Правительство решило продать то, что еще осталось в собственности

Кому достанется госимущество примерно на 100 трлн. рублей

Правительство решило продать то, что еще осталось в собственности

В эфире радио «Комсомольская правда» политолог Георгий Бовт и наш экономический обозреватель Евгений Беляков обсуждают, как будет проводиться новая приватизация в условиях неэффективного управления в госкомпаниях и тотальной коррупции.

Беляков:

- Это программа «Личный взгляд Георгия Бовта». Сегодня мы обсуждаем тему на 100 трлн. рублей примерно.

Бовт:

- Хорошая сумма.

Беляков:

- Поясню, что мы имеем в виду. Это примерно те деньги, которые мы можем получить от продажи оставшейся государственной собственности.

Бовт:

- Я бы не горячился насчет нас с вами.

Беляков:

- Это я так, условно. По крайней мере, для бюджета Российской Федерации.

Бовт:

- На сайте Минэкономразвития примерно с ноября месяца прошлого года висела эта концепция. Она называлась даже не концепцией приватизации, она называлась концепцией управления госимуществом… Такое безобидное название. Некоторое время назад состоялось заседание правительства по этой концепции. В нее были внесены отдельные доработки, исправления. Короче, суть такая, что через два года нужно подготовить достаточно массовую распродажу государственной собственности из того, что еще осталось нераспроданным в ходе предшествующих волн приватизации.

В основе концепции лежит довольно нехитрый принцип: либо доказывай необходимость, либо продавай. Либо ты доказываешь необходимость того, что это госимущество, находящееся у тебя в управлении, выполняет некие стратегические задачи развития страны. Если ты этого не докажешь, тогда ты это должен продать. То есть приватизация ставится как бы приоритетом.

Беляков:

- А что именно планируется продавать? Это какие-то компании, здания, недвижимость, может быть, какие-то другие активы?

Бовт:

- Фактически предлагается подвергнуть ревизии все госимущество, которое находится на балансе сейчас. Самое простое. Например, можно взять Российскую академию наук. У нее изрядное количество имущества. Его можно продать. Как какой-нибудь научно-исследовательский институт, да еще с землей вокруг него, какая-нибудь Пулковская обсерватория, докажет, что смотреть на небо – это стратегически необходимо? Допустим, обсерватория необходима. А земля зачем вам? Давайте землю продадим. Московский государственный университет, огромный кампус. Зачем территория? Кроме того, что по ней ходят студенты из одного факультета в другой. Не нужна, тоже можно продать.

Я не очень понимаю принцип, по которому приватизация является вот таким божеством, которому нужно молиться. Я далек от всяких таких социалистических идей. Меня обзывают либералом часто и т.д. Но я не понимаю, почему сейчас, когда современная экономическая наука, в том числе на Западе, в том числе в Америке, в том числе в лице нобелевских лауреатов по экономике, - многие из них говорят, что форма собственности не является железобетонным критерием эффективности того или иного предприятия. Да, есть пример удачной приватизации государственной собственности. Вот в Канаде и Японии, считается, более-менее удачно были приватизированы железные дороги. А в Англии считается большинством, что эта идея провалилась. Результаты совсем не однозначные. Так что нужно смотреть в каждом конкретном случае, как именно управляется то или иное предприятие. А форма собственности не является железобетонным критерием эффективности использования той же собственности.

Если посмотреть, кто работает в крупных частных корпорациях. Я знаю многих, кто работает в эффективных компаниях, там все довольно жестко учитывается. И знаю, где советский совок – это всё детский лепет на лужайке по сравнению с тем бардаком, растратами, неэффективностью, понтами дешевыми, безрассудной тратой денег как бы частных – сплошь и рядом. И что?

Те же американцы, например, в последнее время изучали на примере поставок услуг и отдельных изделий, например, военных поставок. Государственные агентства у них дешевле осуществляют эти вещи, чем частные.

Беляков:

- А за счет чего?

