Мы обожествляем деньги. И в этом самая серьезная проблема для здоровья общества

Несчастье того, кто завидует, намного больше, чем счастье того, кому он завидует

В эфире радио КП два видных экономиста - профессор, директор института социоэкономики МФЮА Александр Бузгалин спорит с доктором экономических наук, директором Института экономики РАН Русланом Гринбергом о том, деньги: это добро или зло.

Гринберг:

- Здравствуйте! Со мной в судии профессор Бузгалин Александр Владимирович. Мы сегодня решили поговорить на тему «Деньги. Что это такое?» И зачем они нужны? Как к ним относиться? Столько преступлений делается из-за денег… С другой стороны, без них как-то и обойтись нельзя.

Я вспоминаю свою молодость, где к деньгам относились снисходительно, подозрительно. Люди, которые законно или незаконно имели много денег, очень стеснялись этого. Даже на работе курили дешевые сигареты, а дома дорогие. Это очень забавно и нелепо. Я уже тогда думал, что этот строй не выживет. Именно в результате такого презрительного отношения к деньгам.

Андрей Вознесенский говорил в одной своей поэме, что «уберите Ленина с денег». А он был либеральный человек. Почему убрать? Это как бы неуважение к человеку, который инициировал новую модель жизни, где равенство, справедливость и все такое прочее.

Ясно, что это была нелепость.

Теперь мы живем в другом мире. И, мне кажется, что мы в другую крайность впали. Сегодня у нас деньги – бог. И я вижу в этом самую серьезную проблему для здоровья общества. Оно нездоровое, потому что герои нашего времени – это те люди, которые добились много денег. И неважно, честно или не честно.

Бузгалин:

- Это очень важная и интересная тема. Спасибо, что пригласили меня к разговору. Когда-то в бытность молодым кандидатом наук с Андреем Калгановым писал специально небольшую брошюрку о том, что такое деньги. И как они соотносятся со смыслом жизни. Это было еще в советские времена. Вы не поверите, для детского издательства.

Гринберг:

- Вспомнил… У нашего с вами Карла Маркса, уважаемого экономиста, одного из самых цитируемых в мире, у него есть такие строчки, что даже любовь не сделала столько людей дураками, сколько их попытки понять сущность денег.

Бузгалин:

- Да. Это красивая фраза. К Марксу я вернусь чуть позже.

Деньги сейчас слишком большое место заняли в нашем мире, в нашей жизни. Но я немного поспорю с вашим утверждением, что советская модель отношения к деньгам была глупой.

Гринберг:

- Она была, если хотите, утопической. Она не соответствовала человеческому естеству.

Бузгалин:

- Именно по этому поводу хотел с вами поспорить. По поводу человеческого естества.

Первое. У человека нет естественной тяги к деньгам. Тяги, которая формировалась бы природой, богом…

Гринберг:

- А к вещам?

Бузгалин:

- И даже к вещам. Мир был устроен очень по-разному. В первобытном мире, про который сегодня много знают ученые, главным достоинством человека была способность подарить племени как можно больше всяческих замечательных вещей: добытого на охоте бизона, скальп врага и так далее. Но золото было презренным. И так было десятки тысяч лет.

Другой пример, более близкий. В школе все проходили Грибоедова «Горе от ума». Там есть замечательная фраза: «Будь плохонький, но если наберется душ тысячки две родовых, тот и жених». То есть, есть у тебя две тысячи рабов, ты рабовладелец, который порет баб, мужиков и детей на конюшне, то ты благородный человек. И за тебя можно дочку отдать. И даже если у тебя есть деньги, а рабов нет, то ты никто. Это было всего 150-200 лет назад.

Гринберг:

- И что?

Бузгалин:

- Из этого следует, что ценности…

Гринберг:

- Из этого не следует, что надо презирать деньги, надо презирать порядок, который был там.

