Сурковская про...защита

АЛЕКС...

23.10.2012 06:25 —

Сурков защитил бюрократов: чиновникам надо поднять зарплату и перестать их терроризировать

Рост числа чиновников является объективным процессом, и им нужно повышать зарплату, заявил в интервью газете «Ведомости» вице-премьер, руководитель аппарата правительства Владислав Сурков.
«Нагрузка на аппарат растет. Поэтому ценность аппаратчика тоже растет. Я вообще, пользуясь случаем, хочу сделать заявление в защиту бюрократов. Такое ощущение, что скоро клеймо будут ставить на лоб: «чиновник». Так нельзя, это стыдно! Чиновники — это люди, работающие много, выполняющие сложную работу. Можно что угодно там говорить: коррупция, взятки. Но это оскорбляет целый класс очень умных, высокого качества людей. Да, всякое есть, но мне кажется: надо прекратить этот постоянный террор со стороны праздных болтунов, присвоивших себе право говорить от имени общества», – отметил Сурков.
«Надо прекратить создавать условия, в которых чиновники существуют как отдельная презираемая каста. Тем самым мы не приближаем бюрократию к другим социальным группам, а удаляем, создавая для чиновников особый режим бессмысленных ограничений. Нельзя превращать государственных людей в лишенцев каких-то…», – отметил вице-премьер.
«Я могу сказать, что в аппарате правительства, в министерствах, службах люди за не самую большую зарплату ночью работают, если надо, причем это происходит не иногда, это происходит довольно часто. Да, они занимаются бумагами. Но это важные бумаги, которые потом конвертируются в серьезные решения. Поэтому и нужно аккуратно к госслужбе относиться и не корежить ее при каждом новом руководителе аппарата. По поводу задач: надо осторожнее быть с сокращениями. И надо зарплату повышать госаппарату, мы будем это делать обязательно», – заверил Сурков. «Газета.Ru»

johnsib

Надо признать, что наш народ представителей власти по тихой все таки ненавидит..а вот выражает эту ненависть исключительно находясь в своем массовом состоянии - толпа. "Один-на-один" с чиновником люди обычно проявляют исключительное подхалимство и даже лизоблюдство.(простите).
Ненависть эту я понять не могу вообще, она скорей всего от какой-то глупости. Вот сотрудница буквально вчера жаловалась: мол, страховая компания гоняет ее месяц уже и по КАСКО не может выплатить.. и конечно в конце комментарий "ну, блин это Россия такая.."
ПОЧЕМУ действия конкретных сволочных людей в обыденной жизни идентифицируются у многих на прямую с тем, что это и есть Россия - не совсем понимаю. Не понимаю и то, как выдолбить этот стереотип. Засрано в подъезде - "это Россия такая", Водитель маршрутки подрезал - "это Россия такая".
Если уж так сложилось (и замечу справедливо), что "Россия и народ - едины", то тогда зачем во всех бедах страны обвинять каких-то чиновников? Такая подростковая безответственность - если кто-то вокруг нагадил, то это обязательно власть виновата и "Рашка такая", как сам нагадил - так это частный случай..да еще и демократический.

Maphunter

Это надо принять "как есть". Состояния "довольности властью" в России в принципе не бывало и не бывает. Менталитет, наверное.
Лично я считаю условно нормальным безразлично-сердитый уровень, ну это по моим наблюдениям.
Стаптывать клаву и срывать голос, доказывая, что нам ещё повезло с властью - увы бесполезная затея. Нет такого и не знаю когда будет.
Собсна и "политика партии" в области пиара навевает те-же мысли.
ИМХА )

Eugene E.

А в какой стране бывало, можете назвать? ПМСМ, недовольство властью - это общее для всех времён и народов.

kaka

Любой чиновник (и просто здравомыслящий) согласится в интервью В.Ю. Суркова с мыслью по поводу целенаправленной дискредитации чиновников и перспектив аппарата, качество которого неизбежно в такой атмосфере будет снижаться, со всеми вытекающими для страны. Однако, надо помнить с чего это все началось несколько лет назад: 1. Постановки чиновников в позу "козла в отпущении" самим государством и СМИ с согласия государства, 2) с превращения Интернета в главный критерий работы чиновников, главный источник, повод и результат работы госслужащего. То самое среднее и массовое звено аппарата, на котором "все держится", оказалось между интернет-народом и политической властью, под их прессом и указательными пальцами). И ведь кто-то скажет, что это "объективный процесс" развития общества))) (c)

оттуда...

