«Не возвращайтесь к былым возлюбленным», – Анатолий Чубайс, предправления «Роснано», экс-предправления РАО «ЕЭС России»

Екатерина Дербилова, Игорь Цуканов, Евгения Письменная, Vedomosti.ru

— Почему много лет вы отказывались обсуждать реформу? И почему согласились сейчас?

— В газете «Ведомости» 30 июня 2008 г., когда мы закрывали РАО ЕЭС, была опубликована моя статья про энергетику. Там было сказано, что итоги подводить рано, должно пройти3-5 лет.Вот почти пять лет и прошло. Кое-какие итоги можно подвести. Мне кажется, что в оценке сообществом результатов реформы стали популярны две диаметрально противоположные оценки. № 1 — реформа провалилась. Об этом говорят некоторые инвесторы, которые купили активы у РАО ЕЭС по максимальной цене, и представители потребителей, для которых цена на электроэнергию возросла. Вторая оценка — люди, отвечавшие за энергетику после Чубайса, реформу развалили… Эти тезисы звучали много раз: например, когда «Интер РАО» консолидировала активы. Или когда «Газпром» и КЭС пытались объединиться.

Так вот, я считаю, что и та и другая оценки являются непрофессиональными. Обе они отражают печальный факт, что уровень аналитики о процессах, происходящих в энергетике, снизился, общественные оценки базируются не на серьезном анализе, а на эмоциях отдельных участников сложнейшего технологического комплекса, коим является электроэнергетика. Некоторые журналисты реагируют на поток эмоций, и, как результат, мы получаем публикации следующего содержания: «ФСК объединяют с МРСК — кошмар, реформа рухнула, РАО ЕЭС восстанавливают». Или даже так: «Ясно, почему цены выросли: либералы — авторы реформы, а они народ ненавидят». Я, конечно же, не согласен ни с тем ни с другим.

— Вы считаете, что в реформе не было ошибок? Или не согласны, что роль государства усилилась?

— Были, и я о них скажу обязательно. Но если опираться не на эмоции и не на политические взгляды, а на реальность, то напомню: основа реформы — это структурные преобразования и отделение монопольных секторов от конкурентных. За все четыре года этот принцип, заложенный в закон об электроэнергетике, не был нарушен!

— А «Холдингу МРСК» передали сбыты, в частности Северного Кавказа…

— Это гарантирующие поставщики, да еще в условиях крайне тяжелой ситуации с неплатежами на Кавказе.

— Но после передачи-то лучше не стало.

— Мы же с вами сейчас оцениваем не борьбу с неплатежами, а наличие нарушений фундаментальных основ реформы. Итак, генерацию с сетями не соединяли. Это основа! В то же время это не означает, что мне все нравится, что реформа триумфальная и что в последние четыре года все делалось, с моей точки зрения, абсолютно правильно. Но реформа дала как минимум четыре важнейшие вещи, каждая из которых дорогого стоит.

Первая стоит столько, что, даже если бы реформа вообще ничего больше не дала, только ради этого ее стоило бы проводить, — я говорю об инвестиционном рывке. Реформа позволила привлечь в отрасль почти 1 трлн руб. частных инвестиций за год с небольшим. Второе. Как вы помните, было такое понятие — «регионы с высоким риском» (РВР). Мы каждый год утверждали список таких регионов. Многие помнят мою дискуссию с [тогдашним мэром Москвы] Юрием Михайловичем Лужковым о том, как в Москве при температуре ниже минус 25 градусов придется отключать потребителей из-за нехватки мощности. Сейчас только профессионалы помнят, что с 2006 по 2008 г. из-за роста энергопотребления страна сползла в ситуацию катастрофического дефицита мощностей сразу в целом ряде регионов.

— Число таких регионов действительно снизилось, но Минэнерго до сих пор формирует списки возможных отключений.