Бовт:

- За счет эффективности работы. В каждом конкретном случае нужно смотреть конкретно. Нынешний частный капитализм не зря ведь находится в кризисе с 2008 года. Он никак не может найти некие точки роста, некую новую идею. Со времени начала XIX века и Адама Смита, когда начинала побеждать мысль, что невидимая рука рынка все расставит по местам, много воды утекло. И нынешняя экономика несколько сложнее, чем экономика XIX века, во-первых. Во-вторых, выяснилось, что сейчас в современном мире какие-то формы государственного участия в экономике, наверное, необходимы. Но это происходит еще на том фоне, что сам частный капитализм, так, как он развился до этого колоссального финансового кризиса 2008 года, оказалось, что он пошел не туда. Это преобладающая роль финансового капитала, это появление совершенно неэффективной рентной экономики в условиях частного капитализма. Это ориентация крупнейших частных корпораций не на интересы акционеров, а работа их на топ-менеджмент. Это абсолютно неоправданные никакими показателями работы этих компаний бонусы, золотые парашюты, которые получают эти топ-менеджеры. Вот это все привело многих экономистов, в том числе и на Западе, к мысли, что что-то пошло не так, и надо как-то сглаживать это растущее экономическое неравенство между самыми богатыми и самыми бедными, что это вредит развитию экономики. И что сама по себе приватизация, и исследования, чтобы корпорация все время ориентировалась на ежеквартальные отчеты, она перестает видеть горизонты дальше квартала. Потому что нужно в конце каждого квартала, чтобы на бирже у тебя котировки росли и не падали. В конце каждого квартала надо показывать успех. Те, кто умеет показывать успех финансовый, получают многомиллионные бонусы. За что они их получают, совершенно непонятно. При этом разрыв между средней зарплатой рабочего в этих компаниях, который был еще в 70-е годы в 8-9 раз, считалось, что это огромный разрыв, сейчас десятки, сотни раз – норма. И все эти проблемы накапливаются, и люди начинают искать какие-то пути, что-то надо подреставрировать, что-то надо подрегулировать, идет какой-то поиск идей.

Идей на самом деле немного. Но на этом фоне обращаться к методам, которые были популярны и модны в 70-80-е годы, в эпоху торжества идейного монетаризма, сейчас, мне кажется, уже несколько несвоевременно.

Беляков:

- Меня что смущает в этой идее? Я помню, когда наше государство говорит, что оно хочет сокращать чиновников, их число почему-то увеличивается. И у нас вообще преобладание государства в экономике достаточно серьезное, и оно увеличивается. Как идут эти планы? Они почему-то идут вразрез с тем, что происходит на самом деле по приватизации.

Бовт:

- У нас несколько проблем, на мой взгляд, в стране, и коррупция – одна из них. Но другая, помимо плохих судов, плохого судопроизводства и отсутствия вообще независимого суда, - мне кажется, что низкое качество государственного управления, низкое качество управленческих государственных институтов. Не просто засилье дураков, но незнание современных методов управления, форм управления. Вот моден, в том числе в этой концепции, некий проектный подход. Нужно подготовить проект и по этому проекту судить об эффективности работы того или иного предприятия государственного. Проект понимается прежде всего как некие деньги. Вот выделили тебе 100 миллионов, ты их быстро освоил, и молодец. Деньги – мерило всего, освоение денег – мерило всего. Но критерии успешности того или иного предприятия, особенно в социальной сфере, они несколько глубже, они многограннее, они сложнее на самом деле. И весь мир бьется над этими критериями эффективности. Это очень тонкий механизм. У нас просто выделили деньги, освоили деньги – ну, значит, это всё заработало. Но это очень примитивный подход на самом деле. И нельзя ставить его во главу угла.

Вот что делают с образованием? В образовании деньги, деньги, деньги, чтобы меньшим числом денег учителя учили большее число детей. Примитивно, конечно, но примерно вот так это происходит. Объединить школы, чтобы сэкономить, придумать какие-то механистические критерии – часы, нормо-часы, нагрузка в часах и, соответственно, в деньгах. И при этом не учитывается множество других факторов, которые вообще не считаются в деньгах. Нужна действительно глубокая работа гуманитарного ума. Это не делается.

