграции.  

— Русские, украинцы и белорусы веками жили вместе. Пытаться установить границу между Евросоюзом и РФ по российско-украинской границе — резать по живому. Вы это понимаете?  

— Я не вижу оснований для того, чтобы связи, о которых вы справедливо говорите, могли исчезнуть или даже ослабнуть. Это не только невозможно практически. Это еще и никому не нужно. Связи между русскими и украинцами, напротив, могут быть доказательством того, что в Европе нет и не должно быть границ, особенно границ психологических.  

— Многие в Москве считают: ради того чтобы навредить России, Польша готова поддержать хоть самого дьявола. Что вы на это ответите?  

— Я не могу ответить на этот вопрос. Во-первых, я не специалист по дьяволу. Во-вторых, есть уровень отношений между государствами. И такой вопрос, заданный послу другой страны, намного ниже этого уровня.  

— Перейдем тогда к конкретике. При Дудаеве в Чечне процветали работорговля и другие дикие практики. А в Варшаве для многих он герой, разве не так?
— Сказать, что Дудаев пользуется у нас популярностью, — перебор. Есть площадь Дудаева в Варшаве. Я переживаю по поводу того, что это препятствует установлению побратимских отношений между Варшавой и Москвой, — жалко.  

СПРАВКА “МК”. Площадь Джохара Дудаева появилась в 2005 году на юго-западной окраине Варшавы при горячей поддержке нынешнего президента Польши Леха Качиньского.  

— Осетино-грузинский конфликт начался в 1990 году с лозунга Гамсахурдиа “Грузия — для грузин” и атаки на Цхинвал. Как можно считать, что правда на стороне режима Саакашвили?  

— Мы не называем правительства других стран режимами.  

— Ну хорошо. Администрации Саакашвили, так лучше?  

— Мы, конечно, сегодня больше обо всем знаем, чем мы знали раньше. Но в одном отношении позиция Польши и всего Евросоюза неизменна: самое важное для нас — целостность и суверенитет Грузии. В результате российско-грузинской войны Грузия потеряла часть своей территории. А это для нас неприемлемо.  

— Г-н посол, мы с вами поспорили. Но часть из того, что вы говорите, для нас довольно приятна. Однако у меня возникает ощущение: ваши слова — чисто для внутрироссийского потребления, а президент Качиньский своим западным партнерам говорит нечто прямо противоположное.  

— Я, конечно, не сравниваю себя ни с кем, а тем более с президентом Польши. Но я говорю так, как говорю, потому что знаю: курс нашего правительства на добрососедство меня ко многому обязывает. И мне тем легче, что я так думаю и сам. Единственная разница между мной и некоторыми моими коллегами в Варшаве: работая здесь, нам проще понимать всю сложность ситуации, в которой приходится развиваться вашей стране.

А ЗАЧЕМ НАМ ЭТА ПОЛЬША?

Уникальны потому, что ни одну другую страну мы на протяжении менее чем двух столетий не делили в общей сложности целых пять раз — в 1772, 1793, 1795, 1814 и 1939 годах. Типичны потому, что очень похожее интервью можно взять у представителя почти любой другой страны Восточной, да и Западной Европы: Эстонии и Англии, Чехии и Швеции, Венгрии и Латвии, далее по списку. Разница лишь в том, что наши бывшие сателлиты с их незажившими комплексами готовы резать “правду-матку” на официальном уровне. А уверенные в себе и более прагматичные западники на официальных переговорах с нами предпочитают улыбаться и откровенничают лишь в прессе и друг с другом.  

Ничего сверхтрагического в этой ситуации нет. Новая иностранная военная интервенция в Россию с евроатлантического направления возможна в одном-единственном случае: если мы сами себя развалим. Однако гордиться ролью “единственного бастиона правды во вселенной” тоже не очень продуктивно. Давайте смотреть правде в лицо: Москва находится в бархатной форме политической изоляции. С нами, конечно, ведут дела, но только в той мере, в какой это абсолютно необходимо. Любые наши далеко идущие предложения вязнут в трясине.  

Если перефразировать Сталина, “других соседей у вас для нас нет”. Налаживать отношения с “обиженными” рано или поздно все равно придется. Весь вопрос, как это сделать. У представителей нашей либеральной интеллигенции, как всегда, есть готовый ответ. Мол, надо последовать примеру Германии после Второй мировой войны: каленым железом изгнать из себя “демонов прошлого”, извиниться перед всем миром, покаяться и долго биться головой о пол.  

Результат, которого достигли немцы, действительно может быть для нас ориентиром. Еще полстолетия назад тевтоны были “врагами навеки” в глазах и французов, и поляков, и латышей, и многих других. А сегодня Германия в целом воспринимается в Европе как страна, которую нужно уважать, но не бояться. Однако немецкая метода достижения цели для нас неприемлема.  

Немцы войну проиграли. Мы войну выиграли. И именно этот наш выигрыш, что бы кто ни говорил, спас мир от гитлеризма и дал возможность полякам, латышам, эстонцам и прочим нас сейчас безбоязненно критиковать. На это, конечно, можно возразить: чтобы получить возможность раскрыть наконец рты, восточноевропейцам пришлось сорок лет сидеть в соцлагере.  

Чистая правда. Но жизнь, к несчастью, состоит не из конфликта хорошего с отличным. Альтернатива победе СССР над нацизмом была неизмеримо страшнее. А без Советского Союза англосаксам с Гитлером было уж совсем никак не совладать.  

Еще одно стандартное возражение: СССР потерпел поражение в “холодной войне”, а мир принадлежит победителям. Но мы не столько проиграли, сколько добровольно отказались от борьбы, видя ее бессмысленность. Если бы в Кремле в конце 80-х победили сторонники жесткой линии, Берлинская стена и в 2009 году стояла бы на своем месте.  

Впрочем, кроме моральных, против “покаяния без границ” есть и вполне политически приземленные аргументы. Начало “холодной войны” с СССР в 40-е годы вмиг превратило западных немцев из “чужих” в “своих” для англосаксов. Мы для западников по-прежнему “чужие” и в силу политической инерции будем еще энное время таковыми оставаться вне зависимости от наших действий. А на переговорах с “чужими” за односторонние уступки принято благодарить и тут же требовать новых.