Тайная история. Интервью А.И.Фурсова.

Кирилл БЕНЕДИКТОВ. Андрей Ильич, насколько влиятелен Линдон Ларуш в России? Правда ли, что значительное количество российских интеллектуалов в какой-то момент воспользовались идеями Ларуша, даже, может быть, не сознавая того? 

Андрей ФУРСОВ. Насчет «значительное» я бы не торопился. Думаю, что о Ларуше в России знает не так много людей, хотя, конечно, важно не количество, а качество. 

К.Б.  Насколько я понимаю, знакомство наших интеллектуалов с Ларушем произошло ещё до развала Советского Союза. Был такой Тарас Муранивский, сотрудник Института США и Канады, который ездил к Ларушу, переводил его книги. Таким образом, идеи Ларуша как-то проникали к нам. Но интересно вот что. Наши интеллектуалы, по крайней мере, говорят об этом. То есть они слышали о Ларуше, они знают Ларуша, у них есть некое мнение по поводу Ларуша. Что касается западных интеллектуалов, мы опрашивали человек десять, они все наотрез отказываются о нём разговаривать. Стандартный ответ: это не ученый, это маргинал, что о нем говорить, он преступник вообще, он сидел в тюрьме и так далее. С чем это связано? 

А. Ф. Прежде всего, нужно представлять себе, что такое интеллектуальное сообщество США. Это сообщество весьма конформное и политкорректное. Оно очень жёстко управляется изнутри и извне. В известном смысле жёстче, чем советское. У нас контроль носил внешний и идеологический характер, а на Западе, и особенно в США, этот контроль носит интериоризированный характер, обеспечивается с помощью грантов, получения (или неполучения) штатной должности, одобрения или неодобрения профессионального сообщества. Существует некая «повестка дня», определяющая, что и как можно обсуждать, а что нельзя. Я преподавал в американских университетах и могу свидетельствовать это как очевидец.

В университетском сообществе США, будь то профессура или студенты, практически невозможно даже упоминать многие проблемы. Никогда не забуду, какое смятение чувств вызвали у двух коллег-профессоров мои рассуждения о том, что «нацистский интернационал» активно поучаствовал в выработке геополитического проекта арабов в конце 1940-х годов. Они сразу же спросили меня, собираюсь ли я рассказывать об этом студентам. И с облегчением вздохнули, услышав отрицательный ответ. Весьма затруднительно обсуждать тему 11 сентября как возможной провокации спецслужб США — в лучшем случае, вас обвинят в дешёвой конспирологии. Аналогично обстоит дело с такими темами, как Израиль, еврейское лобби в США, натовская агрессия в Югославии, элитарно-тоталитарный характер американской политической системы, жёсткий контроль корпораций над СМИ и т. п. Я уже не говорю о критике в адрес феминисток и сексуальных меньшинств — в этом случае можно нарваться на неприятности.

Разумеется, среди американских учёных есть исключения. Есть люди, которые остаются верны себе и готовы защищать свою интеллектуальную свободу как одно из проявлений человеческого достоинства. Например, Ференц Фехер, блестящий венгерский мыслитель, ученик Дьёрдя Лукача. После 1956 года он уехал в Штаты, написал несколько великолепных книг, в том числе лучшую, на мой взгляд, англоязычную книгу об обществах советского типа (в соавторстве А. Хеллер и Д. Маркушем) «Диктатура над потребностями» (1983). Фехер был внутренне очень свободный человек и поэтому постоянно сталкивался с проблемами, связанными с sexual harrasment (рассказывал анекдоты) и political correctness. В конце концов, ему пришлось уйти из нью-йоркской New School for Social Research. 

А Ларуш поднимает очень острые вопросы. Причём, вопросы эти связаны с возникновением современной западной, а ещё точнее — англосаксонской системы, с тщательно оберегаемыми её верхушкой секретами. По сути, он говорит о корнях могущества нынешних Хозяев Мировой Игры, или, как сказал бы Дизраэли, «хозяев истории», об их пути к власти — пути, на котором немало крови и вообще неприятного и постыдного. 

То, что говорит Ларуш, противоречит мейнстриму современной западной исторической и политологической теории. Более того, противоречит общепринятой идеологии, повестке дня. И если кто-то так или иначе касается Ларуша и его работ, он автоматически должен занять не только интеллектуальную, но и политико-идеологическую позицию. А это значит, занять позицию по отношению к системе и её хозяевам. Такое могут позволить себе очень немногие. Тем более, в англосаксонской традиции интеллектуал вовсе не свободен, в отличие от французской. Разумеется, свобода интеллектуала — штука относительная, однако есть разные степени этой свободы в различных западных культурах и традициях. 

Ларуш написал не просто некие отдельные работы, он создал определённую систему. Опровергать систему значительно сложнее, чем спорить по отдельным вопросам. Ларуш возглавляет эффективно работающий исследовательский центр, который подвёл под его идеи солидную фактологическую базу. Поэтому значительную часть выводов Ларуша трудно оспорить. В этой ситуации многие интеллектуалы делают простой, как им кажется, ход: они отбрасывают Ларуша как нечто несерьёзное, не понимая, что тем самым подписывают акт интеллектуальной капитуляции. Реакция многих западных интеллектуалов и учёных на Ларуша — это на самом деле реакция на него истеблишмента, тех сил, в грязных секретах и истоках власти которых он копается. Странно, если бы люди, являющиеся научно-интеллектуальной обслугой этих сил, восторгались Ларушем. О том, что он может быть укором совести этих людей, я уже не говорю. 

Что утверждает Ларуш? Что реальная власть — это тайная власть, многие секреты современности уходят в эпоху рубежа XV-XVI веков. Что есть некие наднациональные структуры, которые управляют историческим процессом или, как минимум, направляют его. Ларуш совершенно верно фиксирует роль Венеции и Ост-Индской компании в развитии современного мира, его господствующих групп. С этим не поспоришь, «кто не слеп, тот видит». 