Бузгалин:

- Из этого следует, что человек устроен по-разному. В одном мире человек относится к деньгам пренебрежительно, в другом главная ценность крепостные, в третьем – что-то другое. В нашей стране, которая была Советским Союзом некоторое время назад, главной ценностью пытались сделать интересную работу и человеческое развитие. Потому что наряду с официальным императивом существовал другой – императив власти, принуждения, авторитарного ограничения человеческой свободы. Но императив интересной творческой работы с товарищами вместе существовал.

Несколько дней назад я перечитал первые романы Стругацких. «Стажеры» и «Путь на Амальтею». Там постоянно идет спор. Столько интересного в мире! Можно стихи писать, можно детей воспитывать, лечить, можно океан разведывать, в космос лететь! А вы какой-то суетой занимаетесь, какое-то пиво качаете, пытаетесь купить себе дорогой коктейль…

Гринберг:

- Вот это самые опасные люди, которые так говорили…

Бузгалин:

- Вот! А я думаю, что это самые красивые люди, которые пришли несколько раньше времени. Они были несколько преждевременны.

Гринберг:

- А когда будет время?

Бузгалин:

- Время началось тогда. Когда мы говорим о деньгах, очень важно говорить о динамике. Вот если мы движемся от мира, где деньги были всем, к миру, где деньги будут постепенно, умно, спокойно и демократично превращаться в одно из средств для человеческого развития, мы получим то, что нужно. А если мы будем пытаться запретить деньги, получим обратное – подпольный рынок. А если не будем делать вообще, получим чудовищную ситуацию, когда можно будет кого угодно убить, в том числе, любимого человека, бабушку, папу, маму. Агата Кристи о чем пишет? О том, как убивают благородные англичане благородных англичан из-за денег.

Гринберг:

- Это правда. Но, смотрите… Была шутка, когда объявили строительство коммунизма. Спрашивает армянское радио: «А будут деньги при коммунизме?». Ответ очень интересный: «Догматики говорят, что не будут. А ревизионисты говорят, что деньги будут. А мы, настоящие марксисты и ленинцы, говорим, что у кого-то будут, а у кого-то не будут».

Бузгалин:

- Это очень мудрый анекдот. И, к сожалению, в СССР получилось практически так.

Гринберг:

- Я считаю, что мы имели очень неприемлемое равенство. Я очень хорошо отношусь к Октябрьской революции, несмотря на все преступления, которые были совершены. Но это был какой-то рывок справедливости. И даже отмена денег – это была такая странная попытка. Считалось, что деньги – зло. Но вот это вот равенство, оно, конечно… Это нелепость.

Мои родители были небедные люди, но они с презрением относились к одежде. А я это очень любил. Питание, учеба, книги – это пожалуйста. А одежду переделывали, перелицовывали… И сегодня я люблю купить костюмчик. Второй, третий, четвертый. И дорогой. А вы меня налогом хотите… Хватит тебе одного.

Понимаете, это ведь такое дело… С другой стороны, не все могут быть творческими людьми, наверное. Многие хотят жить спокойно жизнью, рожать детей, чтобы у них было хорошее питание, одежда, квартиры. Для этого нужны деньги, и нужно их зарабатывать.

Бузгалин:

- Вы правы. За исключением пары пустяков, которые составляют едва ли не смысл человеческой жизни. Вы правы в том, что сегодня отменять деньги и запрещать людям купить красивый пиджак или кофточку, это очень правильно и хорошо. Но есть один нюанс. Откуда и куда мы хотим идти? Сегодня огромное количество людей не хочет включаться в творческую деятельность, а хочет заниматься досугом и шопингом.

Гринберг:

- А есть ли у них вариант – не включаться?