Повторюсь - есть (и нарастает) стойкое ощущение, что граждане как с цепи сорвались, вынь им да положь прямо здесь и сейчас, потому как я пришёл в госучреждение, и желаю, чтобы все сплясали мне качучувсё бросили и занимались только и исключительно мной.
Причём начальники (если не всех уровней, то на 3-4 выше земли точно) буквально заклинают об одном - только без жалоб, делайте что хотите, нарушайте законы, внутренние инструкции и т.д., потом от проверок отмажем (надо признать, в основном таки отмазывают...)...такое чувство, что для них (начальников) любая жалоба будет стоить как минимум кресла...
Доходит до абсурда - сейчас стали фиксировать не только дату, но и время обращения с точностью до минуты (с целью соблюдения сроков рассмотрения), причем с обязательной согласительной подписью (мол, да, именно так и тогда всё и было) заявителя.
Жалобы (по поводу, без повода) следуют молниеносно, рассматривается каждая, по каждой - обязательное служебное расследование с написанием многочисленных объяснительных, приложением копий документов, ссылок на нормативную базу (а почему ты поступил так-то и так-то? на основании чего?)... и не дай Бог не сумеешь обосновать каждое своё действие...
Вот в таком вот аксепте...

Север-13

За 10 последних лет численность госслужащих всех уровней выросла в 1,4 раза. Если в конце 2000 г. их было 1,16 млн человек, то в конце 2010 г. - Уже 1,65 млн. Такие данные содержатся в итоговом докладе по корректировке долгосрочной стратегии до 2020 г., Переданном в правительство (Есть у «Ведомостей»). Число чиновников растет, а население в целом сокращается. По итогам 2010 г. на 100 000 россиян приходится 1153 чиновника, 10 лет назад их было 794 (В 1,5 раза меньше). Чтобы показать, как размножились бюрократы, эксперты приводят аналогию с США : там на 1000 жителей приходится в 4 раза меньше налоговиков, чем в России, и в 2,5 раза меньше таможенников. Источник

Maphunter

А если поразмыслить?
http://maps.google.ru/
И вообще, как только мне попадаются частные (таможня налоговая) сравнения — меня посещает очучение попытки натянуть сову на глобус. Как правило подозрения оказываются верны. «Число чиновников в России в 4 раза меньше, чем в развитых странах» http://ttolk.ru/?p=540

Ple

про количество чиновников

обратите внимание на текст внизу: в СССР в 80-е чиновников было 2-2,4 млн.
почему то все сравнивают количество с "благословенными 90-ми", когда ни госорганов не было (в нужных количествах), ни, соответственно, чиновников

Karten

Для начала изучаем вот эту таблицу,
Журнал "Коммерсантъ Власть", №33 (987), 20.08.2012
Число госслужащих на душу населения

Источник: LABORSTA*, Росстат**.
*Численность госслужащих приведена для категории General Government, в которую включаются: сотрудники центральных фискальных, законодательных и исполнительных органов власти; некоммерческих организаций, финансируемых государством; социальных фондов.
**Приведены данные для государственных и муниципальных гражданских служащих.

думаем... А на кой черт в более-менее благополучной Германии такое количество "кровопийц"? Ну что ж, попробуем разобратся:
Вот задачка на математику "Поход в налоговую инспекцию, надо например сдать декларацию на прошедший год.":
Вчера в налоговой работало 10 сотрудников и к ним приходилось отстаивать очередь по 30 минут. Ночью Север-13 получил могучий wishpower и сократил число сотрудников вдвое! Сделал благое дело - уменьши вполовину госслужащих (чиновников между прочим). А утром весь такой довольный пошел в налоговую с декларацией. Столкнувшись с тем, что ему вместо привычных 30 минут приходится стоять теперь примерно минут 70 (тут не совсем математика, при возросшей нагрузке время потраченое на 1 операцию вырастает не равномерно), Север-13 выбегает с криками "сраная рашка! везде очереди! совсем о людях не думают!"
Это один из примеров (близких мне, поскольку отработал 5 лет на госслужбе в налоговой), но таких примеров вагон на каждом шагу!
Вторая часть - про увеличение доходов:
Эта часть как раз напрямую завязана с профессиональностью чиновников. Ведь младшие чины (основная масса работающих) получают оклады 10-12 тыс, которые путем всяких льгот, премий и надбавок вырастает до 17-18 тыс. Вот и остаются на местах люди, которые работают либо сразу после учебных заведений, либо которым больше некуда податься ввиду некомпетентности! Система низкими зарплатами сама выдавливает профессионалов в другие сферы деятельности.