К.Б. Второй вопрос, который из этого же вытекает. Достаточно часто те самые интеллектуалы, которые отказываются обсуждать идеи Ларуша, помимо слова «маргинал» упоминают и слово «фашист». Как это понимать? 

А. Ф. Конечно же, Ларуш — никакой не фашист. «Фашист» — это идеологический ярлык, которым определяют тех, с кем не поспоришь, но кого нужно удалить из дискурса. Точно так же обстоит дело с ярлыками «антисемит» и «расист»: критикуешь Израиль или хотя бы пишешь о международном еврейском капитале — ты антисемит; говоришь о том, что белая раса — единственная, чья численность сокращается (а это абсолютная правда), — ты расист. Ларуша обвиняют в фашизме только за то, что он критикует «демократическую», а на самом деле либерально-тоталитарную систему Запада. Это свидетельствует о подмене реального научного анализа политиканством. Интеллектуалы, которые называют Ларуша фашистом, не заслуживают того, чтобы их называли интеллектуалами. 

К.Б. Абсолютно согласен. Некоторые говорят о влиянии троцкизма на становление Ларуша. 

А. Ф. Я об этом ничего не знаю. Могу сказать лишь то, что троцкизм в последней трети ХХ в. оказал значительное влияние на часть американского правящего и интеллектуального слоёв. Он усилил их глобальное видение и ориентацию на революционные, а точнее, насильственные действия в глобальном масштабе. Но только не в левых, а в правых целях. Не случайно среди американских неоконов так много бывших троцкистов. Как говорил Сталин, диалектика: пойдёшь налево, придёшь направо. И есть некая злая ирония истории в том, что главный помощник Обамы Аксельрод — правнук Троцкого. Судя по тому, что пишет Ларуш, кое-что из классового подхода ему не чуждо. 

К.Б. Насколько лично вы согласны с Ларушем? Правда ли, что вы фактически пришли к тем же выводам, но с иных позиций?

А. Ф. Анализируя социально-исторические процессы, в какой-то момент я пришёл к выводу о том, что в середине XVIII в. в Европе произошёл великий эволюционный перелом: история из преимущественно стихийной стала преимущественно проектно-конструируемой. Это не значит, что до середины XVIII в. не было групп и сил, пытавшихся, причём нередко — успешно, направлять её ход. Однако в середине XVIII в. появились три фактора, которые внесли качественное изменение в исторический процесс. Это начало формирования массового общества, небывалое усиление финансового капитала и резкое усиление общественной роли информационных потоков. Попробуйте управлять общиной, кастой или полисом — структурами, укоренёнными в традиции и ведущими себя как коллективный социальный индивид. Другое дело — массы, т. е. атомизированно-агрегированный человеческий материал, массовый индивид, которым легко манипулировать; выход масс на сцену истории предоставил огромные возможности манипуляторам. Это первое. Второе: резко усилившаяся борьба за гегемонию в мировой капиталистической системе между Великобританией и Францией, военные нужды других государств, а также начавшаяся индустриализация колоссальным образом стимулировали развитие в XVIII в. финансового капитала, подготовленное XVII веком (от создания в его начале Standard Chartered Bank Барухов до создания в его конце английского Центрального банка). XVIII век — это такой рывок в развитии финансового капитала, который не снился ни Барди, ни Перуцци, не говоря уже о Фуггерах и Медичи. Третье: информационный бум XVIII в., который позволил «паковать» информацию и использовать её для воздействия прежде всего на элитарные группы. Классический пример — «Энциклопедия», с помощью которой в течение нескольких десятилетий французская элита морально была подготовлена к принятию революции. Иными словами, в середине XVIII в. произошло соединение Вещества (массы), Энергии (денег) и Информации (идей). Сплетённые в тугой узел эти субстанции оказались под контролем определённых групп, которые в течение нескольких десятилетий подготовили ситуацию и человеческий материал для эпохи революций (1789–1848). 

При этом не надо думать, что проектно-конструкторская эпоха истории — это всегда триумф конструкторов-проектировщиков. Есть ещё такая штука, которую Гегель называл «коварством истории». Например, те силы, которые планировали свержение самодержавия, уничтожение России и использование революции в России для сокрушения всех преград на пути капитала, вряд ли могли предположить, что команда Сталина поломает проект «мировая революция», спутает карты левым (Коминтерн) и правым (Фининтерн) глобалистам, реализовав проект «социализм в одной, отдельно взятой стране», восстановит империю в виде мировой системы социализма и оттянет глобализацию («венециизацию») мира почти на сто лет. Другое дело, что действия Сталина со товарищи были выражением законов и логики развития большой системы «Россия», которую на тот исторический момент глобалисты по ряду причин не смогли пересилить. Вывод: конструирование истории — это схватка проектов, систем и элит, которую советская элита сталинского образца выиграла, а послевоенного — проиграла. Проиграла, потому что по мере интеграции с середины 1950-х годов в мировой рынок утрачивала глобальное видение.

Джон Ле Карре как-то заметил, что у русских были великие шпионы, но не было великого шпионского романа — они его не создали. Перефразируя мастера, замечу: в СССР были игроки глобального масштаба, по крайней мере, до начала 1950-х годов, но так и не был создан советский роман глобально-политического жанра — за одним исключением. На излёте сталинской эпохи Николай Шпанов написал два масштабных романа о тайнах мировой политики 1930–1940-х годов — «Поджигатели» (1950) и «Заговорщики» (1952). Ушлый Юлиан Семёнов призывал писателей учиться у Шпанова «огромности темы, исторической насыщенности». Не научились, в том числе и из-за отсутствия спроса у правящего слоя. Сегодня Шпанова могли бы назвать конспирологом — и это при том, что у него вполне марксистский подход к объяснению тайных мировых механизмов; впрочем, здесь нет никакого противоречия. 

