Алексей Улюкаев: «Подам в отставку, если экономика не вырастет на три процента в будущем году!»

Алексей Улюкаев был первым замминистра финансов, потом - первым зампредом ЦБ и олицетворял собой жесткую финансовую политику. А на днях исполнилось сто дней, как он занял кресло министра экономического развития. Корреспонденты «Комсомолки» напросились к нему в гости, проверить, не закружилась ли у Улюкаева голова от этих перемен. Пришли втроем, такой делегации хозяин кабинета не ожидал:

- Втроем на одного!

- Да на вас и пятерых мало! - отшутились мы.

И сделали серьезные лица. Ведь, как сказал сам Улюкаев, Министерство экономического развития в России есть, а экономического развития нет. Чего тут веселиться-то?

ВАЖНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

- Что тяжелее - быть замминистра финансов, вторым человеком в ЦБ или министром экономического развития?

- Министром. Я очень любил свою работу в ЦБ, она интересная, содержательная, да и график был посвободнее. А главное - меньше груз ответственности. Конечная ответственность всегда на руководителе, если что - за тебя есть кому ответить. Здесь ты - сам за себя и за всех подчиненных.

- Правда, что ваша мама пришла в ужас от этого назначения?

- Правда. И этот ужас у нее еще не прошел. Одно дело стать министром, когда экономика растет на 7% в год, другое - когда на 1,5%, ставить цель в 3% и за каждую долю процента надо еще бороться. Таких низких темпов роста совсем недавно никто предвидеть не мог. Еще в марте прошла экономическая конференция под названием «Пять плюс». Подразумевалось, что рост ВВП на 5% нам как бы гарантирован. Рассуждали, как сделать так, чтобы был больше. Но прошло полгода, и впору делать конференцию «Три плюс».

- Но вы же должны доказать, что вы настоящий министр экономического развития?

- Должен. Или освободить кресло. В рамках моего понимания ответственности, если в 2014 году не добьюсь роста ВВП на 3% - подам в отставку!

С ИГЛЫ СЛЕЗЕМ НЕ СКОРО

- В этом году экономика России впервые за новейшую историю вырастет медленнее, чем в среднем по миру. Почему рост ВВП затормозился столь внезапно, как машина, уткнувшаяся в столб?

- Закончился этап восстановительного роста после кризиса 2008 года. Мы достигли потолка. Расти дальше не позволяет нынешняя экономическая модель. Производственные мощности загружены. Безработица на рекордно низком уровне. Расширять производство невыгодно - и рабочих рук нет, и зарплаты уже зашкаливают, опережая рост производительности труда. Не забудем и о росте тарифов естественных монополий на 15 - 18% в год.

- Недаром кривую выхода из кризиса сравнивают со знаком квадратного корня!

- А то и с квадратным трехчленом - как в старом анекдоте про Чапаева.

Алексею Валентиновичу «Комсомолка» подарила свою коллекцию дисков бардовской песни. Министр обрадовался и, когда закончилось интервью, взял подарок с собой в кабинет. - Пойду слушать, - сказал Улюкаев. Ну а что - хорошая музыка должна настраивать на позитивные решения. Так и экономику поднимем!  Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

- Раз прежняя, сырьевая, модель больше не работает - прекрасный шанс слезть с нефтяной иглы!

- Не уверен, что быстро слезем... В любом случае нужна детоксикация, очистка. Важно научиться производить добавленную стоимость. Сам по себе объем экспорта не так важен. Вот Китай, мастерская мира. Вижу, у вас американский телефон, сделанный в Китае. Сколько китайцы получили от его производства и продажи? Процента три. Остальное досталось американцам - от комплектующих, разработок, ноу-хау. В сырьевом экспорте добавленная стоимость тоже низкая. А в ней все и дело.

- А с чего начинать учиться?

- Развязать предприятиям руки! Они захлебываются в болоте издержек. Значит,  помочь им сократить эти издержки.

ЗАМОРОЗКА ТАРИФОВ - ЛЮДЯМ НА ПОЛЬЗУ

- Именно ради снижения издержек вы задумали пресловутую заморозку тарифов естественных монополий. Но не получится ли так, что вы подрубите монополии и они не дадут в казну столько, сколько могли бы? А предприятия реального сектора все равно не оживут?

- Такие риски есть. Но заморозка - это не самоцель. Это первый шаг к созданию системы, при которой предприятия на много лет вперед будут знать, каких ожидать тарифов.

