России нужны свои правила игры на информационном поле

Гость в студии "Голоса России" - Сергей Александрович Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте! У меня в гостях Сергей Александрович Михеев - генеральный директор Центра политической конъюнктуры России, человек, который занимается политической аналитикой, прежде всего - постсоветским пространством.

Сергей Александрович, первый вопрос. Вы недавно вернулись из Минска, где были участником VII Международного медиафорума. Как вам Минск, как Белоруссия как член постсоветского интеграционного пространства?

Михеев: Белоруссия вообще всегда производит только позитивное впечатление, по крайней мере, в последние годы. Я не будут говорить о начале 1990-х, но сейчас это практически всегда позитивное ощущение.

Панарин: А что больше всего, какой позитив?

Михеев: Когда я туда приезжаю, мне всегда хочется купить там дом и приезжать пожить.

Панарин: У меня такое же желание - зеленый, чистый город, блестящая архитектура и уравновешенность ритма жизни привлекают.

Михеев: Это тот диссонанс между информационной картинкой, которая имеется вокруг Белоруссии, особенно в международных медиа, и реальным состоянием дел.

Панарин: Мы об этом еще поговорим, о реальном состоянии дел и информационной картине. А теперь продолжим о Белоруссии.

Михеев: Надо сказать, что реальная картинка всегда выигрывает по сравнению с тем, что обычно пишут о Лукашенко, о Белоруссии и вообще говорят об этой стране. И это всегда приятно удивляет.

Что касается самого медиафорума, то он проходит ежегодно, я бывал на нем несколько раз. Я думаю, что этого одна из самых интересных площадок, по крайней мере, на пространстве СНГ, где спокойно и без давления обсуждаются вопросы возможной интеграции процессов, которые происходят на постсоветском пространстве, а также двусторонних отношений между Россией и Белоруссией как между ближайшими союзниками. Мне там всегда бывает интересно, хотя, конечно, бывают свои нюансы.

Панарин: Получилось, что последний день медиафорума совпал с визитом российского президента, это был его первый зарубежный визит. Это случайное совпадение?

Михеев: Я бы не стал это "склеивать" с медиафорумом. Но, по крайней мере, то, что медиафорум поддержал визит, а визит поддержал медиаофорум - это однозначно. Но по самому визиту нельзя не сказать, что это символ, что бы об этом ни говорили.

Надо помнить, что Путин отказался ехать в Америку на саммит "восьмерки". Он не поехал по приглашению Обамы в Америку, не стал делать так, чтобы его первый визит был в США. При этом первый свой визит, пусть даже и рабочий, а не государственный, он сделал в Белоруссию.

Это интересно потому, что именно Белоруссия у Запада на особом счету, скажем так. Ясно, что Белоруссию и самого Лукашенко на Западе регулярно поливают, и то, что Путин не поехал к Обаме, а поехал к Лукашенко, это, конечно, знак, тут двух мнений быть не может.

Он мог бы не поехать к Обаме, но поехать, например, во Францию или еще куда-нибудь - пусть и на постсоветское пространство, но в какое-то другое государство. Но он поехал именно в Минск и именно потому, что интеграционные процессы на постсоветском пространстве станут приоритетом внешней политики на ближайшие шесть лет. Он об этом совершенно открыто заявляет, и этот визит это подтвердил.

Панарин: Вы сказали, что информационная картина, которая формируется СМИ, не соответствует реальности. Я согласен, я сам отдыхаю в Минске - чистый зеленый город, люди прекрасно одеты, а СМИ создают совершенно иной образ. Почему информационная картина отличается от реальной жизни? Как сделать так, чтобы информационная картина "Белоруссия-Россия" больше соответствовала реальности?

Михеев: Я, конечно, понимаю, что поехать в Белоруссию на конференцию и жить там - это не одно и то же, как и в любой другой стране. Тем не менее, контраст явно существует. Почему он существует, я думаю, всем ясно. Что касается Запада, ему крайне невыгодно и неудобно иметь некие альтернативные точки зрения в центре Европы.

Панарин: Кстати, участники медиаофорума побывали в древнем Полоцке, где находится центральная точка географической Европы.