К.Б.  Ларуша постоянно называют конспирологом. Но если начинать разбирать по кирпичику, то получается, что как таковой конспирологии у него не очень много. 

А. Ф. Обычно под конспирологией понимают примитивные (или сознательно примитивизируемые) схемы, которые объясняют исторические события не историческими закономерностями и массовыми тенденциями развития, а тайной и, как правило, злонамеренной деятельностью неких сил (на выбор — масоны, ордены, спецслужбы и т. п.). Часто такие схемы воспринимаются как несерьёзные. И действительно, немало работ, именуемых конспирологическими, написаны недобросовестными авторами в погоне за сенсацией и заработком. А многие так называемые конспирологические работы — это своеобразные акции прикрытия: они пишутся специально для того, чтобы скомпрометировать серьёзные попытки глубоко разобраться в тайных механизмах истории, политики и экономики или нейтрализовать эффект таких попыток на будущее. 

В то же время, вряд ли кто-то сможет оспорить тот факт, что далеко не все причины и мотивы происходящего в мире лежат на виду — наоборот, они скрываются; далеко не все цели декларируются открыто — это естественно. Мы прекрасно знаем, что большая политика делается тайно, реальная власть — это тайная власть, зона функционирования «высоких финансов» — тайна. Поэтому нередко поставить под сомнение реальный анализ скрытых механизмов истории пытаются либо люди недалёкие, профаны, либо, напротив, те, кто слишком хорошо знает о существовании тайных сил, структур и т. п. и старается отвести от них внимание, сбить со следа, высмеивая серьёзный поиск как конспирологию.

Давайте посмотрим, например, на Коминтерн, т. е. III Интернационал, который два десятилетия втайне планировал и проводил перевороты, восстания, революции, у которого были гигантские скрытые финансы и т. п. — разве это не конспирологическая структура, а его влияние на ход истории — разве не конспирологическое влияние по типу своему? Почему же аналогичные структуры буржуазии, действующие в закрытом режиме, обладающие намного большим политическим и финансовым потенциалом — не конспирологические? Напомню слова Троцкого о том, что настоящие революционеры сидят на Уоллстрите. 

Разумеется, в основе кризисов и революций лежат объективные, а точнее — системные и субъектные причины. Никто не отменял массовые процессы. Но, во-первых, мир — понятие не количественное, а качественное, как любил говорить Эйнштейн. В мире небольшая, но хорошо организованная группа, в руках у которой — огромные средства (собственность, финансы), власть и контроль над знанием и его структурами, а также над СМИ, весят намного больше, чем масса людей или даже целая страна — достаточно почитать «Исповедь экономического убийцы» Дж. Перкинса. Как заметил вовсе не конспиролог, а нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман, «современная политическая экономия учит нас, что маленькие, хорошо организованные группы зачастую превалируют над интересами более широкой публики». И это ещё очень мягко и осторожно сказано. Много раньше до Кругмана огромную роль маленьких хорошо организованных групп в широкомасштабных исторических процессах показал Огюст Кошен на примере энциклопедистов. А ведь энциклопедисты жили задолго до эпохи всесилия СМИ, флэшмобов и сетевых структур. Если вернуться из XVIII века в наше время, то кроме Перкинса и Кругмана картину конспирологической реальности как рутинную на примере США и династии Бушей великолепно показывают Крейг Ангер, Кевин Филипс, Рас Бейкер; на примере Франции — Венсан Нузиль и команда журналистов под руководством Роже Фалиго и Жана Гинеля. Кто кривится по поводу «конспирологии» Ларуша, пусть попробует оспорить этих ребят, а мы «будем посмотреть». 

Во-вторых, как я уже сказал, знание и понимание массовых процессов и законов или хотя бы регулярностей истории позволяют относительно небольшим группам направлять эти процессы. «Мы оседлали законы истории», — говаривал Сталин. В то же время знание законов истории и понимание массовых процессов, без чего невозможно использование ни тех, ни других, это монополия именно небольших групп — элит и контрэлит. 

К.Б. Тогда как мы сформулируем, что такое конспирология?

А. Ф. Я бы говорил о конспирологии двояко — как о подходе и как о дисциплине или, как минимум, научно-исследовательской программе. В первом случае — это преимущественно дедуктивно-аналитический подход (хотя и индукцией не стоит пренебрегать), ориентированный на поиск неочевидного в очевидном, на выявление причин, не лежащих на поверхности, а если и проявляющихся, то в виде странностей, случайностей и отклонений, которые так не любят стандартные исследователи — они им жить мешают, смущают и тревожат.

Во втором случае, конспирология — это особая сфера исследований того, как функционирует реальная власть: скрытая, тайная по своей природе. И чем внешне демократичнее, прозрачнее становилась с середины XIX в. сфера политики и национально-государственной власти, тем глубже в тень и тем выше в наднациональное, сокрытое от глаз большинства, уходила власть. Собственно, политологи и историки и занимаются этим внешним, поверхностным, сочиняя историю для профанов. Непрофанное знание мира — привилегия и почти монополия закрытых структур, которую, конечно же, надо ломать.

В этом нет ничего необычного и мистического, напротив — проза жизни, в основе которой лежит двойное несовпадение: сущности и явления, истины и интереса. Поэтому не надо бояться ни слова «конспирология», ни слова «заговор». «Никому не хочется выглядеть сумасшедшим теоретиком заговоров, — писал всё тот же Кругман. — Однако нет ничего безумного в том, чтобы раскапывать истинные намерения правых. Наоборот, неразумно притворяться, что здесь нет никакого заговора». У Кругмана конкретно речь идёт об американских «неоконах». 