Север-13 от 23.10.2012

Чтобы показать, как размножились бюрократы, эксперты приводят аналогию с США : там на 1000 жителей приходится в 4 раза меньше налоговиков, чем в России, и в 2,5 раза меньше таможенников

Аква

Насчет таможенников - занимаясь поисками цитат Бисмарка натолкнулась на прелестное - за дословность и аутентичность не ручаюсь, но тем не менее приписывается Бисмарку - " США повезло с соседями - две слабые страны и рыбы"
У России 18 соседей из них 16 на суше. Общая протяженность всех границ 60 932 км . Экватор для сравнения 40075 км

Anton T

…А если серьезно, то действительно не понятно, почему, несмотря на неоднократные административные реформы и планы по сокращению чиновников, их количество продолжает неуклонно расти?
Ведь в результате реформ вроде как были упразднены многие дублирующие функции, сокращено количество проверок, введены единые окна, уменьшено кол-во всевозможных бюрократических процедур и разрешительных документов, в конце-концов, проведена автоматизация и модернизация (прогресс-то - он того, рулит) - а чиновников все больше и больше?
Че за дела??!! "бандупутенаподсуд!" ))))

Аква

Я думаю главная и основная проблема в огромности нашей страны и в ее разнообразии. Россия очень плохо поддается стандартизации. Вроде выпустят закон - нормальный хороший, а оказывается что в большинстве районов работает , а в каких то не работает, для каких то групп не работает, и начинается его подлаживание под местные условия - и со стороны федералов и местных, а это значит - какие то доп. комиссии доп. еще что-то. Объединят министерства - а оказывается не справляются они объединенные - их снова разъединяют и т.д Если посмотреть на эту картинку http://www.avanturist.org/forum/topic/1340/message/1523674#msg1523674, то получается что количество чиновников растет с благосостоянием. Совершенно очевидно, что чем больше денег в государстве тем больше задач по расходу этих денег. Если было в области 2 больницы, а потом стало 5 то и количество чиновников не может не увеличиться. Другое дело что в какой то момент этот рост должен замедлиться и может почти остановиться, достигнув так сказать точки насыщения. Так как количество чиновников ограничено количеством населения, население способно прокормить только определенную долю людей не производящих продукт. Судя по графику насыщение близко. Кроме того автоматизация может снизить количество чиновников, но автоматизация идет под руку со стандартизацией - см. начало .
Так что я думаю количество можно снизить, но незначительно.

Karten

Я бы вот такой вывод отсюда сделал - не с ростом благосостояния, а с развитием законодательства, в том числе и фискального, т.е. с прогрессом общества, а ограничивается автоматизацией.
Когда появилась налоговая служба - налоги платили только совсем уж государственные службы, когда появилась законодательная база, количество человек, занятых в этой области стало резко расти - т.е. если в 1997 года в налоговые отчитывалось 10 тыс. предприятий и фирм (на крупный город), в 2000 году - уже 300 тыс. Все это надо было обслуживать. Теперь же количество служащих сокращено за счет автоматизации (хотя как уже упоминалось это не всегда удобно). Пришли к какому то равновесному состоянию. Процесс так сказать непрерывный, пока общество развивается.
Чем больше и лучше будет наводится порядок - тем больше станет чиновников, пока их количество не обеспечит выполнение всех новых функций.
Даже работая в небольшой коммерческой организации связанной с продажами, со штатом в 1000 человек, у нас было ~150 "чиновников", т.е. людей которые анализировали что и как продавать, осуществляли закупки, логистику товара, ценообразование - все те процессы, без которых в принципе существование организации такого объема невозможно. Но они не участвовали ведь напрямую в получении прибыли, не являлись "производственной" частью, а были управленцами.
Отсюда следует, что борьба с количеством чиновников - вещь вообще то вредительская, преследующая свей задачей установления правового, налогового и управленческого хаоса. Бороться следует за эффективность их работы, в том числе автоматизацией, как одним из методов (но далеко не последним). Вот такое ПМСМ.