Михеев: По крайне мере, у них есть справка по этому поводу. Так вот, Запад категорически не удовлетворен любой попыткой альтернативной модели развития.

Панарин: А там именно альтернативная модель развития, с вашей точки зрения?

Михеев: Я думаю, по крайней мере, признаки такой альтернативы, несомненно, существуют.

Панарин: А в чем эти признаки?

Михеев: Я думаю, что они заключаются в том, что Белоруссия, по крайней мере при Лукашенко, отказалась менять мировоззренческую парадигму. Я считаю, что они ищут и местами нашли неплохую модель стыковки досоветского, советского и постсоветского периодов истории, не разделения и противопоставления, а стыковки. Это крайней важно.

Я считаю, что от этого страдают многие страны СНГ, в том числе Россия, когда мы начинаем вырывать что-то из контекста. Получается, у нас не одна родина, родины разные, и они все время друг с другом воюют. Последние 20 лет мы организовывали войну между досоветским, постсоветским, советским периодом. Это, на мой взгляд, оказывает крайне негативное, разлагающее воздействие на самоидентификацию нации. Это первое.

Во-вторых, я думаю, Лукашенко удалось, или, по крайней мере, они пытаются, и местами успешно, найти компромисс между рынком и плановой экономикой. Я уверен, что это было бы очень неплохо в том числе и для России. Россия - огромная страна с огромной экономикой, где, я уверен, и абсолютно плановые методы управления, и абсолютно свободный рынок в равной степени имеют свои негативные последствия, в равной степени губительные. Нужен компромисс.

Абсолютно свободный рынок, особенно в условиях после распада Советского Союза, однозначно имел разрушительное действие. Вообще, свободная рыночная экономика в своем беспредельном и крайне идеологизированном и обожествленном виде, что мы видели в 1990-х годах, совершенно однозначно разрушает, а не созидает. Это видно по фактам, по цифрам.

С другой стороны, возврат к абсолютно жесткому планированию не позитивен. В конце концов, как ни относись к Советскому Союзу (я отношусь к нему с уважением, потому что я - человек из Советского Союза), все-таки проблемы плановой экономики в значительной степени погубили советский строй, когда перезапланированная экономика давала сбои. Белорусы попытались найти компромисс, и на каком-то этапе это у них получилось.

Панарин: Вы, как и я, были в Парке высоких технологий. На меня это не просто произвело приятное впечатление (я был в главном офисе Google), действительно, белорусы создали нечто на уровне мировых стандартов. Это, может быть, уже и не компромисс, это уже некая точка, которая выводит Белоруссию на новую модель развития?

Михеев: Я бы сказал, что это интересный опыт, который имело бы смысл изучать всем. Эта модель существует, как минимум, можно сказать о том, что ее результатом стало сохранение основных производственных мощностей в постсоветской Белоруссии. В огромном количестве случаев на постсоветском пространстве производство готовой продукции полостью рухнуло.

В Белоруссии в основном, хотя не полностью, оно сохранено, и это уже говорит о преимуществах этой модели. Да, конечно, есть момент скрытого дотирования и со стороны государства, и со стороны России. Разница в цене продажи нефти и бензина известна, но вопрос ведь в том, как это использовать.

Мы часто говорим о том, что Белоруссия получает столько-то и столько-то миллиардов в год скрытого дотирования. Но вопрос, куда их пустить. В каких-то местах тоже есть миллиарды, но их просто разворовывают, спускают на совершенно ненужные вещи, выводят за границу. В Белоруссии их пустили на развитие производства и на поддержку социальной сферы.

Панарин: То есть можно сказать, это третий признак новой модели?

Михеев: Да. В любом случае, если говорить о Западе и многих других, такая альтернатива крайне не выгодна, она режет глаз, а главное, что она задает вопрос: а так ли безальтернативен тот путь, который Запад предлагает нам всем в качестве магистрального? Именно эта идеологическая причина лежит в глубине, в истоке неприязненного отношения к Белоруссии, все остальное вторично.

Панарин: Само отношение к личности Лукашенко вторично, а причина идеологическая?

