ОКО ПЛАНЕТЫ > Версия для печати > Откровения А.Чубайса - книга Троцкого "совершенно фантастическая книга!"

Читая на досуге интервью Анатолия Чубайса, которое кратко можно описать как "воспоминания о 1992 годе" наткнулся на неожиданное публичное признание: "Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли."

И при этом Анатолий Чубайс с трепетным восхищением отзывается о Троцком, который имел поддержку среди рабочего класса, базис, на котором держалась революционность в массах.

П.А. (Петр Авен): У нас была команда из 10-15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Всё наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А.Ч. (Анатолий Чубайс): Я слышу твою позицию. Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А.К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А.Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. И касательно нашей сегодняшней темы, что меня потрясло… вот как бы это небанально изложить? Банально сейчас получится, но все равно: потрясло то, что вот девятисотый год, начало, где-то он в Николаеве, кажется, из деревни приехал в Николаев. Завод. Он пишет: я приехал на завод и организовал там большевистскую ячейку. Он, правда, не таким языком описывает. Нашел там рабочего такого, с ними стал обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали там 20 человек, потом 40 человек, потом 100 человек, потом 200 человек, потом пошли на демонстрацию. Потом первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, потом бежал и так далее и так далее.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Это феерический объем отклика на вот то, что он говорит… Это один слой.

И второй слой не менее важный — глубина, глубина включенности…, нет, не то слово, глубина врастания его в народ. Ну вот, банальные слова. Ну, вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно… вышли из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

«Представление о справедливости у народа мы сломали ваучерной приватизацией»

Петр Авен и Альфред Кох ищут правду о 1990-х. Интервью с Анатолием Чубайсом

Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают человека, организовавшего распродажу века, победу Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 года и демонополизацию российской электроэнергетики. С помощью Анатолия Чубайса они выясняют, чем отличалась «команда Гайдара» от большевиков, почему в России нет демократии и была ли альтернатива залоговым аукционам — Forbes.

Я помню, упомянутый в этом интервью Григорий Глазков как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть…». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.

Я, как и Петя, знаю его уже больше двадцати лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?

Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.

Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.

Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…

Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы… — Альфред Кох

Петр Авен: Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 1980-х, начале 1990-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далёкое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нём все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далёком прошлом — о 1992-м и вокруг.

Анатолий Чубайс: Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…

П.А. У тебя ведь были специальные отношения с Борисом Николаевичем, которые…

А.Ч. В 1992 у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

А.К. Это правда: мне еще Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним на одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

П.А. Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Вот я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…

А.К. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса…

П.А. Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…

А.Ч. Действительно, это правда. Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было. Сейчас, напрягшись, я может быть какие-то малозначимые факты и вспомню, но не более того.

П.А. Кажется, что ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные.

А.Ч. Честно говоря, у меня в памяти так не отложилось, но то, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, это правда. Но я с Борисом Николаевичем это не обсуждал.

П.А. Но стратегия каким-то образом формировалась? Каков был механизм?

А.Ч. Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было 2-3 довольно крупные политические интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…

П.А. Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Сейчас я тебе напомню: я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…

А.Ч. Да-да… Я помню… Я потом сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция была. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Это было. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы»… Ну, тем не менее, на чем мы остановились?

П.А. Давай начнем с того, как ты познакомился с Гайдаром. Вот у меня есть такое ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было в квартире Гайдара…

А.Ч. Я должен честно сказать, что событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром», я не уверен, что помню правильно. Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григорий Глазков — это человек, которого мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора (как бы это деликатно сказать?) не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин. Гриша просто по физиономическим признакам его идентифицировал, к нему подсел, с ним поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.

П.А. Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева, Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.

А.Ч. Маша тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они (Егор и Маша) тогда стали жить вместе, поженились только что. Это был, наверное, 1984 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга, мы были очень разные… Исключительно…

А.Ч. Московские почти все, конечно, были из элитных семей, а питерские — разночинцы такие, почти народные…

А.К. Некоторые из здесь присутствующих (например, я) и питерскими-то могут считаться достаточно условно.

А.Ч. Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.

П.А. Давайте вернемся к Гайдару. Толь, какое у вас у всех тогда было ощущение и понимание того, что такое творится со страной? Кстати, я тут прочитал отличный текст Славы Широнина, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была полностью заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, там, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар думал фактически только об этом. Он хотел реформировать страну. С юности его интересовали только рыночные реформы.

А.Ч. Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.

П.А. Нет, не только в этом, но это, безусловно, его все-таки сильно выделяло. Гайдар был абсолютно заточен на прикладное реформирование страны, его не интересовала собственно наука в отрыве от такой деятельности… Среди нас было много хороших учёных, но так маниакально зацикленных на реформах, практических возможностях их осуществления больше не было. Ты прав: только ты и Гайдар были абсолютно нацелены на эту сторону.

А.К. Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?

А.Ч. А на этот вопрос легко ответить. Ну, очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.

А.К. Нет, это не объяснение. Потому что когда человек становится лидером, культурный слой не имеет значения. Для того чтобы стать лидером, культурный слой зачастую даже мешает.

А.Ч. Но не в нашей команде! Ты о чем говоришь? Почему Ельцин выбрал именно Гайдара или почему он был неформальным лидером в нашей команде?

А.К. Мне кажется, в значительной степени поэтому Ельцин и выбрал Егора, что до этого Егор стал лидером в своей команде… Почему Егор стал лидером среди нас, мне более-менее понятно. Поэтому да, ты про Ельцина говори… Меня прежде всего интересует выбор Ельцина. Почему Гайдар стал лидером группы, как лидер-политик, а не как интеллектуальный или нравственный авторитет в кругу своих единомышленников?

А.Ч. Знаешь, я очень редко занимаюсь воспоминаниями. Вот до этого разговора мы с тобой спорили, и выяснилось, что я путаю события, отстоящие друг от друга пятью годами, шестью, семью годами. Плюс к этому, отвечая на твой вопрос, я могу, лишь сильно напрягшись, вспомнить мои ощущения и предположения того времени, поскольку непосредственно в выборе Ельциным Гайдара я не участвовал. Таким образом, ответ на этот вопрос из моих уст будет выглядеть совсем уж спекулятивным. Вот Геннадий Бурбулис по этому поводу сказал вам много чего интересного. И я оценил нарисованную им картину. Но снизу. С той позиции, с которой тогда на нее и смотрел. То есть я получал уже готовые решения, а в их принятии в то время не участвовал.