- То есть это временный маневр?

- Да лучше было бы вовсе без заморозки обойтись... Разработать долгосрочную тарифную политику по принципу «инфляция минус», то есть берется инфляция, от нее отнимается поправочный коэффициент на макроэкономическую ситуацию - и вот вам тариф.

Сделать так, чтобы предприятия, сэкономив на тарифах, не положили эти деньги в карман, а проинвестировали в экономику. Скажем, вот вы - производители цемента. Для вас тарифы ниже, издержки меньше? Снижайте цену на ваш цемент! А не кладите выгоду в карман.

- Так что же вам мешает так сделать?

- Разработать такую формулу с колес, в режиме реального времени не получается. Поэтому - заморозка. Обнуление ситуации. Передышка для реального сектора. Возможность начать большую важную работу по контролю издержек.

Но это не значит, что мы пошли ножом рубить естественные монополии. Их инвестиционные программы пострадать не должны. Они тоже источник роста. Вместе собираемся, думаем, как им снижать издержки, как оптимизировать отношения с поставщиками так, чтобы не пострадали инвестиционные программы.

- Как так получилось, что гражданам сначала пообещали тарифы заморозить, а потом оказалось, что все-таки тарифы будут для них расти, хотя и ниже инфляции?

- Мы людей не обманули! Сначала был план: в первый год заморозить для граждан тарифы, а затем чтобы еще два года они росли в темпах инфляции. Но приняли другое решение: три года тарифы для граждан будут вычисляться по формуле «инфляция минус 30%». Подсчитайте, убедитесь: это одно и то же.

Вообще мы ждем, что россияне получат выгоды даже от того, что тарифы будут заморожены для промышленных предприятий. Развернется производство, станет больше зарплата, больше рабочих мест... Это ведь хорошо для людей!

РОСТОВЩИКОВ ПРИЖМУТ ЧЕРЕЗ ГОД

- Запредельные ставки по кредитам душат и граждан, и бизнес...

- Да! Заемщики скулят, что невозможно взять кредит. А банкиры - что невозможно дать кредит! Это звучит странно, но в стране нет нормального спроса на кредиты. Нет соответствующих проектов. Хотя что удивляться. Сейчас годовой рост ВВП - 1,5%, ну пусть к концу года будет 1,8%, все равно таких темпов роста недостаточно, чтобы отработать проценты по кредитам. Да, если сделать нулевую ставку кредита, будут деньги у банков брать. Но что это будут за проекты? Какого качества? Так что диктовать банковскому бизнесу, какие ставки устанавливать, я не собираюсь.

- А отсекать грабительские проценты для населения?

- Будем. На предприятиях есть экономисты, финансисты, юристы. Они грамотные, могут все подсчитать и принять решение. А частный человек - он с банком один на один. Ему никто советом не поможет. И если банк его умно пограбит, защитить человека некому.

- Россияне уже по горло в кредитах!

- Паниковать не надо. Долги населения банкам - лишь 4% его доходов, это нормально. Но это в среднем. В больших городах - уже 20 - 25%, нередки случаи, когда у человека по шесть кредитов, вот это уже перебор.

- Да ладно банки, за ними хоть какой-то контроль. Микрокредитные организации! Вы в метро ездите? Все вагоны обклеены, «кредиты под 1,5% в день, без паспорта»!

- Микрокредитование как таковое - это нормально. А в таких диких формах - нет. Прежде за этими организациями в самом деле никто не надзирал. Но 1 сентября под крышей ЦБ появился мегарегулятор - Служба Банка России по финансовым рынкам. Она ими и займется. Пусть только раскрутится немного, думаю, через год  прижмут ростовщиков.

ЕСЛИ ВАС УВОЛИЛИ - ПЕРЕЕЗЖАЙТЕ

- А почему в самом деле нам не печатать деньги, как в США, и не накачивать ими рост экономики?

- Бессмысленное занятие. Новые деньги разгоняют спрос, через спрос разогревается и экономика. На самом деле у нас у каждого рубля спроса лишь 20 копеек идет на рост отечественного производства, еще 27 копеек - рост импорта. Остальное - инфляция. У нас в корне другая проблема - предложение. Издержки. «Тромбы» инфраструктуры. Что делать? Снижать административные барьеры. Вкладывать средства в человеческий капитал. Закрывать старые предприятия, сокращать неэффективные рабочие места. Открывать новые, с высокоэффективными рабочими местами.