У современного обществоведения нет ни понятийного аппарата, ни возможности, а часто и желания заниматься скрытыми механизмами социальных процессов — тем, что лежит не на поверхности, а является теневой стороной реальности. В этом плане современное обществоведение является ущербным, половинчатым: в основном оно занимается явлениями, а не сущностью, функциями, а не субстанцией, таким образом упуская главное. В этом плане конспирология оказывается зеркалом половинчатости, неполноценности науки об обществе. Когда будет создана полноценная, «свето-теневая» наука об обществе, нужда в конспирологии отпадёт — это будет просто анализ закрытых сторон реальности, вскрывающих секреты властей предержащих. 

К.Б. Известно, что в архивах штаб-квартиры Ларуша в штате Вирджиния собрано огромное количество файлов, позволяющих по ниточке распутывать все связи между крупнейшими финансовыми семействами мира. Как я понимаю, они публикуют далеко не всё, но, тем не менее, эту работу ведут. И сама фактология как бы создает картину реального контроля над всеми политическими, экономическими процессами в западном мире, по крайней мере, вот эти 300 семейств, условно говоря. 

А. Ф. Что в этом неестественного? В экономическом плане капитализм — это система без границ, мировой рынок. А вот в политическом плане капиталистическая система — это совокупность, мозаика государств. Но экономические интересы буржуазии, особенно крупной и тем более финансовой, которые выходят далеко за рамки одного (её) государства. И часто эти интересы невозможно реализовать, не нарушая границы государств — своего и чужих. Поэтому мировому капиталистическому классу объективно нужны надгосударственные, наднациональные структуры, и они должны быть если не тайными, то, по крайней мере, максимально закрытыми от широкой публики. Таким образом снимается противоречие между экономической целостностью и политической фрагментарностью капиталистической системы. Отсюда упорное стремление верхушки мирового капиталистического класса к созданию чего-то наподобие мирового правительства, впервые возникшее в начале XIX в. и поставленное в качестве неотложной задачи в конце XIX в. Кстати, каждый раз на пути решения этой задачи вставала Россия; и в этом — одна из причин горячей «любви» к ней, а также к нам, русским, хозяев капиталистической системы — англосаксов, особенно британцев. 

Чтобы снять базовое политико-экономическое противоречие капиталистической системы, нужны были наднациональные, экстрагосударственные структуры. Но готовых естественных организаций такого типа у буржуазии не было и не могло быть — она ещё только формировалась как класс, была эдаким социальным эмбрионом или в лучшем случае (в Великобритании) подростком. Хорошо евреям, которые жили в «порах» современного мира, как финикийцы — в «порах» древнего, и могли в своих интересах использовать родственную, семейную систему, классический пример — Ротшильды. А что делать неевреям, гоям? Это в конце XIX в. они создали закрытые наднациональные структуры, структуры мирового согласования, управления и влияния на собственно капиталистической основе — причём, уже с активным участием международного еврейского капитала. А в XVIII в., в эпоху Старого Порядка, когда вся сила была у государства и аристократии, нужно было пользоваться тем, что есть. Например, масонскими организациями. В XVIII в. (официально — с 1717 г.) начинается бурный рост масонских организаций. Конечно же, они возникли раньше, в XVI-начале XVII в., представляя собою эволюционировавшую форму тамплиерских структур, покинувших в XIV в. Францию, но реальную жизнь в них вдохнула именно буржуазная эпоха — её запросы и интересы, самые разнообразные. В том числе, не только новые, но и старые, династические: например, борьба Стюартов и Ганноверской династии за Великобританию в первой половине XVIII в. Реальное переплетение старого и нового затеняет ту роль, которую она играла не только для аристократии, но и для буржуазии и её интеллектуального авангарда, ещё не успевшего превратиться в обслугу. 

Иными словами, капитализм вообще невозможен без наднациональных структур. Более того, капитализм невозможен без закрытого конструирования и проектирования социальных процессов.

Кирилл БЕНЕДИКТОВ. Почему Англия в концепции Ларуша выступает злым гением мира? 

Андрей ФУРСОВ. Здесь есть два объяснения: реально-историческое и сверхконспирологическое, я бы даже сказал — изощрённо-конспирологическое. Согласно первому, именно его я придерживаюсь, Ларуш, несколько демонизируя Англию/Великобританию, фиксирует историческую реальность. Согласно второму, Ларуш своей деятельностью компрометирует, маргинализирует любые попытки серьёзных исследований реальной роли британских господствующих классов и их закрытых структур, британской короны в современном мире — их можно заярлычить как "ларушизм".

Мне последняя точка зрения представляется ошибочной. Работы самого Ларуша, особенно если убрать эмоциональный момент, вполне адекватно отражают реальность и привлекают внимание к таким её сторонам и механизмам, которыми конвенциональная наука не занимается. Налицо попытки скомпрометировать серьёзные исследования тайных механизмов политики и экономики Запада с помощью ярлыка "ларушизм", но они, что называется, слабоваты в коленках.

Вообще же, провокации в науке часто контрпродуктивны. Например, сочинила МИ-6, прикрывшись Резуном-Суворовым, "Ледокол". Результат оказался диаметрально противоположным задуманному. Разумеется, возможны провокации второго и следующего уровней, провокации в провокации. Однако чем тоньше и сложнее провокация, тем ограниченнее её возможности. Значительно проще подсадить в ту или иную организацию пару-тройку агентов обоего пола и с их помощью отслеживать, а то и направлять её деятельность, вызывать внутренние конфликты, сбивать на фальшпроекты и т.п. Незатейливо, но "дёшево и сердито".

У меня к Ларушу значительно больше вопросов по его интерпретации американской истории, часть которой и часть деятелей которой он явно идеализирует, греша против исторической правды. 