П.А. А как Гайдар тебя назначил? Он что, встал и сказал: «Будешь ты, Толя, председателем Госкомимущества», а Толя ответил: «Хорошо»?

А.Ч. Как меня Гайдар назначал — это отдельная история. Вы же спрашиваете, почему Ельцин выбрал именно Гайдара? Наверное, для этого нужно понимать поведение Ельцина, его мотивы. Можно, конечно, выдвинуть на этот счет некоторые спекулятивные рассуждения…

А.Ч. Я могу о чем-то там поспекулировать, но это будет выдуманная мною история, а не документальный факт.

А.К. Сам-то Гайдар ничего не рассказывал по этому поводу?

П.А. Постойте. Вы опять разогнались. Давайте сначала. Вы приехали из Ленинграда. Мы с Гайдаром с вами познакомились. Что я очень хорошо помню, что ты сразу Гайдара выделил.

А.Ч. Даже не обсуждается. Он действительно сильно отличался. Его нельзя было не выделить.

П.А. Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Вот Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. Спросить у меня, например, в то время, будет ли так вот быстро меняться жизнь, нет, у меня такого ощущения не было.

А.Ч. Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением по сравнению с тем, какими мы были для вас. Потому что мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян, Шаталин, Ясин выступают! Ничего себе!

Гриша с семинара приехал к нам, слушай, говорит, ты знаешь, в Москве — полный атас, ты не представляешь себе! Знаешь, как они к рыночникам относятся? Я говорю: как? (А это 1982–1983 год. У нас в Ленинграде само слово «рынок» запрещено — это же «антисоветчина».) А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве. У нас в Ленинграде крупнейшие наши экономисты, может, две-три фигуры, но они совершенно несопоставимы с московскими…

И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, которая была настоящей работой с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, что-то такое, что приравнено к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос. Другая часть об ощущениях про страну. Было ощущение полного бессилия, абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по классику «не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».

П.А. Я считаю, что вы, конечно, молодцы, но не будем повторять работу, которую сделал в свое время сайт «Полит.ру»: делать материал про семинары на Змеиной горке, про питерскую и московскую команды и т. д. Давайте все-таки ближе к 1991–1992 году… Нам преподаватель диалектического материализма Гена Бурбулис рассказывал, когда к нему пришло осознание тупика, в который ведет «позднесоветский» сценарий. И в связи с этим у меня вопрос. Вот при обсуждении всей этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок, как долго вы обсуждали необходимые реформы в духе — нужно поменять штукатурку на более современную? И когда вы перешли к пониманию того, что штукатурка не спасает и что нужно менять стены и фундамент? К какому году пришло это осознание?

А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.

А.Ч. Ты учился в 5-м классе, что ты можешь помнить?

А.К. Во-первых, в конце 1970-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 1980-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала «Acta Oeconomica» и считали, что «гуляшный» социализм Кадара — предел мечтаний для нас.

П.А. Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 1970-х!

А.Ч. Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?

А.Ч. Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина №695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?

А.К. Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.

А.Ч. Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.

А.К. Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию, что как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 1970-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу, и в том числе в данном случае странно было бы от него услышать что-либо иное. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику — он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи — недоумком.

А.Ч. Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…

А.К. Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 1970-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как-то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, я тогда больше в математику уходил, но так, чтобы в конце 1970-х вы были уже убеждены, что совок обречен, нет, не было этого…

А.Ч. Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была дискуссия, первая дискуссия на эту тему. Она касалась как раз темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразования в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А.К. Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…

А.Ч. Ну, может быть… Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма уже были за гранью реальности для нас. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Да. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз вот в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного, крыла.

А.К. Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 1980-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.

А.Ч. Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же, как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.

А.К. Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось — скорее всего, вы скажете, что я ошибаюсь, — что действительно внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 1970-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А.Ч. Нет. Неправда. Не самая радикальные, а наименее радикальные! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

А.Ч. Гайдар был тогда по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…

П.А. То есть те, кто говорил, что нужно производить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А.Ч. Да нет, просто они были одной из частей группы…

П.А. Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.

А.Ч. Да, Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию тогда впервые была введена тема под названием: «существующий строй — явление временное, долговременное устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А.Ч. Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание этой «священной коровы» могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П.А. Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А.Ч. Как они развивались? Они, конечно, как-то формировались, но мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то дело было так: мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых ленинградского инженерно-экономического института. Это был уже 1985 год, наверное. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества потому… ну как бы оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые… что-то там пытаются придумывать, ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, ясно, что к официальной жизни не имеет отношения. А тут! Это же из Москвы приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! Из Москвы, не откуда-нибудь! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно. Потом было…

А.К. А вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который меня интересует достаточно серьезно и который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, что Егору нужно пойти к Ельцину и заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России», потому что тогда нужна была четкая позиция Ельцина, с кем он. И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то тогда нужно идти без него и, в том числе, критиковать его и становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…

А.К. Обласкал, но не поддержал и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… В связи с этим вопрос: согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?

А.Ч. Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. И мое личное положение тоже будет сказываться. Это правда. Петя не обидится, если скажу, что в выборе России ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.

А.К. То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы — нет?

А.Ч. Ну конечно, он внутренне и психологически находился в менее ответственном положении. А фактически он был полностью отрезан… Он же был очень таким локализованным отрезанным куском. И в этой ситуации если бы мы пошли бы по этому пути, то остались бы с Бурбулисом, только без всех остальных. Потому что была политическая миссия организации, которая называлась «Демвыбор России», а доля Бурбулиса в ней была 10%, а доля всех остальных 90%. Это если оценивать ситуацию внутри партии. А если вовне, то сформулирую так: на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем приобретение электората. Позиция, что здесь поддерживаем, а здесь не поддерживаем, имела гораздо больше негативных последствий, чем позитивных. Кстати говоря, эта же ситуация противостояния возникала позже в гораздо более острой форме. В 1996 году это была история не Бурбулис — Гайдар, это была история Чубайс —Гайдар.

А.К. Да-да, я помню. Тогда Гайдар ходил с идеей «Немцова — в президенты». Тогда тоже была дилемма: поддерживать Бориса Николаевича или не поддерживать? И в начале 1996 года (или в конце 1995-го?) было принято решение съезда «Демократического выбора России» об отказе в поддержке Ельцина на президентских выборах. Из-за войны в Чечне. Решение съезда партии, возглавлявшейся, кстати, Гайдаром…

А.Ч. И затем у меня был сложный процесс обсуждения этой темы с Егором и после этого еще один съезд ДВР. И в итоге открытой прямой дискуссии было принято решение съезда поддержать Бориса Николаевича Ельцина.