- Тут ключевое слово - «закрывать». Нам ждать роста безработицы уже в 2014 году?

- Безработица в 2014 году может вырасти с нынешнего уровня в 5,3% до 6%. Главное - не вызвать социальные проблемы в моногородах, где один завод закрылся - и все. Наша забота: если что-то закрывается, дать возможность тем, кто готов, переехать. Найти себя в малом и среднем бизнесе...

- Вот только с последним беда, несмотря на все меры поддержки, 600 тыс. индивидуальных предпринимателей с начала года со своим бизнесом покончили.

- Да, были неосторожные действия правительства. Подняли малому бизнесу страховые взносы - оказалось, непосильно, стали предприятия закрываться. Принялись отыгрывать назад. Но доверие уже потеряно к действиям власти. Это проблема.

- И что вы будете дальше делать с «малышами»?

- Для начала - не добивать. Затем обеспечить им доступ к госзаказам. Скоро заработает Федеральная контрактная система. Там - квота, 15% контрактов должны получить малые предприятия.

- Так те, кто эти контракты выставляет, сами малые предприятия создадут и все получат!

- Да, кто-то так и сделает. Но вводится и другая система, нужно показать конечных бенефициаров, то есть получателей прибыли. Будем искать все случаи, когда за малыми предприятиями стоят те же, кто организует конкурсы.

- Вот вы сами сказали: подорвано доверие к действиям власти. Объявили амнистию для предпринимателей, сказали - выйдут из тюрем 110 тысяч человек. А в итоге - считанные…

- Да, мало выпустили (вздыхает). Надо было бы гораздо больше.

- Ну и что такая куцая амнистия изменит?

- Она изменит поведение остальных. У нас и бизнесмены, и чиновники живут в страхе. Бизнесмены - что придут силовики, чиновники - что они из благих побуждений подпишут какую-то бумагу, которую другие потом не так истолкуют, сочтут за коррупцию. Поэтому бизнесмены чуть что - бегут, а чиновники тормозят принятие любых решений.

- Замкнутый круг. Что делать?

- Размыкать. Причем это общая задача, и для бизнесменов тоже, не только для чиновников. Да, предприниматели не верят в долгосрочные перспективы своего бизнеса. Ждут обмана от государства. И бизнес не защищен, и предприниматель, как человек, тоже не защищен.

- А возможна ли экономическая модернизация без политической?

- История не отвечает на этот вопрос. Есть примеры, когда происходит и политическая, и экономическая модернизация. Есть примеры, когда только экономическая. Или только политическая. Сингапур - жесткое государство. Гонконг - крайне либеральное. Но и тут, и там прекрасные экономические результаты! Я не историк, у меня не хватает серого вещества понять, почему так происходит.

- Да ладно вам прибедняться, Алексей Валентинович!

С РУБЛЕМ ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО

- Почему ваше ведомство отказалось от публикации прогнозов курса рубля?

- Не отказались. Публикуем. Но и в отказе есть смысл, потому что такая публикация воспринимается и населением, и бизнесом не как прогноз, а как обязательство. Вроде бы четко говоришь: это - прогноз. А все вокруг считают, что именно такого курса и следует ждать. Составляют под него бизнес-планы. А в реальности курс другой. И люди несут убытки.

- Есть такое понятие - «словесные интервенции»: это когда чиновник называет будущий курс рубля, например, и рынок к нему подтягивается. Почему бы этим не пользоваться? Назовите желаемый курс, и он станет реальностью!

- Не станет. Потому что есть вещи, которые не подконтрольны ни ЦБ, ни Мин­экономразвития. Не только по курсу рубля, по многим другим прогнозам. Вот взять ставку рефинансирования. ЦБ сто раз объяснял - это не цена денег, не нужно от нее отсчитывать ставку кредитов! Но в договорах все равно пишут: «ставка рефинансирования плюс столько-то процентов». То есть эта ставка, сама по себе незначимая, стала значимой! И наши прогнозы стали материальной силой! В отрыве от нашей воли. А раз так, мы должны это учитывать.

- Так что с рублем-то будет?

- С рублем будет все хорошо - это я могу сказать совершенно точно.

- А почему ЦБ, как только в США остановилась работа правительства, подвинул границы валютного коридора, дав рублю возможность дешеветь? К кризису готовимся?

- Нет. Остановка работы правительства США не несет в себе никакой катастрофы, это точно. И действия ЦБ с этим никак не связаны. А связаны с совершенно рутинными обстоятельствами нашей денежно-кредитной политики.