Михеев: Несомненно. Я думаю, что одна из главных задач Запада, которую он пытается решить в последние 20 лет после распада советской системы, - это доказать всем, что никакого другого пути развития, кроме предлагаемого им, вообще нет и быть не может.

Панарин: Фактически это то, от чего мы хотели уйти в Советском Союзе - единственное верное учение, которое не подвергается сомнению?

Михеев: Учение Маркса правильно, потому что оно верно.

Панарин: Получается, что американцы, британцы - они больше марксисты…

Михеев: Я бы не сказал, что они марксисты, хотя у меня к Марксу сложное отношение, но они, несомненно, не мене жестко отстаивают свою идеологическую модель. Правильная она или нет, у каждого своя точка зрения. На мой взгляд, она порочна, но она выгодна для них. А они навязывают ту систему, которая отвечает их интересам. Идет и идеологическое, и практическое навязывание.

Если путь Запада безальтернативен, его лидерство неоспоримо. Это крайне важная концептуальная модель, в которой все остальные, кроме Запада, априори догоняющие. Они должны выстроиться в очередь к западным дверям, чтобы получить билет.

Панарин: Догоняющий всегда проигрывает, потому что никогда не может догнать.

Михеев: И не только поэтому, а потому, что он начинает играть по правилам победителя. Правила этой игры придуманы не для того, чтобы в них выигрывал кто-то другой. Это очевидно - Запад задает правила игры в глобальном масштабе, но они придуманы таким образом, чтобы выиграть мог сам Запад. Эта игра придумана не для того, чтобы в нее выигрывал кто-то другой.

Панарин: И это неравноправная игра с заранее определенным результатом, в котором выигрыш только на стороне Запада.

Михеев: Это естественно. Запад совершенно открыто всем говорит: мы впереди планеты всей по части общественного, экономического, политического, идеологического - какого угодно - развития. Это уже априори неравное положение, в котором есть люди, цивилизация, общество первого сорта, а есть второго, третьего, пятого, десятого.

Это воспроизводство картинки эллина и варвара. Мировая империя, скажем, золотого миллиарда, и все остальные. Здесь, кстати, некоторые могут сказать - конспирология. Никакой конспирологии в этом нет, это просто факт. Вы посмотрите непредвзято на эти вещи, вы это увидите. Другое дело, вы можете сказать, что они это делают из благих побуждений, а я считаю, что они делают это в своих интересах. Это вопрос дискуссии.

Панарин: Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Михеев: Это уже вопрос дискуссии. Я лично не вижу признаков того, что это делается из благих побуждений для всех. Может быть, кто-то так считает, кто-то заблуждается. Но факт остается фактом - игра ведется именно в интересах Запада.

Возвращаясь к Белоруссии, именно этот факт больше всего раздражает. В отличие от других постсоветских государств, только Белоруссия на линии разделения Россия-Европа, Россия-Запад посмела иметь свою точку зрения на геополитические процессы и на вопросы внутреннего развития, при этом не желая играть в чью-то игру, в первую очередь - в игру Запада. И это раздражает.

Дальше идет наклеивание всяких ярлыков, навешивание всевозможных лейблов. Личность Лукашенко в данном случае важна, но не в ней дело.

Панарин: Это очень важный вывод. Мало кто на это обращает внимание, сторонники Запада, которые находятся внутри России, как раз сводят все только лишь к фигуре, а проблема-то глубже.

Михеев: Лукашенко - очень непростой, харизматичный человек и интересный лидер. Но вопрос не в нем, при всем уважении к этому президенту. Я думаю, если бы на его месте был человек с другой фамилией, но проводящий ту же политику, он тоже заслужил бы те же самые ярлыки, обвинения, штампы. Может быть, Лукашенко, ввиду его взрывного, эмоционального характера часто подставляется.

Панарин: Можно ли сказать, что за 20 лет белорусская элита стала несколько иной, взяв позитивный опыт Союза. Во-первых, это партизанская республика. Надо отметить, что корни борьбы, стойкости были хорошо проявлены в годы Великой Отечественной войны. За эти 20 с лишним лет белорусская элита приобрела какие-то особые черты, которые не грех бы воспринять и российской политической элите?