А.К. Нет, я не согласен с тем, что в 1996 году ситуация была такая же, только более обостренная и радикальная. Могу объяснить почему. Первое, потому что в 1996-м речь шла о президентских выборах, а в 1993 году — о парламентских.

Во-вторых, в 1993 году Ельцину ничего не угрожало, и он спокойно мог обойтись без поддержки ДВР, а ДВР тогда, не выступив как самостоятельная, независимая от Ельцина партия, голоса потеряла, а не приобрела.

Напротив, в 1996 году Ельцин вне зависимости от того, поддержит ли его «Выбор России» или не поддержит, все равно бы пошел на выборы и все равно бы расколол демократический электорат. А он был и так расколот, поскольку так же неизбежно Явлинский выдвигал свою кандидатуру.

Таким образом, у ДВР в 1996 году выбор был невелик: поддерживать либо Явлинского, либо Ельцина. Выдвижение третьей кандидатуры, хоть бы даже и Немцова, сводило шансы всех трех демократических кандидатов к нулю. Поэтому в отличие от 1993 года решение ДВР все-таки поддержать Ельцина было, скорее всего, правильным. Если не рассматривать вариант с поддержкой Явлинского.

Вообще ситуация была абсурдная. В январе 1996-го Ельцин имел рейтинг едва ли 5%. Но Ельцин, одурманенный фальшивыми соцопросами, которые ему, по указанию Коржакова и Сосковца, подсовывало ФАПСИ и по которым его рейтинг был всегда не менее 50%, пошел бы на выборы в любом случае. Поэтому выдвижение любой альтернативы Ельцину из среды демократов означало раскол демократического лагеря. В то время как в 1993 году никакой альтернативы ДВР у Ельцина не было. Что, он КПРФ будет поддерживать или Жирика? Или, может быть, «Яблоко»? У него не было партии, на которую он мог опереться, кроме «Выбора России». И «Выбор России» в этом смысле занимал уникальное положение и мог тогда выкручивать Ельцину руки!

А.Ч. Тихо-тихо, Алик, Алик, ты чего? Вспомни реальность… А «Наш дом — Россия»?

А.К. Не-не, «Наш дом — Россия» появился только в 1995 году.

А.К. Поэтому осенью 1993-го у нас была уникальная возможность, потом ее уже больше никогда не было и Ельцин уже больше никогда не позволял поставить себя в такое положение.

П.А. Алик! Ты, по сути, всё время формулируешь один и тот же вопрос: насколько было возможно и разумно видеть себя вне Ельцина? Когда мы подали в отставку в апреле 1992 года, для Ельцина это был неожиданный шаг. И для Гены тоже. Ельцин понял, что Гена нами не командует. Что мы это сделали без Гены. На самом деле понятно, что мы это не предполагали, но косвенным следствием этого демарша была быстрая отставка Бурбулиса…

А.Ч. А может быть, дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей их олицетворяющих…

А.К. Ну, эти рассуждения… В духе: все равно мы все умрем. Сегодня не расходился, завтра расходился… С тобой Ельцин сколько раз сходился-расходился?

А.Ч. Ну-ка напомню тебе, что за полгода до этого я пришел к Борису Николаевичу с моим настоятельным письмом, в котором это документально подтверждено, я просил дать мне возможность уйти из правительства.

А.К. Чушь! Ты это заявление написал вынужденно, в разгар нашего писательского скандала. Если человек не хочет работать, его никто не может заставить. Он просто уходит в отставку, и все. Для этого не нужно чьего-то согласия. Как это вы сделали в пресловутом апреле 1992-го.

Брось ты, Толя. Если бы даже этого скандала с книгой не было, все равно бы нас всех уволили, потому что этого Березовский требовал. Ты же это прекрасно знаешь. Нашли бы к чему-нибудь другому придраться…

А.Ч. Это совсем поверхностно. При чем тут Березовский? Ты что?

А.К. Что? Поверхностно? А ты, наоборот, не усложняй… Все я помню прекрасно, как все было.

А.Ч. Ельцин весной 1998 года вообще не собирался меня удалять из правительства, нет. Абсолютно… Березовский требовал? Да его требования в это время давали обратный эффект. Что за чушь! Да нет. Просто я просил полгода его об этом. Зачем просил? Я не хотел в правительстве работать начиная с 1996 года.

А.Ч. Потому что не хотел работать руководителем Администрации президента. Написал президенту длинное письмо с рекомендацией, кого избрать.

А.Ч. Малашенко. Все согласились, что Малашенко годится, и слава Богу! Я был счастлив, я тогда хотел организовать частную инвестиционную компанию, вместе с тобой, Алик, кстати! Ну, вспомни! Забыл уже? Мы еще здание присматривали у «альфистов». Мы тогда сидели в высотке на Новом Арбате… Вспомнил?

А.К. Отчего же, я прекрасно все помню. Только это было не в 1997-ом, а в 1996 году, сразу после президентских выборов.

А.Ч. Я пока в состоянии отличить 1996-й от 1997-го, ну и что? После этого, на всякий случай, Ельцин пошел на коронарное шунтирование, и ситуация стала черно-белая. Я просто не мог отказаться от работы в Администрации и не мог так сразу уйти.

А.К. Любимое выражение Чубайса: «ситуация черно-белая». Хорошо, она черно-белая. Но я говорю про 1997 год. 96-ой уже прошел, уже совершенно другой расклад. О собственном бизнесе никакой речи идти уже не может.

А.Ч. Я согласен, тема бизнеса была закрыта. Но я не хотел работать в Администрации, я оттуда хотел уходить при первой же возможности, и, когда она представилась, я с большим удовольствием ушел из администрации на первого вице-премьера, потому что в правительстве — экономика, а там — политика. И после с большим удовольствием с первого вице-премьера я ушел на РАО ЕЭС, куда и хотел уйти — это было мое обращение к Черномырдину и Ельцину, а не наоборот. Отлично помню полный шок на лице каждого из них, когда я пришел с заявлением в руках. Это было в конце 1997-го, когда закончилась острая фаза драки с Березовским, а отставку получил только весной 1998-го. Я хотел уйти, чтобы реально работать в какой-нибудь серьезной корпорации. Мне это всегда было интереснее всего.