ЛИЧНАЯ СВОБОДА - ВЕЛИКАЯ ВЕЩЬ

- В этом году - пять лет с момента финансового кризиса 2008 года. Экономисты чему-то научились за это время?

- Мировые финансы сейчас в куда более здоровом состоянии, чем в 2008 году. Но есть обратная сторона. Все действия финансовых институтов обложены таким количеством ограничений, страховок, инструкций, что «колеса» денежного механизма крутятся очень медленно. Отсюда - низкая инвестиционная активность.

- Так мы из кризиса-то вышли? Что со второй волной, о которой твердят эксперты?

- Вышли в каком-то смысле. А что до второй волны, я с 2009 года говорю, что ее не будет. Будет и есть очень медленное, вялое такое бултыхание, застой. И это даже опаснее явного кризиса. Кризис что? «Упал - отжался!» Стагнация же - болото форменное.

- Поэтому США и продолжают печатать деньги?

- Именно поэтому. Ведь без финансового подсоса машина мировой экономики просто захлебнется на холостых оборотах.

- А что Россия? Она вмонтирована в мировую систему или особняком стоит?

- Мы в эту систему впаяны накрепко. Никакого «третьего пути» особого нам не дано. Россия - часть глобальной экономики.

- Но какая? В хвосте плетемся?

- Та часть, что с низким КПД, архаичная. Это как старая котельная на угле - она неэффективная, но она же часть энергетической системы!

- И что, мы обречены на эту роль?

- Надо бороться. За инвестиции. За национальные инвестиции прежде всего. Нужно побудить бизнес инвестировать в собственное развитие.

- Мотивировать как? Как вернуть доверие? Вот многие думают, что в основе нашей системы лежит несправедливая приватизация 90-х. И нужно пересмотреть ее итоги. Согласны?

- Нет. Это разрушит даже ту призрачную стабильность, которая есть. И так многие олигархи работают вахтовым методом, живут на Западе, приезжают в Россию, только чтобы сливки собрать. Это ужасно, конечно.

- Что касается олигархов, а не вернуть ли прогрессивную шкалу налогообложения?

- Я против.

- Почему? Вдруг больше налогов станет?

- Эти вот «вдруг» - ужасны. Мы и так часто принимаем решения на «вдруг». Семь раз отмерь, потом еще десять раз отмерь, а потом уже режь. Я считаю, что плоская шкала - это одно из немногих достижений нашей экономической политики. Не трогайте то, что работает!

- А в чем еще достижения?

- Свобода передвижения. И людей, и капитала. Это великая вещь - личная и экономическая свобода.

ИЗ БАНКИРОВ УШЕЛ - И ЗАБЫЛ ПРО ПОЭЗИЮ

- Мы вам сейчас процитируем одного известного экономиста. «И нет ничьей вины. Лишь авитаминоз. Лишь снежный наст, занос...» (это строки из стихотворения Улюкаева. - Ред.)

- «Зарин, зоман, генсек, целующий взасос...» (с усталым вдохновением подхватывает цитату министр. - Ред.)

- Это про времена застоя?

- Да.

- Аналогии напрашиваются. А из нового что-нибудь можете почитать?

- Когда говорят пушки, музы молчат. Теперь не до поэзии.

- Навсегда?

- Не знаю. Пока. Нет настроения, нет времени.

- То есть мы не дождемся от вас больше новых сборников?

- Если рост экономики будет меньше 3% в будущем году - тогда отставка и, возможно, стихи!

Журналисты «КП» поспорили с министром, что инфляция в этом году будет больше 6%. Фото: ТВ «КП».

НА СПОР!

Чего нам ждать от цен?

Напоследок мы с министром Улюкаевым решили заключить пари.

- Алексей Валентинович, помните нашу традицию? Вы даете свой прогноз по инфляции на конец года, мы - свой. Спорим на минимальный продуктовый набор.

- Как же, помню! «Комсомолка» в прошлый раз проиграла и обеспечила мне новогодний стол!

- Ну минимальным продуктовым набором ваш стол явно не удивить. Мы говорим, что в 2013 году инфляция будет больше шести процентов.

- А я считаю, что шесть или меньше!

- По рукам. И обещаем, что приплюсуем в случае проигрыша к минимальному набору красную икру. Все-таки вы министр, у вас и минималка должна быть виповской.