Михеев: Знаете, она и сейчас остается партизанской, потому что они, как партизаны, молчат обо всех своих секретах.

Панарин: Я согласен. Я тоже удивился, побывав на ряде предприятий, потому что на информационной картинке такого нет. Я могу сказать, что я в Парке высоких технологий (до этого я побывал в Стэнфорде, в Google и так далее) и был приятно поражен уровнем достижений, когда за пять лет товарооборот программных продуктов вырос в десять раз. В этом смысле как черты белорусской элиты могут быть адаптированы к российским реалиям?

Михеев: Они партизаны, потому что я, например, с трудом оцениваю, что такое белорусская элита. Все-таки на первом плане личность Лукашенко, про остальных мы знаем гораздо меньше.

Об элите можно судить по ее делам. По делам можно вот что сказать: в Белоруссии достаточно понятно и четко сформулирован стратегический интерес страны, и элита, по своему ли желанию или по принуждению - не имеет значения - действует в рамках этого стратегического интереса. И это крайне важно.

Панарин: Получается стратегический консенсус.

Михеев: Да. Я думаю, что это крайне важно для любой страны, и для России в том числе. Важно, что элита понимает стратегический интерес государства и общества, и он ставится во главу угла, а дальше уже все остальные интересы - групповые, корпоративные, личные, какие угодно.

Естественно, все мы люди. Понятно, что любой чиновник, находясь на своей должности, думает о себе, о своей семье. Но, тем не менее, стержнем работы всего государственного аппарата должен быть некий стратегический интерес, некое стратегическое целеполагание, под которое должны быть заточены все остальные направления. Все остальное должно находиться на втором, третьем, пятом, десятом плане.

Панарин: Кто смог выстроить это ключевое целеполагание? Белорусская академия наук, разные группы политической элиты Белоруссии? Это же крайне непросто сделать.

Михеев: Я думаю, что в этом вопросе личность Лукашенко играет очень серьезную роль. Он сильный лидер, который отстроил вертикаль власти, он выступил интегрирующим фактором. Он отсеял и нашел единомышленников. Я думаю, что вокруг него не только люди, которые преследует аппаратные цели, но и люди, которые действительно разделяют его убеждения - и в Академии наук, и в администрации, и в аппарате, во всей системе госслужбы. Конечно, в первую очередь они бюрократы, но я думаю, единомышленников довольно много, иначе бы ничего не вышло.

Экзаменом для белорусской элиты, я думаю, станет вопрос о сохранении преемственности курса. В первую очередь курса, даже не самой власти, людей, в чьих руках она находится, преемственность стратегии, того, чтобы стратегия оставалась во главе угла.

Панарин: Это ключевой вопрос. На ваш взгляд, удастся или нет?

Михеев: Я очень надеюсь, что удастся, потому что я глубоко убежден, что, помимо огромного количества субъективных факторов, существует общий стратегический интерес, который находится на грани выживания и развития.

Панарин: Вот это интересно - стратегический интерес выживания и развития. Мы за выживание, я надеюсь?

Михеев: Мы за выживание ради развития.

Панарин: Значит, нам нужно развитие. Как мы сможем развиваться?

Михеев: На определенном этапе, несомненно, продолжается борьба за выживание, потому что внешнее давление существует, и оно достаточно серьезное. Оно внешнее, но через какие-то механизмы оно становится и внутренним. Давление существует, поэтому вопрос выживания, к сожалению, не снят с повестки дня ни для кого.

Я верю, особенно зная нашу историю, что мы, конечно, из этого выберемся, если проявим терпение, если проявим способность к самоотверженной работе. Но вопрос остается на повестке дня. Ради чего? Ради развития. Причем развития как альтернативного центра влияния.

Панарин: Если посмотреть на указ Владимира Путина от 7 мая 2012 года, касающийся внешнеполитической деятельности, он ставит две ключевые задачи: превращение в один из мировых центров и второе - формирование к 2015 году Евразийского экономического союза.