А.К. Первый раз это слышу. Раньше ты и мне, и Боре Немцову, и Аркаше Евстафьеву и всем остальным другую версию излагал. Теперь-то, к чему мудрствовать? Выгнал нас всех Ельцин из правительства пинком под зад. И тебя в том числе. Каждого в свое время.

П.А. Опять вы за своё! Вернитесь к теме. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Балцерович и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем. Я его хорошо знал ещё по Вене. И Егор его очень уважал. Он ещё говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится. То же самое Вацлав Клаус говорил нам когда-то. Но этого мы не делали почти никогда. Собственно наш демарш с отставкой в 1992-м был единственным таким шагом в нашей жизни. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину — одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды…

А.Ч. Я знаю такую твою позицию, как и Алика. Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.

А.К. Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.

А.Ч. Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личностная судьба, совершенно отчетливо…

А.Ч. Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.

А.Ч. Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.

А.К. Ну, вот. Опять заладил свою волынку: с точки зрения страны, с точки зрения страны… Можно как-то вот без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, Гусинских, и далее по тексту сам знаешь, кого перечислить, не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения — хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч. Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Ровно поэтому я в этот момент этот разворот и сделал. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в августе 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А это означает, что дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А.К. Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А.Ч. Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение. Ты же знаешь мои реальные…

П.А. Прекратите же вы, наконец! Что мы обсуждаем? Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1993 года. Итак, Толя! Ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А.Ч. У меня есть некоторые аргументы, хотя я должен сразу же признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках так же, как на ваших, будет сказываться моя судьба, притом что я был внутри правительства, и поэтому, естественно, у меня взгляд немножко субъективный, его надо принимать с оговорками, но тем не менее у меня он есть. Суть моего взгляда в том, что, нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го, ты, наверное, согласишься, примерно 0 к 100. В максимуме (не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства?) ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин — это Россия. Не буду продолжать. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бы бессмысленно.

Я считаю, что Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где нет еще массы вещей, где масштабы просто совершенно другие. Кстати говоря, Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. И 20 раз проваливался, 20 раз побеждал, 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.

В моем понимании помимо тех причин, о которых я сказал, отличающих польский опыт от нашего, еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «Парламент». Я считаю, что если, предположим, делать то, о чем говорит Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого, близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А.К. Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А.Ч. Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от Президента страны? Вот суть того, о чем вы спрашиваете!

П.А. Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А.Ч. Как мне представляется, то, о чем вы говорите, абсолютно подтверждает мою логику. Потому что Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального вечного кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, не зависимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

А.Ч. Гриша — это человек, который никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборах не мог стать президентом. Это было ясно и ему… И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П.А. Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом — Клаус…

А.Ч. А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Россия между ними находится. Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

А.Ч. Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что в России недостаток демократии — это ее родовая черта?

А.Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К. Мы говорим про 1993 год. Тогда, когда он был. В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.

А.К. Мне кажется, что эти результаты объясняются именно позицией Ельцина, который не поддержал никого и не положил тогда свой большой политический вес на какую-то чашу весов. В результате выбрали то, что выбрали...

Когда мы разговаривали с Геной (я могу сказать, что заранее у нас этой мысли не было, но она возникла в результате разговора с Геной), то было высказано предположение, что, может быть, Ельцин потому и взял Гайдара накануне октября в правительство…

П.А. Интуитивно, с тем чтобы на разгон Верховного Совета идти вместе с Егором, а потом чтобы Гайдар не пошел на выборы один, не связанный никакими обязательствами перед Ельциным. А как только Гайдар перестал быть в этом плане опасным (после выборов), перестал быть нужен, он позволил Черномырдину его аккуратно аппаратными методами выдавить из правительства…

А.К. И не защитил его. Мне Егор сам про это рассказывал, как его выдавливали. Это даже в моем интервью с ним есть.

А.Ч. Стоп, подождите, остановитесь на секунду. Вот это типичная конструкция в стиле Коха! Ну, на секунду вдумайся, если ты помнишь: Гайдар пришел в правительство в августе. Выборы, если ты помнишь, состоялись в декабре. Выборы в декабре были досрочными, если ты помнишь. Ни Егор, ни Ельцин в августе даже предполагать не могли, что в декабре будут выборы, в которых ему нужно будет участвовать, он не предполагал, что состоится кровавое побоище, на всякий случай, 3 октября, где ему придется непосредственным образом участвовать, ты понимаешь, да? По-твоему, Ельцин должен был считать так: «Я Гайдара возьму, потом я из танков обстреляю Белый дом, потом я арестую Хасбулатова и Руцкого, потом я пойду на выборы, а Гайдар захочет пойти на выборы, но я ему не дам этого сделать». Ну, Петя, ну ты чего, ну послушай, останови художественное воображение…

А.К. Все он знал и предполагал. Он назначил Егора 18 сентября, а 21 сентября (всего через три дня!) подписал Указ №1400 о разгоне Верховного Совета. Или ты хочешь сказать, что Ельцин и за три дня не знал (ну, хотя бы в общих чертах), что он будет воевать с Хасбулатовым и Руцким?

Хорошо, а я могу по-другому сказать. Он чувствовал. Ты понимаешь, в чем дело? Я с Петей согласен. Ельцин был во многом интуитивный человек. Он так, как мы сейчас говорим, все себе не проговаривал, но он чувствовал другую вещь. Он чувствовал, что Гайдар ходит один, у него есть какой-то политический вес и, если он долго будет ходить, как говорится, без привязи, он может превратиться в самостоятельную политическую силу. Зачем это ему надо? Безотносительно того, будет эта сила конфликтовать с ним или, напротив, дружить…

А.Ч. Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни и смерти поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?

А.К. Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.

А.Ч. Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в думу.

А.К. Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал — и тем самым связал.

А.Ч. Ну нет! Первое — правда, а второе — ложь.

П.А. Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Безусловно, такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он — вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Всё прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…

А.Ч. В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.

А.Ч. Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.

А.К. Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.

П.А. Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.

А.К. Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.

А.Ч. Ребята, выборы — процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю» не проходят вообще.

А.Ч. Подожди, можно я закончу. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, на всякий случай, знаешь по твоему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.

Ваше желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике, я в этом убежден.