— «Снизилось» — не то слово. Из этого списка исчезли Москва, Петербург, приморская энергосистема, целый ряд энергорайонов ХМАО, Южная Кубань вместе с Сочи. Насколько я понимаю, практически полностью можно будет говорить о ликвидации РВР к зиме следующего года. А почему? Потому что были построены новые станции — в Москве, Сибири, Приморье, Сочи, на Урале. Под Санкт-Петербургом построили новые подстанции и линии электропередачи. Страна по-настоящему не успела почувствовать, что такое отключения из-за дефицита мощности. В начале2000-хбыли отключения из-за неплатежей и, соответственно, топлива. Мы помним, как во Владивостоке зимой народ на кострах себе еду готовил. А я по телефону гонял чуть не каждый вагон угля из Сибири туда. Эта ситуация была болезненной, но решаемой. А вот дефицит мощности никакими криками ни в какой телефон не разрешишь. Эта история была бы с гораздо более серьезными последствиями.

— Ну мы пару дней со свечами работали, невесело было.

— Так это авария была в «Мосэнерго». Чрезвычайная ситуация на сутки или двое — это, конечно, болезненно. Но это несравнимо с ограничениями из-за дефицита мощности. Ведь в таком случае так жить пришлось бы3-5 лет,пока мощность не построят! Это и есть как раз то, чего удалось избежать благодаря реформе. В 2008 г. начался рост вводов, основная их часть приходится на 2011-2012 гг.А откуда эти вводы? Как раз от того 1 трлн руб., который был привлечен в 2008 г. Мало того, это не просто запуск электростанций, но и возрождение сразу двух отраслей: энергомашиностроения и электротехники — поговорите со специалистами на «Силовых машинах» в Питере или на московском «Электрозаводе». Это появление настоящих ЕРС-контракторов, компаний, которые профессионально под ключ занимаются строительством энергообъектов: Е4, «Кварц» и проч. А за этим — инженерные кадры, за этим — строители, вся технологическая цепочка вплоть до спецметаллургии в энергетике. Реформа энергетики создала компетенции, которых не существовало вообще. И в этом смысле масштаб и значимость того 1 трлн руб. такова, что, даже если бы реформа больше ничего не дала, только ради этого ее стоило бы сделать.

— С этим трудно не согласиться. Но опять же это было заложено еще при РАО.

— Заложено — да. Но развивалось уже после. Вторая вещь, которую дала реформа, — рынок на сутки вперед и балансирующий рынок, т. е. оптовый рынок электроэнергии. Он в стране существует. Напомню, что, когда мы заканчивали реформу в 2008 г., он действовал только на 20%. Был утвержден график по увеличению этой доли, и все морщились: мол, не сделают они ничего, сейчас Чубайс уйдет, и быстро все отменят. Но никто ничего не отменил, а довели, как и обещали, по годам до 100%.

— Да, только прайс-кэпы ввели, правила задним числом приняли такие, что долгосрочные договоры смысл потеряли, потому что по ним теперь приходится дважды платить, по сути.

— Прайс-кэпы и правила — это на мощность. А я говорю о рынке электроэнергии, где их, к счастью, нет. Много есть проблем внутри рынка. Но оптовый рынок электроэнергии есть. Это вещь очень значимая. Дальше я бы отметил еще один большой блок — саморегулирование. По этому поводу было сломано немало копий. Все знают, как выглядит саморегулирование в ЖКХ имени ТСЖ, попытки сделать это в других отраслях тоже, увы, не блестящие. Удачных примеров даже вспомнить не могу.

— Наверное, потому что этот процесс не может быть быстрым, в том числе из-за менталитета. Для этого нужна и профессиональная зрелость.

— Абсолютно согласен. Но общественностью не очень замечено, что в электроэнергетике саморегулирование не только возникло, но и эффективно работает. НП «Совет рынка» — орган, реально этим рынком управляющий. Это уникальный пример реально работающего механизма самоуправления, где на равных представлены все участники рынка.

— Но еще в прошлом году к «Совету рынка» были огромные претензии его участников из-за бездействия.