Например, Ларуш считает, что Рузвельт создал новую Америку, пытался создать новый мир, но ему помешала финансовая олигархия. Я категорически не могу согласиться с такими формулировками. Рузвельт был ставленником Федеральной Резервной Системы, ФРС. И если президент Вильсон способствовал её созданию, то Рузвельт сделал следующий шаг — устранил общественный контроль над финансовой системой, изъяв золото у населения США. По сути дела, это был первый дефолт. Второй дефолт был в 1971 году и вскоре произойдет третий — по-видимому, последний — эдакий мат в три хода. Да, у Рузвельта были противоречия с финансовой олигархией, он вынужден был ограничить какую-то её часть — но в её же долгосрочных и целостных интересах. Да, от "Нового курса" выиграла какая-то часть простого американского люда — но тем самым Рузвельт спасал финансовую олигархию и от революции, и от необходимости радикальных социальных реформ. "Новый курс" создал больше проблем, чем решил, и уже в середине 1930-х годов у Рузвельта появился очень сильный конкурент — губернатор Луизианы Хьюи Лонг (прототип пен-уорреновского Вилли Старка). Лонг создал в США целую сеть Обществ перераспределения собственности, в которые вступили 8 млн. человек. Кстати, Лонга, который был левым популистом, в Америке многие до сих пор называют фашистом — всё та же манера навешивания ярлыков. Лонга убили в 1935 г., Рузвельта избрали на второй срок, однако проблем "Нового курса" это не решило. И тогда вопрос для США стал ребром: либо радикальные социальные реформы, которые позволят избежать революции, либо… мировая война.

Когда-то Густав Лебон писал о Первой мировой войне, что начали её немцы, Вильгельм, но то была последняя капля, которая переполнила чашу; для исследователя — главное, настаивал Лебон, понять, кто наполнил чашу до краёв. Если говорить о Второй мировой войне, то последней каплей был Гитлер, а наполнили чашу до краёв британцы и американцы, для последних война была единственным выходом из тупика 1930-х годов.

Ещё один любимый персонаж Ларуша — Линкольн. Хотя Линкольн действительно пытался противостоять денежным мешкам, Ротшильдам и их представителям в Америке (за это его и убили), он фигура тоже неоднозначная. Идеализируя Линкольна, Ф. Рузвельта и Кеннеди, Ларуш создаёт новую историческую мифологию "хороший американский капитализм" против "бяки" британского капитализма и его американских прислужников. Мне это напоминает схему "прорабов перестройки" "хороший социализм" Ленина—Хрущёва—Горбачёва" против "плохого социализма" Сталина—Брежнева. Несерьёзно. И, если говорить о ларушевской схеме, то более чем уязвимо для критики.

Здесь можно сказать, что Ларуш объективно выполняет заказ (в самом широком смысле) определённой части господствующего класса США. Прежде всего той, которая была отодвинута в результате ползучего переворота, начавшегося убийством Кеннеди в 1963 г. и закончившегося в 1974 г. свержением Никсона. Поддержка у Ларуша есть — иначе у него не было бы ни института, ни журнала, ни паблисити. Причём, внешняя заинтересованность в такой поддержке может быть как прямой, так и косвенной, позитивной и негативной (в смысле: держать под контролем опасную тенденцию и управлять ею). Пример: Рокфеллеры финансируют специфического левака Ноама Хомски — его работы важны с точки зрения рокфеллеровской глобальной повестки дня. Они же финансируют правых: тезис—антитезис. Структуры типа ларушевской тоже выполняют свою функцию плюс формируют некие узлы деятельности, которые позволяют легче отслеживать определённые информпотоки.

Да, Ларуш сидел в американской тюрьме, и, тем не менее, функционирование его структуры без поддержки части американского истеблишмента невозможно. Иначе его просто стёрли бы в порошок, как это умеют делать на Западе. Уж если президента Кеннеди убили, обставив убийство как публичную казнь, а затем в течение трёх поколений изничтожали представителей клана, то с Ларушем разделаться проблем не было бы — разумеется, если бы за него, как говорят в определённых кругах, некому было "держать мазу". 

К.Б. А кто, интересно может за него "держать мазу", ну, чисто гипотетически?

А.Ф. Как я уже сказал, это часть правоконсервативных элит. Вернее сказать, непосредственно — да, правоконсервативных. Но реальность показывает, что в жизнь полна очень хитрых загогулин.

 К.Б. Что касается Рузвельта, то, насколько я понимаю, в Рузвельте Ларушу нравится однозначная ориентация на индустриальное развитие. Вообще, это противопоставление финансового капитала, который занимается спекуляциями с деньгами и больше ничем, такому разумному энергичному капитализму, который развивает промышленность, науку и технологии, — очень чувствуется. Даже не то, что чувствуется — на мой взгляд, это стержень всей ларушевской концепции. Именно поэтому, мне кажется, он так благосклонен к Рузвельту. 

А.Ф. Естественно, для Ларуша индустриализация — очень важная вещь. Но она важна не только для него, но и для всех, кто не ловится на миф постиндустриального общества, кто готов сопротивляться людоедским планам его творцов. Ведь постиндустриальное общество есть не что иное, как кастово-иерархический мир, население которого сокращено на 80-90% (1-2 млрд. чел. значительно легче контролировать, чем 8-10 млрд.), мир деиндустриализированный, управляемый властной иерархией, контролирующей знание и информацию и претендующий на магическую власть. 

К.Б. Давайте вернёмся к Великобритании. 