Получается то, что получается. То же самое в здравоохранении. Деньги во главу угла. Вот тебе выделили на переоборудование, закупили дорогущий прибор – ура. Повысили зарплату одному звену медиков – тоже ура. А какое качество медицинских услуг, как вообще подходить, как продумать сам процесс оказания помощи, какие регламенты этих работ? А эти регламенты вообще должны быть научными, на основе работы современной медицинской мысли, достижений – как использовать эту аппаратуру, кто на ней будет работать, как проходит обучение этого медперсонала. Этого ничего нет. А деньги посчитали.

Беляков:

- Во многих сферах, я так понимаю, у нас главное – отчитаться перед начальством, что все выполнено в срок.

Бовт:

- Да, вот акт закрыт, освоено столько средств, печать, подпись и еще десять бумаг.

Беляков:

- Вы сказали, что засилье дураков у нас. Я так понимаю, что эта проблема – тоже порождение коррупции.

Бовт:

- А как отбираются люди, не только на госслужбу, но и в частные компании? Есть крупные компании, когда берут по блату. Это что, эффективность частной собственности над государственной? Ничего подобного. Та же самая история, в богатую компанию взяли сынков, посадили вице-президентами. Они там сидят, получают огромные деньги. За что? Ни за что. В чем эффективность?

Беляков:

- Мы обсуждаем проблему приватизации.

Бовт:

- Готовится некая вторая волна приватизации, концепция будет подготовлена, и к 15-му году они должны стартануть.

Беляков:

- Я так понимаю, это хороший ресурс для пополнения нашего бюджета.

Бовт:

- Знаете, если почитать выступления презентеров этой концепции приватизации, то у них там проскальзывала другая интересная мысль, что на подготовку распродажи этой нужно выделить деньги.

Беляков:

- Предпродажная подготовка, получается.

Бовт:

- Да. То есть еще и заплатить. Не просто продать, но сначала из бюджета взять деньги, чтобы подготовить должным образом эту собственность. Я, конечно, утрирую, но получится, как с «Оборонсервисом». Сначала Министерство обороны из государственных денег вкладывает в обустройство тех или иных земель, территорий, инфраструктуры, дорогу там строит и т.д., потом приходит некая госпожа Васильева и это всё продает за деньги, которые меньше, чем были вложены. Я в концепции не увидел никаких механизмов, которые препятствовали бы именно такому развитию событий.

Беляков:

- Какие должны быть механизмы?

Бовт:

- Во-первых, перестать делать из приватизации самоцель. Оценить, что есть эффективный результат работы того или иного государственного учреждения или предприятия. Можно ли обойтись, например, иными средствами, кроме приватизации. Просчитать последствия приватизации. Проанализировать программу использования приватизированного имущества в последующем. Получить гарантии, что то или иное предприятие, например, если оно нужно в экономической цепочки или еще в каких-то целях, не будет перепрофилировано. Что завод, например, который кормит город (я утрирую, упрощаю), он не будет перепрофилирован, например, в какой-нибудь офисный центр или развлекательный центр, или еще какую-нибудь ерунду, которая приносит быстрые деньги. Но с точки зрения всей структуры экономики в целом получается, что у нас очень много офисных центров, в них сидит много всяких людей, которые плодят деятельность ради себя самих. Это даже можно посчитать с точки зрения роста ВВП, только вопрос – какое качество этого ВВП. Это первое.

Второе. Не дается ответа на очень простой вопрос. Вернее, этот вопрос даже не ставится. Собственно говоря, что мы хотим получить, какие деньги мы хотим получить, и куда эти деньги будут потрачены?

Беляков:

- Деньги немаленькие.

Бовт:

- Это стоимость сейчас. А за сколько это будет продано, еще неизвестно. Вообще откуда эти деньги придут, в чьи руки это все попадет? Как это будет использовано? В принципе это небезразличные вещи. Можно, конечно, все продать, получить какие-то триллионы…

Беляков:

- Вложить в гособлигации США.