Бузгалин:

- Есть. У каждого человека есть сегодня выбор. У выпускника МГУ или какого-то регионального вуза, что он хочет делать дальше, есть два варианта. У меня есть товарищи, которые получают нормальные деньги, покупают красивые вещи, но без бренда, состроченный в том же Иваново костюм, но он стоит 50 долларов вместо того, чтобы стоить 5 тысяч долларов. И они могут поехать отдохнуть. Но они едут отдохнуть к своим товарищам, едут на социальный форум. Мои товарищи и я объездили полмира. Но при этом я очень редко попадаю в пятизвездочную гостиницу. Мне там скучно. А когда я ночую на кухне у своего приятеля, с которым мы вместе делаем что-то интересное, мне интересно и талантливо. Это выбор, ради чего ты живешь.

Гринберг:

- Я думаю, что даже в бизнесе, а там очень важно, что люди должны брать на себя ответственность. И таких людей мало. Вот я недавно прочитал опрос всех выпускников экономических факультетов Германии. Один вопрос: хотите ли вы начать собственное дело? И сколько, вы думаете, хотели начать?

Бузгалин:

- Думаю, не больше десяти.

Гринберг:

- Четыре. Остальные хотят работать либо в государстве, как у нас юноши и девушки сегодня, либо в какой-то крупной компании. Если вы хотите брать на себя ответственность, это очень трудно – быть бизнесменом в современном мире. Вы этого недооцениваете, по-моему. Это сумасшедшие риски. Это работать 80 часов на себя вместо того, чтобы 40 часов на хозяина. Я по своему сыну знаю. Это очень тяжелая история. И что? Конечно, есть вознаграждение. Это много денег. И большие риски все потерять. Вы правы, когда говорите, что нужна прогрессивная шкала налогообложения. Это нормально для здорового государства. У нас, я считаю, большой скандал, что правящий дом наш настаивает на сохранении плоской шкалы налогообложения. Но я думаю, что противопоставлять творческую деятельность охоте за деньгами, даже если это абсолютно легальная деятельность… Я даже знаю некоторых олигархов. Это спорт. Им не нужно много денег. У одного миллиард, а вот у меня два. И что?

Бузгалин:

- Тут несколько нюансов. В чем вы хотите выиграть?

Гринберг:

- Я избрал свое дело и я чемпион.

Бузгалин:

- Если вы хотите выиграть в том, что вы способны создать корпорацию, которая будет продавать продукцию не на миллиард, а на два миллиарда, и вы за это боретесь, то честь вам и хвала. Вопрос другой. Если вы хотите выиграть в том, что у меня яхта будет на двадцать метров длиннее, чем у моего соседа…

Гринберг:

- А что вам эта яхта сдалась?

Бузгалин:

- Хорошо. Не яхта. Дворец дороже. Я куплю античную статую, запру ее в своем доме и не покажу никому другому.

Гринберг:

- Ну, нравятся мне яхты. И что?

Бузгалин:

- Я хочу различить две вещи. Если ты спортсмен, который хочет сделать интересное и полезное дело, как руководитель, менеджер, креативный человек – это одно. Если ты борешься за то, чтобы у тебя был самый большой личный доход – это другое. Талантливый менеджер, как вы только что объяснили, работает очень долго и много. И в большинстве случаев для него, какой у него костюм и сколько он стоит, это не самый главный мотив. Главный мотив для него – его оценка обществом, бизнес-средой.

Гринберг:

- Это деньги. А деньги – это как очки. Как пункты.

Бузгалин:

- Деньги не очки в игре и не голы в футболе. Деньги – это очень кривое зеркало. Вы можете выиграть в финансовых спекуляциях…

Гринберг:

- Почему кривое? Деньги отражают ваш успех.

Бузгалин:

- Нет, они отражают успех любой ценой.

Гринберг:

- Спекуляции!

Бузгалин:

- Финансовые спекуляции, производство пива…

Гринберг:

- Финансовые спекуляции – это нарушение закона.

Бузгалин:

- В рамках закона. Вы можете заниматься финансовыми спекуляциями, производить пиво, создавать симулякры, делать костюмы, которые никому не нужны.

Гринберг:

- Это как это? Тогда я не получу деньги.