В этом контексте следующий после Белоруссии вектор путинской внешней политики - визит в Ташкент, где президентом Каримовым подписывается договор о зоне свободной торговли. Более того, Каримов впервые объявил о том, что Узбекистан готов подключиться к таможенному пространству, это движение вперед. В этом контексте можно ли сказать, что перспектива 2015 года реальна?

Михеев: Я думаю, что перспектива в рамках трех государств - Россия, Белоруссия и Казахстан - вполне реальна. Что касается расширения - здесь, несмотря на всю свою приверженность процессам интеграции, я считаю, что надо двигаться очень осторожно. Понимаете, мы и так находимся в непростом положении, у нас есть риск начать расширяться любой ценой ради того, чтобы это имело символическое значение.

Панарин: То есть нам не нужно расширение ради расширения?

Михеев: Да, это крайне опасно. Посмотрите на проблемы Европейского союза. Они захлебнулись. Но они в более выгодном экономическом положении, чем мы. Мы также можем захлебнуться.

Панарин: То есть наша задача - не допустить...

Михеев: Наша задача - не допустить того, чтобы ради неких символических дат и цифр была похоронена самая идея. Идея неплохая, она имеет смысл в рамках стратегического взгляда вперед на 30-100 лет. Но нам крайне важно не допустить того, чтобы зыбкая надежда вдруг не рухнула, и после этого нам бы сказали: больше никогда не открывайте рот на эту тему. Вы один раз попробовали, у вас ничего не получилось. Вы видели, что было то-то и то-то.

Риск реально существует. Если Европа не может вытянуть Грецию, у нас есть такая же проблема с любым другим новым членом, с некоторыми центральноазиатскими государствами. Центральная Азия - это крайне сложный регион, негативные тенденции там нарастают с каждым годом, это всем, кто занимается регионом, хорошо известно, я там часто бываю, много работаю и знаю эти проблемы изнутри.

Почему, например, Ислам Абдуганиевич Каримов развернулся лицом к этим договорам? Именно потому, что он чувствует приближение этих проблем.

Панарин: Чувствует эскалацию напряженности в регионе?

Михеев: Он чувствует приближение этих проблем и в регионе, и у себя в стране, и совершено справедливо, возможно, считает, что встроиться в процесс - значит нивелировать риски.

Здесь надо двигаться очень осторожно. Я уверен, что здесь нужен баланс. Ура-патриотические крики "возродим Советский Союз во что бы то ни стало" - это крайне опасная вещь. При том, что тенденция правильная, но в целом подход "закидаем шапками" может похоронить всю идею, причем лет на сто вперед.

Панарин: Можно ли сформулировать вашу идею так: нужно постепенно, пошагово, очень аккуратно, с минимальными рисками двигаться к созданию Евразийского союза?

Михеев: Да, вы совершенно правы. И плюс я считаю, что присоединение новых членов должно быть оговорено рядом жестких условий.

Панарин: Только экономических?

Михеев: Может быть, и не только экономических, но экономических - однозначно. Вольница 1990-х, когда Россию все считали дойной коровой, которая должна, потому что она есть, - с этим надо заканчивать, я в этом глубоко убежден.

К сожалению, на постсоветском пространстве, в том числе по вине самой России, установилась мировоззренческая парадигма, которую я бы назвал "имперские амбиции наоборот". Постсоветские страны считают, что Россия им должна просто потому, что она есть, и потому, что она когда-то была центральной страной в Советском Союзе и в Российской империи, главной опорой этого государства.

А теперь они ведут себя так, как зарвавшийся сын со своим отцом. Ты мне стакан налей, папа, и отойди. Когда вам что-то надо, мы - независимое государство, а когда нам что-то надо, вы нам, пожалуйста, дайте, потому что вы - старший брат и все такое прочее, вы об этом не забывайте.

Такой разбалансированный подход ни к чему хорошему не приведет, 20 лет это совершенно четко показали. Надо, чтобы участие в Таможенном союзе, в Евразийском экономическом союзе было привлекательным. А не так, что мы их заманиваем. Мы их просим, дескать, вы вступите, пожалуйста, нам это очень надо. Я лично считаю, что такой подход неправилен. Хотите вступить - становитесь к экзаменационному столу.