— Возьмите утвержденные «Советом рынка» документы: там тысячи страниц регламентов, по которым сегодня живет энергетика страны. И ни под одним из них нет подписей министров, премьера или президента. Это документы, созданные самими участниками рынка путем сложных компромиссов, взаимодействия, ругани, наконец. И это пример реально работающего саморегулирования. А ведь саморегулирование в электроэнергетике — это вещь, в которую в 2000 и даже в 2005 г. поверить было просто невозможно. Сегодня это факт, и это третий важный результат. Но продолжим. Четвертый важный результат реформы электроэнергетики — сети и их регулирование. RAB — даже с очевидными нарушениями при расчетах, завышенными тарифами. Тем не менее факт введения RAB имеет огромное значение для восстановления сетей, их технического состояния. Считаю это важнейшим достижением и результатом реформы. И последнее, о чем хотел сказать. Говорят, реформа провалилась, потому что цены выросли. Специально поднял цифры. Конечная средняя цена для потребителя на электроэнергию с 2007 г. возросла в 1,93 раза. При этом цена на газ за тот же период выросла в 2,11 раза, цена на уголь и другие виды топлива — в 2,04 раза. Это означает, что реформированная электроэнергетика не только не раскручивает цены в ТЭКе, но и является сдерживающим фактором. Просто цена на электроэнергию видна каждому, и из всех она самая раздражающая.

Тяжелейшая проблема — тепло

— Если перейти к ошибкам. Есть что исправлять?

— Действительно, ряд вещей придется исправлять. Скажу только о масштабных вещах — в деталях мы можем утонуть. Например, тяжелейшая проблема — тепло. Все, что мы делали, обсуждали, и все, что я сейчас нахваливал, касается электроэнергии. Но, как известно, электроэнергетика, прежде всего ТЭЦ, производит два продукта — тепло и электроэнергию. По факту регулирование в теплогенерации по-настоящему не изменилось. Что вносит серьезные искажения в функционирование здоровых механизмов, созданных в электроэнергетике в целом. Нельзя сказать, конечно, что мы вообще не учитывали фактор тепла. Но мы думали, что сначала с электричеством разберемся, а потом после нас возьмутся за тепло и доделают. Однако сегодня ситуация такова, что искажения в сегменте теплогенерации убивают ТГК. ОГК вылезают только благодаря тому, что у них нет ТЭЦ и тепло для них малозначимо. Но как только мы попадаем в сектор генерации, где одним из продуктов является тепло, все наперекосяк.

— А что нужно было сделать в тепле?

— Вы знаете, ответ, с одной стороны, очень простой, а с другой — очень сложный. Надо было так же серьезно, как мы разобрались с электроэнергетикой, действовать и по отношению к теплу. Запускать RAB на тепло, например. Мы же его запускали в сетях в последние дни существования РАО. Корабль уже уходил, а мы в июне 2008 г. буквально заставили первый RAB ввести. Понимая, что дальше зацепятся и вширь он пойдет без нас. И так же надо было теплом заниматься!

— А разделили компании правильно, по-вашему? Я имею в виду структуру ТГК и ОГК.

— Хороший вопрос. С точки зрения антимонопольной — правильно, а вот исходя из проблемы, о которой я сейчас говорю, возможно, здесь и была ошибка.

— А сложный ответ по теплу какой? Что нужно делать, чтобы решить проблему?

— Не скажу, что у меня в голове готовая концепция с ответами на все вопросы. Сейчас нужны крупномасштабные действия: помимо серьезных тарифных, экономических реформ нужны и технологические решения. Первое не получится сделать без второго. Это не только когенерация, про которую все говорят. Вполне возможно, нужно всерьез задуматься над пересмотром роли централизованного и децентрализованного теплоснабжения. В ситуации, когда котельная работает с ценой гигакалории вчетверо выше, чем ТЭЦ, вполне возможно, правильно вложить деньги в реконструкцию теплосетей, увеличив загрузку ТЭЦ. Вплоть до закрытия котельных. Хотя, понимаю, это легко сказать. На самом деле в теплогенерации все штучно. И к каждой ситуации нужен отдельный подход. И Норильск с Астраханью точно нельзя сравнивать. Но если какие-то векторы выбирать, то такая идея — о необходимости большей централизации в тепловой генерации — существует и ее высказывают люди, которых я уважаю как специалистов.

— Ошибку вы признали. Но за четыре года чиновники только говорили о необходимости решить проблему, о возможности введения RAB-регулирования в тепле, например, но реальных действий не было. А почему этой проблемой не занимаются? Она невыгодна с точки зрения бизнеса, что ли?