А.Ф. Позиция Ларуша здесь вполне понятна. Как я уже говорил, линия Венеция—Ост-Индская компания—Британская империя как закрытые структуры наднационального масштаба и управления" прочерчивается им ясно. Именно британцы были заинтересованы в целом комплексе мировых процессов и событий: начиная от Французской революции и антирусской борьбы, и заканчивая оффшорами и деятельностью структур типа Общества защиты дикой природы. Британские формы познания мира и управления им с помощью триады "наднациональные структуры—спецслужбы—университ еты и фонды" — одно из главных достижений западной цивилизации. Ларуш верно идентифицировал учителей англичан — венецианцев. Именно они во второй половине XVI в. переформатировали английскую элиту, перенеся на островную почву свои властно-технологические и интеллектуальные наработки. Результаты не замедлили сказаться — прежде всего в резком ужесточении отношения английских верхов к низам и появлении определённого человеческого материала, людей типа Джона Ди. Это очень интересный персонаж — математик, астролог и личный разведчик Елизаветы, свои донесения он подписывал "агент 007". Джон Ди визуально увековечен в первых двух сериях фильмов о "Гарри Поттере". Актёр, исполняющий роль Дамблдора, Ричард Харрис обладает удивительным портретным сходством с Джоном Ди. Джон Ди — автор идеи британского мирового господства, воплотившейся у него в концепции "зелёной империи", включающей Англию, Северную Америку и Россию. Сын Джона Ди под фамилией Диев был активным участником русской смуты начала XVII в.: служил фармакологом, готовил лекарства и яды; по некоторым сведениям, именно он по заказу Дмитрия Шуйского и его жены изготовил яд для отравления Скопина-Шуйского. Имеет смысл также вспомнить, что после Смуты английские купцы хозяйничали во внутренней торговле России, и только после казни в Лондоне Карла I Алексей Михайлович, отец Петра Первого, использовав это в качестве предлога, попросил их на выход ("Вы царя Карлуса всем миром убили, за такое злое дело вам на Руси быть больше не довелось"). 

Венецианское влияние прослеживается и в истории Ост-Индской компании. Вплоть до того, что, когда в конце XVIII в. в британском парламенте шла борьба группировок, та из них, что отстаивала интересы Почтенной компании, называла себя "венецианской партией". В начале 1930-х годов европейские финансисты, поддерживая Гитлера, рассчитывали, что он сломает национальные государства в Европе и в результате возникнет "Венеция общеевропейских масштабов" — в 1931 г. об этом прямо писал Ялмар Шахт. 

К.Б. Как раз к России Ларуш относится очень положительно. Его концепция предполагает, что Штаты должны обязательно наладить союз с Россией, с Китаем и с Индией, потому что без этого они не смогут противостоять великому вселенскому злу — Великобритании. 

А.Ф. Трудно допустить, что Ларуш настолько наивен, что, подобно проснувшемуся через много десятилетий Рип ван Винклю, воспринимает мир таким, каким он был до его сна. Китай — это отдельный мир; индийская правящая элита тесно интегрирована с англосаксонской; уже почти столетие существуют англо-американский истеблишмент и англо-американский капитал, дополнительной мощной скрепой которого служит международный еврейский капитал; российский правящий слой тесно связан и с англосаксами, и с наднациональными структурами. Ларуш предлагает провести разграничительную линию между национальным и интернациональным в современном мировом господствующем классе, что едва ли возможно. Эпоха национальных государств ушла — тем более, что глобальным Властелинам Колец такое государство противостоять не в силах. Реальной альтернативой глобалитарному режиму могут быть импероподобные образования, ядром которых является триада "военно-промышленный комплекс—армия—спецслужбы" ; ;. Ларуш, насколько я понимаю, говорит о совершенно ином, и в этом плане я бы назвал его предложение реакционной утопией. 

К.Б. Насколько я понимаю, речь-то идет о каких-то геополитических проектах. Например, что Ларуш говорит по поводу России? Что России необходимо интенсифицировать технологии, модернизацию и так далее, в частности, создавать дорожную, транспортную инфраструктуру. 

А.Ф. Кто же спорит! России необходима неоиндустриализация, которая развернёт вспять процессы, стартовавшие у нас с конца 1980-х годов, со времён "горбачёвщины". Однако неоиндустриализация требует определённых социальных и властных условий. Речь идёт о подавлении коррупции, что невозможно без наличия органов, реализующих такой курс, а поскольку коррупция у нас почти институциализирована, то органы эти не могут не быть чрезвычайными — чем-то вроде новой опричнины. Ну и, наконец, необходимы изменения в сфере собственности. Ларуш же затрагивает только технико-экономическую сферу, упуская из виду, что она — следствие, а не причина. Хотя, повторю, эмпирически Ларуш и его команда правильно привлекают внимание к рубежу 1960-1970-х годов как к поворотному пункту в развитии современного Запада.

В отличие от Ларуша, я подчёркиваю не столько технико-экономическую, сколько социальную, классовую сторону этого поворота. Торможение научно-технического прогресса и деиндустриализация были средством социальной борьбы верхов против средних слоёв и рабочего класса. Неслучайно деиндустриализация совпала с наступлением верхов на средний класс, верхушку рабочего класса, профсоюзы и "государство всеобщего собеса". Именно это наступление и было сутью тэтчеризма и рейганомики. Однако ещё за несколько лет до прихода к власти Тэтчер и Рейгана М. Крозье, Дз. Ватануки и С. Хантингтон в докладе "Кризис демократии" (1975), написанном по заказу Трёхсторонней комиссии, сформулировали основные задачи по ликвидации демократии в западном обществе. Однако без деиндустриализации решить эту задачу было невозможно. На рубеже 1960-х–70-х годов Запад в целом и США оказались у развилки — дальнейшее сохранение послевоенного социального курса, усиливавшего позиции средних слоёв и части рабочего класса, угрожали положению капиталистической верхушки (в "Кризисе демократии" прямо говорится о том, что именно демократия позволяет различным "безответственным группам" бросить вызов истеблишменту). Кроме того, в конце 1960-х годов лидер Запада — США — оказались в очень трудном экономическом положении: потребление стало превышать производство, и разрыв этот стал стремительно нарастать. По сути, это означало проигрыш экономической гонки Советскому Союзу. Выход был найден, во-первых, в переводе промышленности в Восточную Азию (главным образом в Китай); во-вторых, в отказе от золотого стандарта; в-третьих, в резком усилении теневого и "криминального" секторов мировой экономики. Ну и, разумеется, в социосистемной перевербовке части советской элиты — властной и интеллектуальной.