П.А. А я считаю, что вообще невозможно заниматься политикой, если нет желания создать самостоятельную политическую силу… А все эти разговоры про то, что Россия — Казахстан, а не Чехия…

А.К. Ну, хорошо. В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было. Но давайте двинемся дальше. Почему Гайдар с Чубайсом не создали самостоятельной политической силы, Чубайс достаточно подробно объяснил. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться. Но нас ведь интересует точка зрения Чубайса. Вот мы ее и получили. Но у меня следующий вопрос: а почему Ельцин нас не поддержал? Не поддержал, хотя к нему Гайдар ходил с просьбой именно об этом. Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал. В 1993 году была аналогичная ситуация. Поддержка Ельцина в тот момент могла добавить недостающих голосов, чтобы победить Жирика.

А.К. Ну почему он не поддержал? Почему не поддержал Путин в 2003-м, понятно. В рамках его политической концепции мы были ему не нужны, тем более что мы выступили в защиту арестованного в тот момент Ходорковского. А почему тогда, в 1993 году, когда мы полностью, безоговорочно поддерживали Ельцина в октябре, почему он нас не поддержал в декабре?

А.Ч. Ну, у меня будет тот же самый ответ. Во-первых, я над этим последние 17 лет, честно говоря, не задумывался.

А.Ч. Да вряд ли. Можно, конечно, сейчас напрячься и что-то там изобрести, но это все поверхностно будет. Ведь я не живу в этой рефлексии…

П.А. Повторю, я убеждён, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. Тактически что-то отжимали, но стратегически безусловно проигрывали.

А.Ч. Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия — это не Польша.

П.А. Россия — это не Польша? Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа — варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция... Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.

А.Ч. Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия и Польша, Россия и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что, в отличие от тебя, я в течение пятнадцати лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Причем это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать: милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.

А.К. Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Мы возвращаемся к 1993 году. Я свое видение скажу. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.

А.Ч. Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.

А.К. Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин — выдающийся политик. Неважно там, интуитивный, безрассудочный или, наоборот, рассудочный. Он выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт бы назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?

А.Ч. Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию, ты ее до конца пройди. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то он потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтоб нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.

А.К. Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.

А.К. Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получились чуть больше 15% плюс много одномандатников.

А.К. Нет, больше. Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Вот. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу, а Гайдар не прошел. Поэтому можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.

П.А. Толя, действительно, а почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, мы с Гайдаром не прошли? Может быть потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар — нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может быть, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало на президентских выборах 1996 года…

П.А. Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку. Мы действительно хотим найти какие-то ответы…

А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А.Ч. Если ты считаешь, что Конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен, абсолютно согласен… Вещь, недооцененная всей нашей общественно-политической мыслью…

А.К. Именно поэтому мы легко смотрим на ее перекраивание…

А.Ч. Дай закончить. Именно в силу этого, ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по Конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача — не пустить коммунистов, другая — провести Конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограниченны. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 12% набрала 20%, или на том, чтобы Конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.

А.К. Вряд ли. Мне кажется, что причина его отказа в поддержке другая. Иначе он в 1995-м поддержал бы ДВР. Хотя это в 1995-м уже вряд ли чего-нибудь нам добавило. У Ельцина у самого к декабрю 1995-го рейтинг был едва ли 5%.

П.А. У нас была команда из 10-15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли тогда, в 1992-м, стать серьезной политической силой. А потом, после 1993-го, все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До осени 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Всё наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А.Ч. Я слышу твою позицию. Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А.К. «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А.Ч. Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. И касательно нашей сегодняшней темы, что меня потрясло… вот как бы это небанально изложить? Банально сейчас получится, но все равно: потрясло то, что вот девятисотый год, начало, где-то он в Николаеве, кажется, из деревни приехал в Николаев. Завод. Он пишет: я приехал на завод и организовал там большевистскую ячейку. Он, правда, не таким языком описывает. Нашел там рабочего такого, с ними стал обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали там 20 человек, потом 40 человек, потом 100 человек, потом 200 человек, потом пошли на демонстрацию. Потом первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, потом бежал и так далее и так далее.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Это феерический объем отклика на вот то, что он говорит… Это один слой.

И второй слой не менее важный — глубина, глубина включенности…, нет, не то слово, глубина врастания его в народ. Ну вот, банальные слова. Ну, вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно… вышли из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

А.К. Но был Боря Немцов. Боря единственный, кто потенциально был способен это сделать…

А.Ч. Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Вообще не с нами. Правда, да? Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?

А.Ч. Мы не могли поставить такой задачи, потому что по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас объема понимания страны, объема понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», колоссальный, лучший в России. Я не оправдываю, Петь, я говорю то, о чем я на самом деле думаю, я, может быть, ошибаюсь, это возможно. Но, поверь, я так считаю. Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» ну абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 1980-х годов поехал в либерализм…

П.А. Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!

А.Ч. Польша… Ну что ж ты все Польша да Польша опять…

А.Ч. Потому что вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.

А.Ч. Украина? Хороший пример. Отличный пример. Вот готов сказать, что я думаю по этому поводу… Сейчас попробую кратко сформулировать свою позицию. Я считаю, что все оценки об историческом пути России, про российскую демократию или недемократию, если честно, нужно делать не на географическом фоне, который называется Восточная Европа или Западная Европа. Это нужно делать на географическом фоне, ключевыми элементами которого являются Украина, Молдова, Белоруссия, Казахстан ну и, если так совсем по-честному, то и Туркмения тоже…

А.Ч. Можно я свою точку зрения выскажу? Ты ж меня просишь рассказать. Вот на этом фоне мы должны выбирать реальные пути, не придуманные, а реальные.

Теперь Украина. Украина для меня фантастически интересна теперь. Фантастически интересный эксперимент, в котором, могу тебе сказать, моя личная оценка изменилась на последних выборах, но она не на обратную изменилась, а как бы соотношение высот изменилось. Я считаю, что Украина, объективно говоря, из всего сообщества СНГ географически наиболее западная… Молдову пока не считаем.

П.А. Прибалтику тоже отбросим вообще, совсем отбросим с самого начала…

А.Ч. Грузия… отдельная тема. Можно про Украину?