— Есть такое понятие (я его сам придумал) — «интеллектуальная емкость реформы». Вот реформа электроэнергетики была интеллектуально очень емкой. Перед тем как замахнуться на нее, мы собрали интеллектуальные силы просто уникального масштаба. Для решения проблем в сфере теплогенерации нужно собрать такого же качества интеллектуальный потенциал. Но при этом все равно надо сказать, что в электричестве при всех отличиях Сибири от Европы есть целостная логика хотя бы уже потому, что существует единая энергосистема страны, а в тепле — нет. И здесь придется на фоне каких-то очень-очень общих мыслей, принципов, целей, процедур и порядков по Северодвинской ТЭЦ принимать решения, которые точно будут сильно отличаться от решений по Сочинской ТЭЦ.

— Потом для этого же нужно проводить реформу ЖКХ…

— Да, это вторая сложность. Здесь тут же появляется тема ЖКХ, ведь для населения тепло является частью ЖКХ. То есть в энергетике были экономические и технологические тормоза, а в тепле — еще и социальные, политические, ментальные. Поэтому чудовищно трудно будет решать эту проблему.

— То есть придется теперь нанобатареи придумывать (извините, это была шутка)?

— Нанобатареи, а точнее, литий-ионные батареи — это как раз одно из фундаментальных технических решений для модернизации электроэнергетики. Мы не зря завод «Лиотех» в Новосибирске построили — решение проблемы хранения электроэнергии в промышленных масштабах окажет принципиальное влияние на всю технологическую конфигурацию электроэнергетики. Я уже сказал, что в теплогенерации дело идет к централизации. А вот по электроэнергии, если уж про это говорить, базовый тренд идет к тому, что один мой товарищ назвал «независимостью потребителя». Я сначала, когда это услышал, даже не понял, о чем речь: «Какая, к черту, в электроэнергетике независимость потребителя?!» А ведь он прав. Независимость означает в первую очередь наличие у потребителя собственных источников альтернативной генерации, начиная с солнечной. Кроме того, у него должна быть возможность хранения электроэнергии. Например, ночью можно закачать энергию по дешевому тарифу, а днем использовать. В таком случае потребитель, по сути, становится независимым от энергосистемы. Он будет сам решать не только когда потреблять, а еще и вырабатывать или не вырабатывать. А если вырабатывать — отдавать в сеть или не отдавать! И это потребует масштабного переосмысления всей системы диспетчеризации единой энергосистемы страны!

— Домохозяйства в России к этому явно не готовы, а крупный бизнес уже вовсю строит свою генерацию.

— С моей точки зрения, в первую очередь это будет применяться не в промышленности и не в домохозяйствах, а в малом бизнесе. Если у меня есть ресторан и я купил литий-ионные батареи «Лиотеха», я как минимум буду меньше платить за сети. Потому что не буду нуждаться в такой большой мощности для присоединения. Плюс экономия на текущем потреблении.

Эту задачу чиновники решили слабо

— Как вы отнеслись к укрупнению госкомпаний, в частности «Интер РАО»?

— В ситуации с «Интер РАО» я не вижу ничего страшного. Даже когда мы формировали 14 ТГК и 6 тепловых ОГК, в реальности было понятно, что в дальнейшем будет происходить крупномасштабная интеграция в генерации. Вот почему мы компании номерами назвали, а не ласковыми женскими именами. Я говорил, что из 20 тепловых генерирующих компаний останется максимум десяток — не больше. В этом смысле вы говорите: «Интер РАО концентрируется». Ну и пожалуйста! В любом случае у нас есть «Фортум», Enel, E.On. А еще есть «Росатом», гидрогенерация и «Газпром». А еще есть Дерипаска, и Вексельберг, и Прохоров… У нас все равно десяток игроков в генерации есть.

Другое дело, что есть те виды укрупнения, которые я считаю опасными. Например, слияние «Газпрома» и КЭС — я против. Это неправильно в силу масштаба концентрации!

— А как вам идея (бывшего вице-премьера, президента «Роснефти» Игоря Сечина) повесить госактивы — и сети, и генерацию — на «Роснефтегаз»?

— Знаете, есть вещи полезные, есть вредные, а есть бессмысленные. Интеграция «Интер РАО» малополезная, но и не вредная. Слияние энергетики «Газпрома» и КЭС — это вещь точно вредная (насколько я понимаю, правительство ее и не одобрило). А вот передачу «Роснефтегазу» разнородных частей энергетики мне трудно комментировать, я плохо понимаю ее смысл.