Стратегический поворот к деиндустриализации ядра капиталистической системы начал планироваться уже с конца 1950-х годов как минимум — ведь, этот поворот надо было подготовить идеологически и организационно. Такой подготовкой стало создание экологического движения, молодёжной субкультуры и движения различных меньшинств. На это ушли все 1960-е годы. Позднее был сделан ещё один шаг в этом плане — мрачноватая фэнтэзи, рисующая будущее-как-прошлое, вытеснила оптимистичную научную фантастику; место мира, где героем был Дар Ветер ("Туманность Андромеды" великого Ивана Ефремова), занял мир Дарта Вейдера ("Звёздные войны"). 

Интересно, что и в Советском Союзе номенклатура начала тормозить научно-технический прогресс тоже на рубеже 1960-х–70-х годов. Например, было принято принципиальное решение отказаться от собственной компьютерной программы (а мы тогда в этом плане обгоняли американцев) — наши спецслужбы заверяли: "Не надо деньги тратить — всё, что нужно, украдём". Решили сэкономить, как обычно — на копейку, а потеряли рубль. В это же время сворачивается лунная программа. Формально это объясняют тем, что погибли три человека, которые выступали главным её двигателем: Королёв, Комаров и Гагарин. Иными словами, торможение научно-технического прогресса началось одновременно на Западе и в СССР, и это не случайно. Дело здесь не просто в заговоре — этот поворот был результатом серьёзнейших политико-экономических изменений в структуре мирового капиталистического класса. 

В конце 1940-х годов на арену вышла молодая и хищная фракция этого класса — корпоратократия. Она очень быстро заявила о себе свержением правительств Мосаддыка в Иране и Хакобо Арбенса-Гусмана в Гватемале (1953), а также созданием Бильдербергского клуба (1954). Позднее будут созданы и другие наднациональные структуры, выражающие интересы прежде всего этого слоя — Римский клуб (1968) и Трёхсторонняя комиссия (1973). Союзником корпоратократии выступал финансовый капитал, ну а сферой, объединившей их в единое целое, стала нефть. Через эту же сферу шло подключение к корпоратократии и части советской номенклатуры.

Когда мы говорим, что Советский Союз развалила "пятая колонна", то эмоционально это верно, однако с точки зрения научного объяснения недостаточно. В реальности произошло следующее. После того, как с конца 1950-х годов СССР интенсифицировал продажу нефти на мировом рынке, в Советском Союзе начал формироваться слой, тесно связанный с корпоратократией. В отличие от государственно-монополистического капитализма, который в принципе мог бы сосуществовать с Советским Союзом, корпоратократия носила глобальный характер по определению и по логике своего развития должна была охватить весь мир, включая СССР, т.е. зону системного антикапитализма. Торговля прежде всего нефтью сформировала у нас советский сегмент корпоратократии. В этом же направлении, создавая массовый фундамент для этого слоя, сработали так называемые "косыгинские реформы", в значительной степени разбалансировавшие советскую экономику и укрепившие хозяйственную номенклатуру. Ну а момент истины наступил в середине 1970-х годов, когда после и в результате "нефтяного шока" в страну пришли незапланированные 170-180 млрд. долл. Их-то и присвоил советский сегмент корпоратократии, а присвоив, взял курс на демонтаж советского строя, который исторически оказался демонтажом и России. 

К.Б. Сейчас мы продолжим этот разговор. Я просто по ходу, чтобы не забыть, спрошу: Венский институт прикладных системных исследований, это оттуда? 

А.Ф. Конечно, в середине 1970-х годов был создан этот американо-советский, точнее, цэрэушно-гэбэшный институт, а ещё точнее институт согласования интересов различных сегментов мировой корпоратократии. Подготовку в нём прошли многие "герои" перестройки и постперестроечного времени. 

Итак, в 1970-е годы Запад, США оказались в кризисе и взяли курс на деиндустриализацию. Если бы в этот момент Советский Союз совершил индустриальный рывок (а для этого были все возможности), то Западу оставалось либо капитулировать, поскольку мы выбивали его с мировых рынков (об этой прямой и явной угрозе, возникшей в 1970-е–80-е годы перед Западом, откровенно сказала М. Тэтчер осенью 1991 г. в своём выступлении в Институте нефти в Хьюстоне), либо начинать мировую войну. Однако Советский Союз, в котором всё большую роль играл советский сегмент корпоратократии ("нерушимый блок" части номенклатуры, спецслужб, хозяйственников и теневого капитала), этот рывок не совершил. Более того, средства от продажи нефти сделали его в глазах руководства ненужным. Так мы проспали свой шанс, когда можно было "уронить" противника. А вот он в 1980-е такого шанса не упустил. Уничтожение Советского Союза было необходимым условием новой либеральной контрреволюции и деиндустриализации ядра капиталистической системы. 