А.Ч. В моем понимании то, что происходило там последние 15 лет, было демонстрацией такого масштаба разрушения идеи демократии, которая, как мне казалось, имеет уже необратимые последствия. То есть мне казалось, что вот та степень дискредитации, которая возникает, когда там президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель и так далее, и это слышишь каждый день, и когда в парламенте мы видим, что происходит. Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Скажу почему. Потому что, на мой взгляд, во время последних выборов произошло одно совершенно историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «переход власти от власти к оппозиции в результате выборов». Обращу внимание, что это произошло там второй раз. Была еще «оранжевая революция», но тогда это произошло в таком полубезумном варианте, а второй раз это произошло просто в стандартном выборном процессе…

А.К. Между прочим Кравчук тоже без всякой охоты Кучме передавал власть. Тоже в стандартном порядке… То есть уже третий раз произошло…

П.А. Ладно, украинскую историю Чубайс помнит плохо, поэтому вернемся к нашим делам. Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?

А.Ч. Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995-й год.

А.Ч. Если честно, то это не совсем так. Нет, там была немножко другая технология. Егор, который в это время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве, вместе с Сосковцом, Коржаковым и так далее...

Я советовался с Егором, уходить — не уходить. Тогда, после «черного вторника», инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 16% за месяц! И валютных резервов — на несколько суток торгов. Я — первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Это наше общее с ним решение — уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом мой странный разговор с Ковалевым Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились, странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал «не уходить», но, как он сам сказал позже, он помнит это несколько иначе…

Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один был к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Виктор Степанович и сам был в тяжелейшей ситуации, убили его личного врача. Так вот, это мое положение там, а Егор в это время — лидер партии, которая пробивается в Думу. Но, раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го. То есть я остался в правительстве, а вся партия поехала в оппозицию…

Война — это конец 1994-го — начало 95-го. Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию в стране, а Егор в это время делал свое дело, он митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года — инфляция к декабрю была сбита до 4% в месяц, а Егор к этому моменту возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. Каждый из нас делал то, что и должен был делать в такой ситуации. Только это было вчера, а теперь нужно было двигаться в завтра и нужно принимать решение по президентским выборам. Моя позиция — только Ельцин — единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция Демвыбора России — Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Тогда же в январе уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся — что делать? Егор внутренне прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю вчерашний, откуда он вырос. Повторяю еще раз, как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент, оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: я хорошо понимаю дальнейшее развитие событий 1996 года. Мне понятно, что речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся — ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.

П.А. Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?

П.А. Я понимаю. Имеется в виду, как он артикулировал задачу пересмотреть решение…

А.К. У меня вопрос. Гайдар, когда это решение принимал, понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?

А.К. И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?

А.К. Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?

А.Ч. Чушь! Искренне или не искренне — вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П.А. Ну неважно. Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А.К. Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3%». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50%».

А.К. Ничего. На этом они закончили разговор. Шансов его убедить, что у него не 50% в январе 1996-го, не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял — все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили БН по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

А.Ч. Да, Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто его не уговорил и идти на выборы он отказался.

А.К. То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и, таким образом, расколет всех эти демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому, хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.

П.А. Что еще такого мы не спросили про Гайдара, что ты считаешь, что мы должны были у тебя спросить?

А.Ч. Ребят спрашивать не моя обязанность. Вы как-то не очень остро на меня наезжали. Что-то вы не доработали.

П.А. А тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч. Точно не помню. Но если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит более-менее нормально.

А.Ч. Потому, что он хорошо понимал среду, в которой я нахожусь, и хорошо понимал, что внутреннее мое отношение близко к нему, но высказывание его отношения не изменит мою позицию.

А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.К. Да? Кстати, на эту тему есть шикарная статья. Я тебе ее перешлю.

А.Ч. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.

А.Ч. Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?

П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.

А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.

А.К. Конечно, ответил. Так же как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А. Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К. Это еще вопрос. Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч. Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

А.Ч. Да. У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К. И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1996 году?

А.Ч. Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.

А.К. Давайте про 1992 год что-нибудь. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч. Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч. Кстати, одна из загадок моей жизни — это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18% в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Параманова Татьяна Владимировна. Соответственно все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, за это отвечали я и она. Она — ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А. Сильный человек. Он человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Поэтому он в 1992-м занимался накачкой денег в экономику. Вот сейчас Сережа Игнатьев искренне считает, что функция ЦБ только одна — финансовая стабильность, а позиция, например, ФРС всегда в Америке в том, ЦБ отвечает даже за уровень безработицы…

А.Ч. Сейчас ты перейдешь на проблематику Альфа-банка.

П.А. Не, просто Алик спрашивает про позицию Геращенко. А он мне ее объяснял. Когда я начал говорить ему про безудержную эмиссию в 1992-м (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит, что, Петя, у нас великая страна, развитая промышленность и функции ЦБ — ее поддерживать.

А.К. Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч. Да. 1994 год. Черный вторник. Сентябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

А.К. Я раньше допускал такую возможность вот так меняться только для Виктора Степановича. Теперь выясняется, что и Геракл был такой же. Все-таки у старой совковой номенклатуры были яркие персонажи.

П.А. Толя, мы вот не говорили с тобой про съезд апрельский 1992 года.

А.Ч. Как не говорили? Мы говорили… А, ты имеешь в виду, как мы встали и ушли?

П.А. Как мы встали и ушли — это фигня, а как мы это разыграли!

А.К. Это когда тебе в мордализацию бросали ваучерами?

А.Ч. Нет, то было не на съезде, а на сессии… А на съезде была хорошая такая история, когда, сейчас попытаюсь вспомнить, с самого начала съезда наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, 6-7 шел. С каждым днем все круче, круче, круче.

Я помню списки кандидатов в новое правительство, новых членов в наше правительство, список требуемых депутатами отставок. Гражданский союз, Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся связаться с Борисом Николаевичем и не можем с ним связаться. Совсем такой напряженный момент, горячий, и тогда я или, не уверен, что я, не помню, предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Нужно пойти в опережение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас будут уговаривать. Логика такая, что нужно с опережающим заявлением выйти об отставке, сопроводить ее внесенным проектом решения о недоверии (в чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало). Дальше для этого нужно: первое — согласие Гайдара, второе — проект решения, третье — заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…

А.Ч. Гена как-то тоже чуть-чуть сбоку, а почему, кстати, Гена был сбоку?

П.А. Я с Гайдаром тогда первый на эту тему говорил, и он мне отказал. Он сказал, что он считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать. Надо было этот успех развивать, потому что, как я понимаю, все были в полном замешательстве.

А.Ч. Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас — доверие. Съезд закрывается. Развивать как нужно было? В каком ключе?

П.А. Настаивать на назначении Гайдара премьером.