— Как вы оцениваете государственное управление отраслью после ликвидации РАО?

— Напомню: РАО ЕЭС было акционерным обществом. А АО по закону вообще создаются для получения прибыли. И выполнявшаяся нами несвойственная АО функция государственного управления должна была вернуться к государству, т. е. к Министерству энергетики. К сожалению, после ликвидации РАО ЕЭС именно эту задачу чиновники решили слабо. И это второй мой просчет — я существенно переоценил реальный потенциал государственных чиновников в этой сфере.

Больше не надо революций

— А за эти годы кураторы отрасли пытались с вами советоваться? Например, Сергей Шматко, возглавлявший Минэнерго с 2008 г. по май 2012 г.

— Догадайтесь сами.

— Сейчас у нас молодое Минэнерго. Какие советы новым кураторам вы хотели бы дать по управлению отраслью?

— Первое — не делать революций, потому что базовые структурные решения уже приняты. И они, отмечу в скобках, укладываются в глобальный тренд. Европейцы, по сути, повторили азы нашей реформы, приняв третий энергопакет. Один в один! То, что мы заложили в закон об электроэнергетике и реализовали в 2008 г., они после нас приняли как целевую модель и реализуют сейчас. Они добрались наконец до разделения по собственности монопольных и конкурентных секторов. Так что мы не просто оказались в мировом тренде — мы задали этот тренд. Между прочим, назовите еще один пример из отраслевых преобразований в стране, в которых Россия для мира создала бы тренд?! Так что больше не надо революций такого масштаба, не надо делить 72 энергосистемы, а потом объединять по видам деятельности. Слава богу, это проехали.

Вместе с тем есть очень большой объем решений, которые нужно реализовать. Они касаются исправления наших ошибок, доделывания того, что не было сделано за последние четыре года, и некоторого пересмотра взглядов, который в ряде случаев необходим. Не буду раскрывать каждый из тезисов, боюсь, что мы утонем в этом. Нужен, как мне кажется, какой-то целостный документ, который бы лет на пять определил состав действий правительства в энергетике. По сути, «дорожная карта» с целостным набором мер. И там нет ничего особенно зубодробительного, кроме, может быть, одной по-настоящему тяжелой вещи, которая называется «перекрестное субсидирование». Но никто, кроме правительства, эту задачу решить не сможет. Правда, как меня убеждают коллеги, которые глубже этой проблемой занимаются, очень многое можно сделать, даже не разрулив проблему перекрестного субсидирования. В том числе такую значимую вещь, как розничный рынок. А это вещь ужасно важная. Потому что запуск розничного рынка означает, что к вам будет приходить три поставщика, которые будут конкурировать между собой, предлагая вам лучшую цену. Конкуренция в рознице — это важнейшая вещь, которая во всей логике реформы является ее конечным звеном, предназначенным для потребителя. Чтобы возникла конкуренция в рознице, нужно было сделать конкуренцию в опте. Чтобы сделать конкуренцию в опте, нужно было разделение генерации и сетей. И вот теперь осталась последняя миля, чтобы рынок дошел до потребителя, в том числе и до населения. В каком-то смысле все для этого и делалось. В наше время розничный рынок запускать было нельзя, а теперь можно это сделать и без революций. Нужно и другие вещи доделать — с рынком мощности доразобраться, например.

— А вы думаете, рынок мощности нужен или все же стоит на одноставочный тариф перейти?

— Это очень серьезная тема. Если совсем коротко, парадокс в том, что значимость проблемы вводов мощности в целом существенно снизилась.

— Дефицита потому что больше нет.

— Правильно. А еще потому, что так или иначе тренд на энергоэффективность начинает работать. Да и темпы роста экономики не 8%, как были, а 3,5%. Это означает, что сама значимость проблемы новых вводов снизилась. Зато возникла проблема модернизации существующих станций. Мы ее отодвигали на второй план — тогда было не до модернизации, стояли в миллиметре от дефицита мощности. Но теперь нужны механизмы, которые стимулируют не только строительство новой мощности, но и модернизацию старой.

— Вы имеете в виду ДПМ для модернизации?

— Это один из вариантов. Это новая задача, которую мы не решали вообще и над которой нужно задумываться. Так же как и тепло, про которое я говорил, где надо начать и кончить. То есть довольно большой круг взаимосвязанных вещей, по которым нужны стратегия и «дорожная карта» действий.