Бузгалин:

- Вы напишете здесь, построите рекламу, вы навяжете людям желание пить раствор орто-фосфорной кислоты, кока-колу. Это не шутки.

Гринберг:

- А что значит, я навяжу? Если я нарушу закон…

Бузгалин:

- Нет. Закон вы не нарушите. Вы будете производить вещи, которые людям не нужны. Но которые через рекламу, маркетинг…

Гринберг:

- А кто будет решать, что нужно и что не нужно?

Бузгалин:

- Решать?.. Одну секундочку! Давайте примем одну позицию, а вы ее покритикуете. Итак, есть два типа соревнования. Номер один – за создание наиболее интересного объема, большего и лучшего для развития человеческих качеств. И я, как творческий человек, этим занимаюсь. В корпорации «Нокиа» топ-менеджеры производят не самые плохие мобильные телефоны. И они получают в десять раз больше рабочих. В российском нефтяном бизнесе получают в тысячи раз больше рабочих, качая нефть из государства. И все по правилам.

Гринберг:

- Что я могу сказать? Все по правилам. Нефть нужна. Нефть – это редкий товар.

Бузгалин:

- В этом случае деньги являются кривым зеркалом. Ты качаешь общенародную нефть и получаешь в тысячи раз больше, и ты такой же уважаемый человек, гораздо более уважаемый… Российский олигарх, если мерить деньгами, примерно в тысячу раз более уважаем, чем топ-менеджер «Нокиа».

Гринберг:

- Хотел бы возразить. Здесь деньги ни при чем. Если вы…

Бузгалин:

- Деньги – это универсальная мера.

Гринберг:

- Если вы качаете нефть, тем более, не сами вы пробурили те места, откуда вы качаете, конечно, общество должно у вас забирать на свои общественные нужды деньги. Но нефть нужна. Ее надо продавать. За нефть мы имеем импорт. Я не думаю, что здесь есть проблема с деньгами, я просто знаю, что настоящий бизнесмен, конечно, заинтересован в минимизации затрат и максимизации дохода. А максимизация дохода… Или капитализации фирмы в долгосрочном плане.

Вот я, например, не могу бизнесом заниматься. И я это пробовал. Мне это не подходит. А другим это очень хорошо удается. И другие зарабатывают много денег. И здесь общество должно заботиться о том, чтобы право на достоинство имели и другие люди. Не такие удачливые, как удачливые бизнесмены, а просто обычные люди. Особенно занятые в науке, образовании, здравоохранении и культуре, где есть плановая убыточность в принципе. Мне очень стыдно, что в свое время я смеялся над этим словосочетанием слов. Оказалось, это нормально.

Бузгалин:

- Если вы меряете деньгами успех, то оказывается, что олигарх примерно в миллион раз более общественно значим, если деньги – есть мера общественной значимости, чем Нобелевский лауреат, чем блестящий учитель.

Гринберг:

- Ну…

Бузгалин:

- Чем хороший врач.

Гринберг:

- Да…

Бузгалин:

- И еще один пример. Это пьеса Бернарда Шоу «Миллионерша». Там героиня умеет делать деньги в любом случае. Ее выкинули на улицу с тремя пенсами, а она приходит с миллионом фунтов через несколько лет. Шоу говорит, что тебе нечего делать в Англии, тебя интересуют не деньги, тебя интересует возможность красиво создавать новые вещи. Тебе надо становиться наркомом промышленности в СССР.

Понимаете, когда тебя интересует управление, как творческая деятельность, возможность красиво создать интересный проект, да еще такой, чтобы он обществу приносил пользу, тогда - пожалуйста! Ты можешь получать большую зарплату, но это будет для тебя средством, а не целью.