Бовт:

- Можно их вложить в гособлигации США, можно построить на них еще пять мостов на остров Русский, можно устроить чемпионат мира по бобслею, например, или по фигурному катанию, или провести карнавал бразильский зимой в Москве. На что эти деньги будут потрачены? Где гарантии того, что эти деньги будут потрачены эффективно? Я, видя низкое качество государственного управления сейчас, никаких гарантий бы не давал. Если бы мне сказали, например, ребята, мы проводим приватизацию (упрощаю, утрирую, нарочито обостряю, провоцирую) госимущества для того, чтобы профинансировать проект образования будущих поколений целевым образом. Зарплата учителям будет повышена с 1 января такого-то года в три раза, школа получит новейшее оборудование, вузы будут оборудованы новейшим оборудованием, в них пригласят лучших зарубежных специалистов и т.д. Вот бизнес-план, под это мы берем деньги из распродажи ненужной госсобственности. Можно было бы еще понять. Этого нет. Значит, эти деньги пойдут куда-то непонятно куда и будут использованы так, как используются сейчас. То есть на Олимпийские игры. Дело хорошее – Олимпийские игры, но одни у нас к тому времени уже будут, и нужны ли нам вторые?

Беляков:

- Если смотреть, как проходила приватизация в 90-е годы, как она проходила в последующие годы, хороший пример – реформа электроэнергетики.

Бовт:

- Есть разные примеры. Есть примеры успешной приватизации, когда заводы были использованы эффективно новыми менеджерами. Вот Норильский никель – нельзя сказать, что он загнулся. Не загнулся. А с электроэнергетикой получилось что-то не то.

Беляков:

- Пока тоже не загнулись.

Бовт:

- Нет, они не загнулись, но не все цели были выполнены. Инвестиции не пошли, конкуренции не получилось. Она должна была получиться по всем расчетам, но она не получилась. Потребитель платит огромные, неоправданные деньги за подключение к источникам. Президент периодически устраивает разнос представителям отрасли за то, что у них туда миллиард, сюда миллиард, они вообще этих денег не считают.

Беляков:

- Я так понимаю, что нужно выработать какие-то критерии эффективности, может быть, не только какие-то просчитываемые, но и какого-то гуманитарного плана.

Бовт:

- Может быть, гуманитарного. Вообще нужно представить некий план развития страны, промышленности, отраслей. И в контексте развития отраслей, например, можно обсуждать, что вот здесь у нас вот эти точки, а вот здесь у нас приватизация, вот здесь мы получаем деньги, они идут сюда и т.д. То есть в принципе понять, а на что мы делаем ставку. Одни говорят, что давайте проводить индустриализацию новую, то есть возвращаться назад и соревноваться с Китаем, где рабочая сила стоит копейки. Тогда нужно ГУЛАГ возрождать. Это один путь развития. Другие говорят: нет, давайте строить экономику знаний, идти вперед, строить на новой технологической основе экономику. Это совершенно другая экономика. Ничего этого нет. Нет ни одного, ни другого. Говорят: давайте приватизировать. Под какую конкретно программу?

И потом, почему в масштабах всей страны? Может быть, посмотреть по отраслям? Почему ставится задача: доказывай соответствие стратегическим целям развития или приватизируй? Во-первых, вопрос: что такое стратегические цели? Они неясны, непонятны. Во-вторых, почему в масштабах всей экономики ставится на первое место приватизация ради получения каких-то денег? Взяли сельское хозяйство, давайте посмотрим. У нас там где-то остались государственные земли. Давайте эти земли продадим. Кому? Можно производителям, можно под застройку жилья. Это какие-то понятные, обсуждаемые вещи. Вот это понятный объем, понятная отрасль, и там можно о чем-то говорить, куда использовать деньги, если это будет сделано, как будут оформлены юридические права новых пользователей и т.д., оборот земли, что нам это даст, в каких областях, какую ставку делать на животноводство, на зерноводство или еще на что-то. Вот понятный сюжет. А вот так, давайте все продадим, что осталось, - непонятный сюжет.

Беляков:

- Я так понимаю, что основной посыл приватизации это все-таки не получение денег в краткосрочном периоде, а сделать так, чтобы то предприятие, которое было продано, оно стало эффективным, стало бы больше приносить налогов в бюджет, давало бы больше рабочих мест, работало более эффективно.

Бовт:

- Это вы так думаете. В концепции этого я не увидел. В концепции я увидел некий посыл в принципе распродать что-то, получить деньги в бюджет.