А.Ч. В этот момент никаких шансов вообще. Стать премьером в апреле 1992-го? Ведь нужно было получить «за» 520 с чем-то голосов на съезде. Даже если предположить себе, что мы бы как-то наехали на Бориса Николаевича и как-то убедили его в этом. Нет, точно ошибка, смотри. Наш успех с отставкой — это же вопрос краткосрочной инерции, нужно ощущать меру своей силы… Если вы приходите и говорите: избирайте Гайдара — получишь вторую консолидацию против, не получишь голосов, проиграешь весь тот минимальный успех, что есть, точно. У тебя непонимание инерции депутатской массы (а их под тысячу человек) и силы, которая у нас была, убежден.

П.А. Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решения об этом не принимали.

А.К. Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч. Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что это а) неизбежно, б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К. А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч. Как говорит Жванецкий: если бы я был такой умный, как моя жена потом! Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением, нужно сказать. Я помню это до сих пор. Помню, как в конце 1980-х, может быть, в 1987-м, кто-то, кажется, Боря Львин или Виталий Найшуль, сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии и уход от империи. Вот это меня просто перевернуло. У нас не было этого взгляда до того, и это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае, лично для меня…

А.К. Боря, кстати, еще в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А Андрей Амальрик еще в 1960-е написал достаточно убедительную книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался.

А.Ч. Я согласен. Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А. Это я говорил, это правда. Это было в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы тогда там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч. Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

А.К. Есть же вообще позиция, которая у Гены частично подтверждена, о том, что инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.

А.Ч. Приятно все-таки, что хотя бы это развалили не мы.

А.К. У меня еще один есть вопрос. Это не вполне касается Егора, но это касается того процесса, без которого не понять осень 1993-го. В апреле 1993 был референдум, который теперь называют «да, да, нет, да», в котором ты принимал активное участие, судя по тому, что мне рассказывал Аркаша Евстафьев. Я думаю, ты согласишься, что, хотя серьезных юридических оснований для этого не было, у Ельцина легитимности, легитимных прав на роспуск Верховного Совета и Съезда по результатам референдума было больше, чем потом через полгода в октябре.

А.К. Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?

А.Ч. Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил ВС тогда. Я считаю, что тогда было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что понимал это и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ №1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе», или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета. То было неконституционным, и это было бы уж точно неконституционно.

Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица, Батурина, Сатарова и так далее. Если я правильно помню, они были чуть позже, а не на этом этапе. В этом смысле его политической и интеллектуальной опорой были Коржаков, Илюшин и т .д. В этом смысле я не исключаю того, что такая вещь — ну все равно как назвать: чутье, инстинкт и т. д. — отсутствовала. Для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…

А.К. Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?

А.Ч. То, что ты называешь «расстрелом Белого дома», я называю разгромом вооруженного мятежа коммунистов, поддержанных фашистами и бандитами. Чуть длиннее, но, по-моему, намного точнее. Этого от него потребовали не советники, а логика политического процесса…

А.К. Я понимаю. Вот этот самый Указ №1400, кто его писал?

А.К. А что, Шахрая не было в апреле? Был как миленький! Он был еще и в Беловежской Пуще и водил своей ручкой на договоре…

А.К. Поэтому я и говорю, что команда апрельская от команды сентябрьской ничем не отличается. За одним исключением. Если сейчас сказать, что Кох не прав и Кох все напридумывал, а на самом деле прав Чубайс, который говорит, что назначение Гайдара в сентябре 1993 года совершенно не связано с попыткой связать его политический маневр к декабрю 1993-го, то, может быть, он был взят по совершенно другим мотивам? И в результате назначения Гайдара буквально через два дня появляется знаменитый указ?

А.К. Егор был единственный человек, который прибавился к апрельской команде в сентябре!

А.Ч. Нет. На этот счет у меня совершенно ясная позиция. Я считаю, что у Бориса Николаевича произошел в августе какой-то сдвиг, переоценка ситуации. Он понял, что дальше нужно идти вперед, не останавливаться, а дожимать до конца. Не думаю, что он готовил какую-то специальную тактику. Он просто сделал две вещи: а) взял Гайдара; б) выпустил указ. И то и другое было результатом его внутреннего решения.

А.К. А это не могло быть результатом частной встречи с Егором?

А.К. Но ведь прежде чем его взять, нужно же было с ним встретиться?

А.К. И сказал ему: «Хочу вас, Егор Тимурович, обратно в правительство пригласить». А Егор ему в ответ: «При условии разгона Верховного Совета. Готов в этом вопросе идти с вами до конца».

А.Ч. Да нет, такого не было, это какая-то ерунда.

А.К. Им отключили канализацию, но они отказывались расходиться, обкакались там все.

А.Ч. Как Егор был вовлечен во все это? Я это понимаю так, что, когда Егора брали, ему Борис Николаевич уже тогда дал понять, что впереди драматические события…

А.К. Я помню, первой поездкой Егора в новой должности был Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, и я с ним тогда ездил. Буквально несколько дней он успел проработать. И я могу сказать, что мы, когда прилетели с Егором из Хабаровска, я приехал к себе в гостиницу в Плотниковом переулке и вышел прогуляться на Смоленку, а там уже в сторону мэрии шли вот эти ребята. Потом они мэрию сожгли, ментов убивали. Это было 2 октября. Это был буквально первый выезд Гайдара из Москвы. На обратном пути, кстати, когда мы возвращались в Москву, мы залетели в Омск и забрали с собой Казанника, который вскорости стал генеральным прокурором.

А.Ч. Возможно. Так ты что хочешь сказать? Что Гайдар уговорил Ельцина подписать этот указ?

А.К. Уговорил — не уговорил. Не важно. Но это было пакетное решение, принятое вместе с Гайдаром. Я в этом убежден. Это вполне в духе Егора. Вы же знаете, Егор был смелый парень.

П.А. Ладно. Это нелепо совершенно. Толь, давай в заключение нашей беседы личные слова о Гайдаре скажешь, как ты воспринимал его как личность, что он для тебя значил?

П.А. Ты к концу нашей беседы выглядишь намного лучше, чем когда ты сюда пришел.

А.Ч. Я был потный, мне было жарко, и я был изможден.

П.А. Теперь ты выглядишь намного лучше. Ты пришел сюда какой-то серый…

А.Ч. Да нет. Я просто вынужден был мобилизовать последние остатки энергии, чтобы с вами бороться.

А.К. Зачем тогда с нами бороться? Надо было просто согласиться, и у тебя осталась бы энергия.