Гринберг:

- Я считаю, что это противопоставление некорректное. Потому что…

Бузгалин:

- Я же радикал…

Гринберг:

- Я ничего не говорю. Может, радиослушатели, мы зададим им вопрос, на чьей они стороне? Мой друг греческий философ Аристотель говорил о том, что для него золотая середина – это смысл жизни. И для меня это серьезный девиз, которому я пытаюсь следовать. Сейчас у нас в стране большой перекос в сторону обогащения. И это большая нелепость. Даже в Европе… Что даже? Для меня европейская модель самая приемлемая. Это то место жизни, где обеспеченость и свобода, и равенство, и спокойствие людей. Но у нас это не так. И, думаю, мы будем должно возвращаться к этой теме, поскольку она очень серьезная. У нас сумасшедшие разрывы в доходах! Мы превысили латиноамериканские примеры, а раньше мы приводили их в качестве образца несправедливости человеческой, а сегодня сами туда впадаем.

Какое имеет отношение зависть к деньгам? И есть здесь какой-то смысл?

Бузгалин:

- Сегодня завидуют тем, у кого есть много денег. И в этом смысле вы абсолютно правы. Но есть два существенных момента. Завидовать можно не только деньгам и не только чужому здоровью. Можно завидовать тому, что другой талантлив, причем, завидовать голубой завистью. Я во многом вам, Руслан Семенович, завидую. Вашей эрудиции, способности к поиску компромиссных решений.

Гринберг:

- Ой, это самые умные слова…

Бузгалин:

- Завидую по-хорошему.

Можно завидовать чему-то еще. Но зависть к деньгам обычно связывают с позицией социалистов, коммунистов, левых.

Гринберг:

- Это правда. Вы все хотите отобрать у успешных и поделить.

Бузгалин:

- Да. Это классическое возражение в адрес всех, начиная от радикалов-большевиков и заканчивая нашими демократами.

Гринберг:

- Московский экономический форум, который мы хотим провести в марте этого года, наверное, будут так воспринимать. Что они там затеяли? Хотят опять отобрать, как большаки?

Бузгалин:

- Хочу поспорить с этой идеей. Если уж говорить, что надо отобрать и поделить, то, по-моему…

Гринберг:

- Это ребята и сделали.

Бузгалин:

- Да. Это символ приватизации, которая прошла в России. Отобрали у граждан, пусть плохое, пусть бюрократически управляемое…

Гринберг:

- Здесь я в порядке исключения с вами соглашусь.

Бузгалин:

- И поделили.

Гринберг:

- Помните, мы смеялись над закромами Родины? А ведь они были. И потом их приватизировал десяток семей.

Бузгалин:

- Я думаю, что если бы предприятия СССР продали по цене металлолома, то это были бы гораздо более большие деньги, чем получили граждане России за ваучеры.

Зависть, особенно зависть к деньгам, это классическое чувство, которое движет рынком. Это рыночная модель, капиталистическая.

Гринберг:

- Да.

Бузгалин:

- И в этом смысле, мне кажется, большая часть убийств и преступлений в современном мире происходит из-за денежной алчной зависти. На эту тему есть у Маркса хорошая цитата из Шекспира.

В среде тех, кто относительно беден и живет в рамках социальной сферы, учителей, врачей, профессоров, зависть в основном связана с тем, к кому больше на спецкурс студентов записалось. Если ко мне, мне лучше, хотя мне больше работать. Если к вам, то вам лучше. Мне кажется, зависть сегодня – это мощное чувство, но оно может быть разным. А денежная зависть – это к капитализму. И не надо ее приписывать к коммунистам. Это самая праволиберальная идея. И она, действительно, движет рыночной системой.

Гринберг:

- Здесь я спорить не буду. Наверное, что-то в этом есть. Похоже, что зависть и злорадство – это естественные человеческие качества. Надо, конечно, с этим бороться по возможности, причем, тот, кто завидует, его несчастье намного больше, чем счастье того, кому он завидует. В этом плане надо…

Бузгалин:

- Вот этой способности формулировать я вам завидую!

Гринберг:

- Спасибо, Александр Владимирович, что вы нашли время прийти в студию. И поговорить с нашими радиослушателями и вреде и некоторой пользе денег. Но мы еще вернемся к этому вопросу не раз!