Судя по мемуарам перестройщиков и обслуживавшей их "интеллектухи", именно в середине 1970-х сформировалась та команда, которая, вступив в тесный контакт с Западом, с корпоратократией и её структурами, начала демонтаж советской системы, её сдачу. Процесс пошёл с ускорением. Но полностью он развернулся, естественно, в "горбачёвщину". Здесь закрутилась такая карусель, что только романы писать. Конец 1980-х в СССР — это деятельность самых разнообразных сил: организаций, кланов, корпораций. Это Ротшильды и "Де Бирс", швейцарские и израильские банкиры и советские спецслужбы, хозяева наркотрафика и представители научных кругов СССР, нефтяные корпорации и советские теневики, западные спецслужбы, двойные и тройные агенты (некоторые плохо кончили, а кое-кто до сих пор раздаёт интервью) 

Порой создаётся впечатление, что разрушение СССР стало результатом выхода из-под контроля попытки некоего союза внутренне-внешних сил тихо — без шума и пыли — скупить СССР как ресурсный комплекс со всеми чиновничьими потрохами при сохранении скорлупы. Мегагешефт провалился, к тому же вылезла проблема объединения Германии; в ситуацию некстати (а когда это бывает кстати?) замешались Четвёртый рейх ("нацистский интернационал") и Китай, всё пошло прахом (внешне этот момент "скользнул" перед публикой, когда премьер В. Павлов обвинил западных банкиров в заговоре против СССР и потребовал для себя особых полномочий) и "проектантам" пришлось ломать скорлупу. У советского сегмента корпоратократии не оставалось другого выхода, как срочно, невзирая на обстоятельства ("назвался груздем…"), превращаться в собственника, да и к стенке могли поставить сразу по двум статьям — "хищение в особо крупных размерах" и "измена Родине", поэтому надо было рушить Союз (представляю, как могли злорадствовать те, кто не участвовал в этих играх, а, понимая к чему идёт дело, тихо, в течение нескольких лет выводили государственные и партийные "активы" за рубеж, создавая там свою Систему). Глобальной корпоратократии тоже ничего не оставалось, как штурмовать бастионы и ломать их. Ну а англосаксов вдобавок взбесило объединение Горбачёвым Германии — ослушался (интересно — почему?). Вся эта ситуация была на руку той части западной верхушки, которая исходно ставила именно на разрушение СССР на части, а не на присвоение-скупку и высасывание целиком с последующим превращением в "боевой трофей" типа тсантсы. Победили же охотники за скальпами. 

К.Б. Есть ли, с вашей точки зрения, у Ларуша и его последователей, у школы Ларуша в связи с нынешней ситуацией перспективы? 

А.Ф. Мне трудно говорить о перспективах школы Ларуша, поскольку, во-первых, она очень завязана на его личность, а во-вторых, как мне представляется, эта школа сформирована эпохой, которая уже ушла. Не могу сказать, что я большой и детальный знаток трудов этой школы, но из того, что я знаю, главным противоречием, мне представляется, таковое между огромным накопленным эмпирическим материалом и его теоретической неоформленностью; нужно теоретическое оформление — бросок должен завершаться болевым приёмом. То направление мысли, в котором работает Ларуш, — анализ скрытых и тёмных сторон современной политики и экономики, думаю, будет усиливаться. На это работают основные тенденции развития современного мира — кризис, противостояние сторонников сохранения неолиберальной модели и её противников (в их число входит Китай, возникающий на месте Германии Пятый рейх, а отчасти даже Обама), нарастающая борьба в мировом правящем слое за будущее. 

К.Б. Вот это очень интересный момент — я имею в виду Обаму. 

А.Ф. Америка переживает сегодня очень острый момент. Классовые противоречия в этой стране нарастают. Согласно опросам, около 70% представителей как верхов, так и низов говорят об обострении классовых противоречий. Пропасть, разделяющая верхи и низы американского общества почти как социобиологические виды, хорошо показана в недавно вышедшей книге Ч. Марри "Расколотые. Состояние Белой Америки в 1960-е–2010-е годы". Ситуация достигла такого накала, что один из помощников Обамы прямо говорит, что президент должен научиться играть на классовых противоречиях, это должно стать его "фишкой".

Норвежский расстрел показал, что противоречия в мировой верхушке достигли максимальной остроты — я рассматриваю инцидент с Брейвиком как "чёрную метку", которую одна заинтересованная группа посылает другой, сигнализируя: "Если что, возьмём и детей".

Если добавить ко всему сказанному нарастающую угрозу геоклиматической и геофизической катастрофы, то мы получаем такой многослойный кризис — "кризис-матрёшку", который не имеет аналогов в истории. Буквально на наших глазах обостряются все мыслимые противоречия: между классами/слоями/группами, между государствами и их блоками, между кланами в мировой верхушке; наконец, между тайными/закрытыми обществами: не случайно в последние годы вдруг внезапно вырос вал литературы о них. Это значит, что период Силанума — молчания — закончен, и они заявляют о себе. А это в свою очередь свидетельствует о начале подготовки к схватке за Будущее. И странно было бы, если бы все начали готовиться, а закрытые/тайные общества — нет.

Всё, что мы видим сегодня, свидетельствует, что отрезок истории, на который можно повесить знак руны Иса (задержка перемен — чем и была эпоха неолиберальной контрреволюции), заканчивается, грядёт эпоха под знаком тройки рун Турисаз (хаос), Хагалаз (разрыв, разрушение) и Эйваз (борьба, напор). Человечество застыло над пропастью, подобно Дураку с нулевой карты Старших Арканов Таро: рухнет ли он в пропасть или перескочит через неё, чтобы обернуться 21-й картой, — это зависит от нас, в том числе и от того, насколько правильно мы поймём своё время и определим направление главного исторического удара. Жизнь в лихие времена — нелёгкая штука. Но как говорят наши заклятые друзья англосаксы, "every acquisition is loss and every loss is an acquisition" ("каждое приобретение есть потеря, и каждая потеря есть приобретение") — именно кризисные периоды наиболее благоприятны для изучения социальной реальности, поскольку на переломе эпох обнажаются их скрытые шифры, их ложь, одетая в белые одежды религии, идеологии или наукообразных схем. На этом пути в будущее обязательно нужно использовать наработки школы Ларуша. Ну а тем, кто считает, что они устарели, я отвечу словами Жореса: "Взять из прошлого не пепел, а огонь".