Панарин: А чтобы быть привлекательным, нужно проводить информационную интеграционную политику, как вы считаете?

Михеев: Я думаю, да. По части информационной политики у нас большой провал. Наше информационное поле в международной, во внешнеполитической части фактически монополизировано новостями с Запада. Происходит это как по техническим, так и по мировоззренческим причинам.

Технические причины просты. Мы и в советское время имели с этим проблемы, а в постсоветское время у нас просто рухнула система сбора информации и влияния на общественное мнение за пределами своей страны, и все, что мы делаем, - это переписываем, перепечатываем и перетранслируем основные новости десятки мировых агентств.

Они показывают - значит, и мы должны показать. У них какой-то принц на какой-то модели женился - и у нас это должно быть главной темой, хотя никто не знает, где он, этот принц, что это за модель, кому это нужно. А про какие-то насущные, собственные вещи мы вообще практически не говорим. Тот же Таможенный союз. Есть сайт Таможенного союза, ну и что?

Панарин: Нет практически никакого информационного ряда.

Михеев: Вообще ничего нет. Наши медиа постоянно "зеркалят" западные новости, а там ждать новостей от наших информационных агентств бессмысленно. Это все - техническая причина.

Есть, к сожалению, мировоззренческая. За последние 20 лет выросло поколение людей, крайне пренебрежительно относящихся и к собственной стране, и к перспективам ее развития. Им, по большому счету, нет дела до этого, они мозгами живут в медийном потоке, который идет с Запада. Тут даже вербовать никого не надо.

Панарин: Это такая мировоззренческая установка.

Михеев: Да, и это наше общее поражение, которое постигло нас после распада Союза. Мы увязли в собственной цивилизационной вторичности, добровольно отказавшись от собственного проекта в 1991 году. Впервые за время нашего существования мы согласились с собственной вторичностью, а значит, приняли фактически за идеал все, что идет оттуда. А все, что здесь, - это вещи якобы второго сорта, все это неинтересно, ненужно, все это пыльно и глупо.

Панарин: Таким образом, чтобы вернуться к первичности, нам необходимо изменить определенную мировоззренческую установку?

Михеев: Да. Только быстро это, к сожалению, не делается. Разрушить это гораздо легче, чем создать. Но, в любом случае, если вернуться к интеграции, здесь нужен мощнейший информационный проект. Посмотрите на Евросоюз и НАТО. Я против того, чтобы все время "зеркалить" их опыт, потому что это уже поддерживает вторичность, но тем не менее.

Чего они добились с точки зрения техники? Они просто внедрили в головы огромного количества людей мысль о том, что Евросоюз и НАТО - это хорошо, на абсолютно некритичном уровне. Никто даже не задает никаких вопросов, потому что работает огромный аппарат информации и пропаганды, осваивает серьезные бюджеты, имея огромное количество специалистов, которые просто создают привлекательную картинку этих вещей, и в том числе объясняют, почему это хорошо, а это плохо.

Но иногда даже не объясняют. Иногда многие, особенно на постсоветском пространстве, если проехать и поговорить с людьми (а я часто езжу), они не могут аргументировано сказать, почему.

Панарин: Потому что они под воздействием этого мощного информационного потока.

Михеев: Потому что 20 лет штампов, причем приходящих и извне, и изнутри (вторичных штампов), настолько отформатировали мозг, что человек даже не пытается об этом думать, для него априори ясно, что там лучше, чем здесь. Таможенный союз, несомненно, должен иметь такой информационный проект.

Панарин: Есть ли будущее у евразийской интеграции?

Михеев: Я думаю, что однозначно есть. Более того, это будущее является единственным шансом на развитие и дальнейшее существование нас в качестве действительно интересной, автономной, самобытной цивилизации.

Панарин: Спасибо. Для того, чтобы Россия динамично развивалась, необходимо предпринять усилия по информационному сопровождению евразийской интеграции. Только при условии этой интеграции Россия может стать мощным привлекательным мировым центром силы, который и должен олицетворять великую, сильную и могучую Россию.