— Но когда РАО ликвидировали, общие вещи были прописаны в стратегии крупными мазками — тот же розничный рынок…

— Что-то было, чего-то как стимулов для модернизации не было.

Не существует программы вводов, которая выполнялась бы на 100%

— Вас часто критикуют за то, что в плане ГОЭЛРО-2 было предусмотрено строительство слишком большого количества станций, а еще и по механизму ДПМ, который предусматривает возврат инвестиций, что в итоге столько мощности оказалось просто не нужно. Вы с этой критикой согласны?

— Начнем с того, что с тех пор произошло событие под названием «мировой экономический кризис в 2008-2009 гг.».

— Сразу после привлечения денег…

— Совершенно верно. В результате и прогнозы спроса снизились, и темпы роста. Все планы пришлось скорректировать. В нашей программе вводов на 37 ГВт на 2008-2012 гг.на ДПМ приходилось 24,9 ГВт. По распоряжению правительства от августа 2010 г., когда уже разобрались с кризисом и поняли, что делать, остались ДПМ на 24,6 ГВт, т. е. объем почти не изменился. Правда, сроки вводов сдвинули до 2017 г.

В этом смысле завысили ли мы прогноз? На фоне докризисных темпов роста — нет. В сравнении с посткризисной реальностью — да. Но в целом распоряжение правительства по ДПМ 2010 г. подтверждает разумность оценок.

Добавлю еще один аргумент. План по ДПМ в 2010 г. — 4400 МВт, а факт — 876 МВт. Да, платят предусмотренные еще нами штрафы за срыв сроков. Но невыполнение планов неизбежно — не существует программы вводов, которая выполнялась бы на 100%. Не существует программы вводов, которая реализовалась бы досрочно. Все графики вводов во всех странах мира сдвигаются только вправо. Это ответ на вопрос о том, завысили мы прогноз или нет. Повторю еще раз: риск погрузить страну в дефицит мощности был настолько страшен и реален, что от него уходить надо было во что бы то ни стало.

— Если бы вам предложили вернуться в отрасль, вы бы согласились?

— Как известно, в одну воду нельзя войти дважды. Нет, лучше так скажу: «Не возвращайтесь к былым возлюбленным» — это будет нежнее. И это гораздо точнее выразит мое отношение к электроэнергетике, которое — на всю жизнь!

Биография

Родился в 1955 г. Окончил Ленинградский инженерно-экономический институт (ЛИЭИ). После работы в ЛИЭИ в 1990 г. стал первым зампредседателя исполкома Ленсовета

1991

председатель Госкомимущества России

1994

первый заместитель председателя правительства России

1996

руководитель администрации президента России

1998

председатель правления РАО «ЕЭС России»

2008

генеральный директор госкорпорации «Роснано», с 2011 г. корпорация преобразована в ОАО, а Чубайс занял пост председателя правления

Независимость потребителя

«В электроэнергии базовый тренд идет к тому, что один мой товарищ назвал „независимостью потребителя“. Это означает в первую очередь наличие у потребителя собственных источников альтернативной генерации, начиная с солнечной. Кроме того, у него должна быть возможность хранения электроэнергии. Например, ночью можно закачать энергию по дешевому тарифу, а днем использовать. В таком случае потребитель, по сути, становится независимым от энергосистемы. Он будет сам решать не только когда потреблять, а еще и вырабатывать или не вырабатывать. А если вырабатывать — отдавать в сеть или не отдавать! И это потребует масштабного переосмысления всей системы диспетчеризации!.. С моей точки зрения, в первую очередь это будет применяться не в промышленности и не в домохозяйствах, а в малом бизнесе».

Законодатель мод

«Европейцы, по сути, повторили азы нашей реформы, приняв Третий энергопакет. Один в один! То, что мы заложили в закон об электроэнергетике и реализовали в 2008 г., они после нас приняли как целевую модель и реализуют сейчас. Они добрались наконец до разделения по собственности монопольных и конкурентных секторов. Так что мы не просто оказались в мировом тренде — мы задали этот тренд. Между прочим, назовите еще один пример из отраслевых преобразований в стране, в которых Россия для мира создала бы тренд!»