Anton T

Я читал ответы, и они сводятся к тому, что:
а) у нас "на районе" федеральных чиновников посокращали. Но это ведь частный пример, статистика говорит об обратном (про чиновников вообще)
б) Россия - сложная страна, и законы у нас не всегда работают. Но это тогда минус власти, раз за 12 лет реформ и "сокращений чиновников" их количество, напротив, только росло. Объективно.
в) Картинка из "взгляда". Согласно ей, после каждой объявленной реформы сокращения чиновников происходило незначительно чисто символическое сокращение (видимо, для галочки, чтобы отчитаться перед начальством), а затем еще гораздо более бурный рост. То есть эффект объявленных реформ по факту - сугубо противоположный
г) "Кричать "надо делать так" умеют все. Когда доходит до реальной работы, все оказывается сложнее... Вам людей увольнять приходилось?" Да ладно бы увольнять - хрен бы с ним не увольняли. Так ведь количество чиновников растет. Это что за дела??
д) "Построение эффективной структуры - это не единовременный акт, а ПРОЦЕСС". В том-то и беда, что одной из отличительной особенности чиновничества и бюрократии вообще - является то, что процесс (иммитация процесса) подменяет собой решение реальных задач, достижение поставленных целей. Таким образом мы наблюдаем, что бюрократизм усугубляется, процессу конца и края не видно, а результата нет. (к слову, частенько в вакансиях в частные конторы пишут "ориентированность на результат". Надо бы этого как-нибудь и от чиновничества добиться. Пока не получается)
е) "в 90-е кол-во чиновников на страну было недостаточным - сейчас типа компенсируем". Ну, глядя на ту же табличку, в целом СССР было 2,4 млн чиновников, а сейчас у нас только в России 1,7 млн. При том, что СССР по населению был в 2 раза больше, не существовало тех средств автоматизации, что есть сейчас, была плановая экономика, которая априори требовала значительно больше чиновников для управления ею. Так что сравнение очень не в пользу сегодняшней России
ж) Кол-во чиновников не показатель. Показатель - скорость решения проблемы. Тут, к сожалению, сказать ничего не могу, т.к. непонятно, как эту скорость измерять, с чем сравнивать, что брать за точку отсчета. То есть всё весьма субъективно, и по слухам, таки не в пользу нашего чиновничества по сравнению с забугорным. Ну и кол-во - таки показатель как ни крути.
Вроде бы всё
(курсив - мои комментарии)

Bublichek

Давай начнем с самого начала
По умолчанию считается, что чем больше чиновников, тем хуже.
(мотивировка: увеличиваются непроизводительные расходы).
На самом деле, это не аксиома, а всего лишь теорема.
Пример на пальцах: сократите вашего бухгалтера - это ведь непроизводительный расход, его зарплата. Результат: отчеты, балансы и платежки вы делаете сами. Количество чиновников уменьшилось, логистика, однако, ухудшилась, потому что вы, вместо того, чтобы руководить, занимаетесь работой своего уволенного бухгалтера.
Таким образом, анализировать нужно не просто тупое уменьшение,увеличение количества чиновников, а рационализацию их количества в соответствии с поставленными задачами.
Если ставить вопрос так, то отвечать на него станет уже существенно сложнее, не правда ли?

Anton T

Сложнее, причем обеим сторонам.
что касается бухгалтера: видел я как-то бухгалтерские книги докомпьютерной эры - это здец.. чессговоря, не представляю, как их вели в те времена на каком-нибудь крупном предприятии. И сколько бухгалтеров и времени требовалось для этого (а цена ошибки или ее поиск??). теперь же есть 1С а то и вообще какой-нить SAP, которые повышают производительность не то, чтобы в разы, а на порядки. и, соответственно, снижается необходимое кол-во бухгалтеров для выполнение одной и той же работы.
теперь берем СССР с его плановой экономикой и счетами - и сравниваем с компьюторизированной Россией (на что государство нехило потратилось, кстати).
время, которое требовалось советскому рядовому чиновнику на обработку данных матрицей 20000 х 20 с использованием бумажных носителей, карандаша и счет - ну на глазок 2 года!))) (5 мин на строку с 20 столбцами). сейчас же при нормальном владении экселем- это от 10 мин до часа (в зависимости от).
или взять паспортистку, которой для обработки запроса гражданина требовалось заглянуть в несколько картотек, заполнить от руки несколько бумажек, а теперь достаточно, не отрывая пятой точки, нажать на несколько кнопок в компьютере.
казалось бы, результат и в скорости, и в количестве чиновников должен измениться если не на порядки, то в разы. а он ОБРАТНЫЙ.(и это я еще не вспомнил о единых окнах, сокращении документов и прочем). При этом у нас нет сегодня того же гигантского Госплана.
Где результат??