Беляков:

- Есть такое расхожее мнение, что если мы пришли к выводу о том, что приватизация это не панацея от всех бед, как нам тогда наладить эффективность в уже работающих? Пусть эти компании останутся в государственной собственности, но в любом случае их надо делать более эффективными.

Бовт:

- Правильно. Улучшение качества управления, выработка совершенно новых критериев, научных критериев эффективности. И смотреть, как предприятия разной формы собственности могут конкурировать между собой. Они должны конкурировать между собой, должна быть конкуренция между частными и государственными, между государственными и между частными, в свою очередь. Этого сейчас нет, в силу того, что экономика монополизирована, монополии чаще всего подкреплены административным политическим ресурсом. Они не могут быть разрушены, потому что у нас отсутствует независимый суд, судебная система не реформирована. Это самая слабая часть российского общества и системы вообще. Это первая проблема, она даже важнее коррупции и демократии.

Запустить какую-то эффективность, чтобы конкурировали, чтобы соревновались. Соответственно вырабатываются критерии, они понятные в экономических условиях, успешности того или иного предприятия в условиях конкуренции. Когда конкуренции нет, критерии успешности непонятны, потому что как вы их выявите? Ты один, связан с губернатором или с правительственными чиновниками какими-то, или входишь в ближний круг большого человека. Ну и что тогда? При чем здесь эффективность? Это просто такая рентная экономика. Только не рентная экономика американского типа, где это связано с финансовым капиталом, а рентная экономика такого административного типа, где это связано с административным бюрократическим ресурсом.

Беляков:

- Я так понимаю, что у нас даже примеры развития конкуренции, например, в той же газовой отрасли, тоже связаны с административным ресурсом, где Газпром так или иначе зажимают.

Бовт:

- Да, известная история. А в Европе Газпром вынужден работать на совершенно новых условиях. И как только он переходит за границу, то он попадает в гораздо более жесткие условия, и там приходится уже другими методами крутиться и т.д. Мы видим, что сейчас происходит с европейским рынком Газпрома.

Беляков:

- Как вы думаете, когда эти планы по приватизации начнут сбываться? И сможет ли государство понять свою ошибку?

Бовт:

- Знаете, у меня есть такое ощущение, что все-таки, если возбудится не только общественность, но и экономическая общественность на эту тему и посмотрит повнимательнее, что готовится, то вот этот большой хапок (как угодно это называйте) как-то еще можно остановить и пересмотреть. И прежде всего пересмотреть под той точкой зрения, а что мы, собственно, дальше делать собираемся в отдельных отраслях экономики, на что собираемся делать ставку в развитии и куда эти деньги должны пойти, на что. Может быть, пересмотреть в том числе этот несколько устаревший подход в пользу того, что обязательно надо все продать. Может быть, посмотреть, как это эффективно может работать. Если это эффективнее может работать в частной собственности, тогда нужно продать. А если это может эффективнее работать в государственной собственности, то, может быть, и не нужно продавать.

Беляков:

- Самое главное, чтобы не получилось так, как в прошлую приватизацию, когда фактически у руля крупных компаний встала горстка людей.

Бовт:

- Фактически тогда оправдывали это все примерно той же аргументацией, что бюджету нужны деньги, потому что нечем платить зарплаты. И всё продали. Сейчас у нас есть дефицит Пенсионного фонда, у нас есть обещания социальные, у нас есть обещания по пенсиям, по зарплатам, что зарплаты должны расти – давайте их пустим туда. Вы знаете, я не побоюсь показаться непопулярным, я скажу неприятные вещи. На самом деле повышение зарплат и пенсий не может быть самоцелью развития экономики. Это лишь средство, одна из целей развития экономики. В принципе можно всё взять и поделить, всем повысить пенсии и зарплаты, и после этого экономика встанет. Это должно быть взаимосвязано с ростом производительности труда, с развитием доходности тех или иных отраслей, предприятий. Откуда брать деньги-то? Их можно одномоментно повысить, а потом люди, раскрыв рот от аппетитов, увидят, что живут еще хуже, чем в Греции. А будет уже поздно.

Беляков:

- Спасибо большое.