А.Ч. Ну начнем с личного моего понимания его места в нашей команде в целом. Я считаю, что это был какое-то явление совершенно фантастического свойства. В том смысле, что, лидер такого масштаба, он и другим придавал другое качество. Причем а) в силу интеллектуальной глубины, б) в силу нравственных и этических норм и с) в силу еще и биографии.

По должности перед приходом в правительство он был самый старший из нас, это тоже важно было — по советским меркам, это где-то был уровень союзного министра. То есть он был к этой работе подготовлен во всех смыслах и был фигура такого класса, что меняло качество всей команды, соответственно всей реформы. И это объективистская сторона оценки.

Если же говорить о личной стороне дела, это совершенно поразительная история. Действительно, ни разу я с ним не поругался за 30 лет дружбы, в самых драматических ситуациях всегда знал, что он прикроет, и он прикрывал, кстати, когда было ну очень тяжело, просто вот совсем тяжело. Это все мои личные впечатления от его позиционирования, от поведения в разных ситуациях. Хорошо известно, что собственно все определяется не тогда, когда интересы сходятся, а когда они не совсем сходятся. Кого больше любишь, папу или маму? Вопрос правильный, фундаментальный, исторический. Когда выбор реально возникает, тогда-то и выясняется, что на самом деле человек из себя представляет. Поэтому для меня ситуация, когда я оказался в полном дерьме, просто с головой, а Егор совершенно не обязан был как-то со мной возиться, но он возился, помогал, — для меня это совершенно принципиально. Конечно же, для меня глубина понимания Егором темы, которая называется «экономика страны», была всегда на голову выше моей. Я хорошо помню, как я в 1989 году (я занимался тогда стимулированием инженерного труда, а Егор в «Коммунисте» работал) приехал к нему и мы поговорили. Мы тогда занимались т. н. ленинградским экспериментом. Егор попросил меня написать статью про нашу работу для «Коммуниста». Я ее написал, принес. Егор ее полностью разгромил…

Я действительно тогда понял, что такое профессиональный анализ написанного, несмотря на тесные дружеские отношения. Его оценки тем не менее были достаточно объективны. Просто я осознал в тот момент, насколько я объективно недотягивал до тех требований, которые у него были.

И особенно мне важно было тогда понять его систему представления о стране, глубину понимания экономических реалий. Не просто или не столько там общеэкономические теории, а именно плоть российских, советских экономических реалий.

Кроме того, очень я увидел у него фантастическую глубину и целостный взгляд на экономику. У Егора это было сильнее, чем у кого бы то ни было из нас. Вот. При этом поразительно, что у него была абсолютно такая совершенно практическая хватка, что редко сочетается одно с другим. В нем это все сочеталось. Ну, в принципе, это явление такое… Это называется «интеллигент», наверное…

Или, как Гриша Глазков недавно сказал про Егора: «аристократ». Аристократ в полном смысле этого слова, имея в виду, что есть демократы, а есть аристократы. Аристократ — это сословие, которое несет на себе ответственность за судьбу страны в целом, очень хорошо понимая свое место по отношению к другим сословиям и не пытаясь сыграть в какую-то игру общедемократическую. Я, может быть, не очень хорошо излагаю. Но мысль интересная, в ней что-то есть…

А.К. У нас последний раз появилась мысль, которую мы не успели договорить, что Гайдар был, безусловно, очень смелым человеком. Мы когда втроем разговаривали с Геной, выяснили, что, может быть, не полностью, но частично его смелость объясняется тем, что он не очень дорожил жизнью. Можешь на эту тему что-то сказать?

А.Ч. Я знаю семейную историю Егора, идущую от отца, дальше не знаю, наверное, от Аркадия. Загадочная история, описываемая формулой «отсутствия гена страха», которое, по мнению Егора, передалась его дочке Маше. Когда Маша под мостом висела, помните эту историю?

А.Ч. Именно этим Егор и объяснял мне ее поступок: страха нет, он отсутствует. Он о себе никогда так не говорил, но вот про Машу рассказал. Он мне описал всю их генеалогическую цепочку.

А.К. Понимаешь, то, что можно назвать смелостью, это преодоление страха. Но какая же это смелость, если не дорожишь жизнью?

А.Ч. Может быть, это почти то же самое — отсутствие страха смерти и отсутствие ценности под названием жизнь?

А.К. Это разные вещи. Смелость — это умение преодолеть страх, а когда его нет, когда ты не дорожишь этой жизнью?

А.К. Его смерть — доказательство того, что он не очень жизнью дорожил.

А.Ч. Не знаю. Я помню поведение Егора в 1993-м у Моссовета…

А.К. Я хорошо себе представляю, как он бы взял автомат. Стрелял бы мимо, не умея этого делать…

А.Ч. Во время осетино-ингушского конфликта, когда Егор приехал к одной из сторон на переговоры, те выложили крыльцо трупами с вскрытыми почему-то позвоночниками, не знаю почему. Видимо, хотели напугать. А Егор вышел с переговоров… и пошел, пошел, пошел… Я помню его всю ночь с 3-го на 4 октября 1993 года, когда жизнь действительно висела на волоске… Абсолютная интеллектуальная концентрация, интенсивная работа мысли. Очень жесткие и при этом технологичные действия. И свои собственные, и отдаваемые другим команды… И при всем этом ни миллиметра страха.

А.К. Но вот Петя высказал очень интересную мысль, что в глазах большинства населения Егор олицетворяет насилие. И вот этот эпизод с автоматами, один и второй раз, — все это вместе, какое-то такое возникло ощущение…

А.Ч. Он был достаточно жесткий человек при всей кажущейся мягкости, это правда. Но это та жесткость, без которой браться за управление страной под названием Россия недопустимо.

А.К. Мне кажется, он и сам не дорожил жизнью и был уверен, что люди притворяются, что они ею дорожат…

А.Ч. Нет, скорее он рассуждал больше именно как аристократ. У него есть миссия, и он включается. Стране надо, значит нужно делать так. Ведь именно выход к Моссовету — одно из главных событий той ночи, предотвративших настоящую большую кровь в России. И он сам пришел туда первым!

А.К. Я помню шереметовский фильм, который ко дню рождения Егора показали, там мне больше всего нравится интервью с Хасбулатовым, когда он несколько раз повторил одну и ту же фразу: я, говорит, не знал, что Гайдар такой жестокий человек.

А.К. Ее и сейчас никто не знает. Захочешь — не узнаешь.

Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/node/55203/print