Bublichek

Ну, право, даже не знаю, чем вам и угодить
Моя покойница свекровь еще в благословенные 90-е, я уж не говорю про позднесовесткий период нашей совместной жизни , тратила на оплату коммуналки полдня и полкило нервов.
Я сегодня заплатила за квартиру, электричество, телефон, интернет, отправила данные по расходу воды в ГУИС и заплатила денег внештатнику, который на мой проект работает. За 15 минут, не отрывая зада от стула.
В 90-е отчет по одному гранту занимал как минимум полный день, не считая времени на его составление.
Сейчас я отчитываюсь по двум грантам и одной академической программе за полчаса (опять же, не считая времени на написание самих отчетов).
По-моему, это рай

Alex_B

1. В позднем СССР тоже раздавался трубный глас - долой чиновников, долой привилегии... один из главных лозунгов гласности и перестройки. Чем закончилось - сами вспомните, или напомнить?

2. К количеству чиновников СССР добавьте партийные структуры. Ибо КПСС была руководящей и направляющей, и в СССР власть принадлежала партии. В области всем рулил не Областной совет депутатов и его исполком, а обком КПСС.

Если прибавить к числу госчиновников еще и партфункционеров - сотрудников райкомов, горкомов, обкомов и выше, и прочих ответственных работников, включая директоров заводов, совхозов и овощных баз (а ведь они тоже входили в вертикаль государственной власти) - то получится, что в СССР чиновников было куда больше, чем по официальным ностальгируемым данным.

И потом... налоговой службы как таковой в СССР не было. И поскольку почти все хозяйствующие субъекты были государственными, их руководителей следует включить в чиновничество. А поскольку всем рулили Госплан - не было задачи на местах координировать туеву хучу независимых хозяйствующих субъектов.

Стоит учитывывать и различную структуру и задачи чиновничества, и совершенно разные задачи, стоящие перед ним при социализме и капитализме. При капитализме для чиновников, как ни странно, работы больше...

Ple

нАчать надо с того, что чиновники и госслужащие - это три большие разницы.
а ещё есть работники бюджетной сферы.
пока не разберемся с этим - будет бардак и ужос в срачахдискуссиях

za_za

http://www.rezerv.gov.ru/GovService.aspx?id=569&t=33
Цитато.
В общую численность работников в соответствии со штатным расписанием, кроме государственных гражданских (муниципальных) служащих, включаются работники, замещавшие государственные (муниципальные) должности, должности иного вида федеральной государственной службы (сотрудники, имевшие специальные звания), должности, не являющиеся должностями государственной гражданской (муниципальной) службы и персонал по охране и обслуживанию зданий.

Оказывается в России ахрененно много чиновников насчитали.
Охранники, повара, уборщица баба Люба и прочие гадкие люди.
Причём даже не из госучреждений, а из местных самоуправлений.
Засилье просто, ёкарный бабай.
И теперь тычут график с этими поварами, крича шо в России дохрена развелося чиновников

Всю обслугу (а их больше чем собстно людей на должностях) считают чиновниками.
Вот где ещё можно встретить чиновника-сантехника, который если чо лично ныряет с газовым ключом прямо в гомноработу?
А в России они, согласно статистики, есть!
Тысячи таких "чиновников".
От так ота!

Alexey_1973

Для начала стоило бы четко сформулировать проблему. По моему мнению, ни количество людей, занятых определенной деятельностью, ни их доля в населении страны сами по себе проблемами не являются.

На мой взгляд, проблемами можно считать:

1)неэффективное расходование средств (можно было сделать за рубль(пруф), а сделали за 2(пруф)).
2)неправильная расстановка приоритетов (надо было делать а (пруф), а делают б(пруф))
3)работа на себя вместо общества (золотые унитазы, членовозы за трилиарды ...)
4)нереальные зарплаты (средняя по области 1 рубль(пруф), средняя по чиновникам - 3 рубля(пруф))
5)потеря темпа
и т.п.

Сколько там людей занято - дело стопицотнадцатое.

dmitriк62

Количество госслужащих в некоторых странах (на 1000 человек)
Во Франции - 71,7
В США - 70,4
В Японии - 33,4,
В Норвегии - 24,7
В Южной Корее - 18,5
Так что нам ещё работать и работать над тем, чтобы чиновников стало сильно больше.