Писатель Сергей Лукьяненко: «Надо к нам пригласить китайских чиновников. Польза будет стране на многие миллиарды рублей, долларов и юаней!»

Сергей Лукьяненко предлагает выписывать премии тем чиновникам, которые не подали ни одной свежей идеи. Тогда вреда было бы меньше, уверен писатель Фото: Евгения ГУСЕВА

Когда думают только о деньгах, а не о тех целях, для которых деньги всего лишь один из множества инструментов достижения, результат будет плачевный. Перенос производства в Юго-Восточную Азию, в Китай стал одной из причин нынешней второй великой депрессии. В прямом эфире радио КП писатель Сергей Лукьяненко обсуждает с интеллектуалом Анатолием Вассерманом, какие ограничения накладывают неограниченные возможности.

Вассерман:

- Здравствуйте. Вы слушаете радиостанцию «Комсомольская правда». Мой собеседник Сергей Васильевич Лукьяненко.

Лукьяненко:

- Здравствуйте.

Вассерман:

- Ну, я думаю, представлять Сергея Васильевича, нет особой надобности. Мне трудно представить себе, кто сейчас о нем не слышал. Поэтому сразу же начну с того, что я предложил нашему гостю обсудить тему, которая затрагивается во множестве его произведений. А именно, ограничения, налагаемые неограниченными возможностями.

Лукьяненко:

- На мой взгляд, эту тему первой, так вот совершенно явственно, коснулись еще писатели братья Стругацкие. То есть Аркадий и Борис Стругацкие в романе «Понедельник начинается в субботу» достаточно иронически сформулировали то, что некое всемогущество требует непричинения зла и неприятностей никому.

В результате, достигнув всемогущества, вынужден был полностью от него отказаться. Потому что любое действие кому-то, оно доставляло ту или иную неприятность. Это, конечно, очень иронически, но по большому счету совершенно верно. Любое действие, любое деяние, оно никогда не останется для всех, скажем так, правильным и симпатичным.

Вассерман:

- На сей счет вспомню еще высказывание Достоевского о том, что никакие преобразования мира не заслуживают слезинки одного ребенка. И ответ на эти слова, я уже не помню, кому принадлежащие, что когда мы не меняем мир, плачет все больше и больше детей.

Лукьяненко:

- К сожалению, это так. Тут можно этому огорчаться, можно возмущаться этим фактом, но деться никуда нельзя. Что бы мы не делали, мы обязательно кому-то доставим неприятность, и кто-то все равно заплачет. Дай бог, чтобы не ребенок. И надо просто, наверное, в любом действии, хоть мы, конечно, всемогуществом и не владеем, но в любом действии надо, конечно, пытаться учитывать этот негативный эффект и сводить его к минимуму. Ну не всегда получается.

Вассерман:

- Нежно любимое мною либертарианство, учение о благотворности экономической свободы личности, имеет на сей счет собственный ответ. А именно, если ты в состоянии заработать столько, чтобы возместить другим причиненные при этом неприятности, значит твое дело в целом полезно. Беда только в том, что либертарианство хорошо примерно тем же, чем хорош сферический конь в вакууме. Это очень простая и очень удобная теория. Но, к сожалению, любые действия в соответствии с этой теорией, приводят к неизменно разрушительным результатам. Это видно, хотя бы на примере деятельности российских правительств, придерживающихся либертарианства, уже на протяжении четверти века. Так вот, в данном случае, идея компенсации неудобств из прибыли не хороша, прежде всего тем, что далеко не все неудобства поддаются объективному учету и соответственно, далеко не все, что мы причиняем другим, мы в состоянии компенсировать.

Лукьяненко:

- Я бы сказал так, что здесь есть просто некая параллель с законами физики. И мне кажется, что этот прекрасный лозунг о том, что человек, скажем, заработал денег, что-то сделал, а потом этим компенсировал. Своими действиями дальше компенсировал всем доставленные неудобства. Это, к сожалению, наверное, невозможно в закрытой системе. То есть, грубо говоря, все равно при таком действии, либо все останутся при своих, либо кто-то все-таки уйдет обиженный. Такая система прекрасно работает, на мой взгляд, работала в эпоху колониальных империй, в эпоху, скажем так, когда джентльмен к востоку от Суэца, мог вести себя по-другому, чем джентльмен к западу от Суэца. Соответственно, когда некий выброс неудобств идет куда-то в сторону, в страны третьего мира, грубо говоря, то человек может, конечно, компенсировать, какие-то свои, причиненные окружающим неудобства. Но в локальном масштабе, там, где он обитает, к сожалению, тут, на мой взгляд, невозможно обмануть природу. И собственно говоря, мы это сейчас и наблюдаем. То есть, даже по поведению наших олигархов, предпринимателей, неудобства, назовем это так, доставленные жителям нашей страны, нашей стране, они компенсируют, как правило, где-то уже в другой части мировой системы. Где они спонсируют футбольные команды, библиотеки, госпитали, все на свете.

Вассерман:

- Строго говоря, человечество в целом система не замкнутая.

Лукьяненко:

- Не замкнутая.

Вассерман:

- Мы не только сейчас едим запасы всяческих полезных ископаемых, накопленных природой за миллиарды лет. Мы еще располагаем возможностью выхода в космос, где, даже если уже существуют какие-то иные цивилизации, все равно остается достаточно свободного места, чтобы черпать оттуда ресурсы, сбрасывать туда отходы. И вообще ощущать себя в состоянии неравновесия. И другое дело, что нынешняя, мягко говоря, рыночная экономика, вообще не способствует прорывным проектам, в том числе и в космос. Вспомните, как резко затормозилось освоение космоса после того, как исчезло противостояние двух систем, которое мы долго считали пагубным и разрушительным. Оказалось, что отсутствие такого противостояния несравненно разрушительнее.

Лукьяненко:

- К сожалению, да. Это понятный такой факт, что любое противостояние, как и война, стимулирует очень сильно развитие человечества. Опять же к вопросу о том, что любое развитие причиняет неудобство. И если лезть в историю, то можно с ужасом убедиться, что наука и техника развивалась, в основном, на методах смертоубийства.

Вассерман:

- Я не помню. Это, кажется, Константин Кедрин сказал: «Я на жизнь взираю из-под столика. Век двадцатый, век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней».

Лукьяненко:

- Прекрасно, да. Так оно и есть. Кстати, по поводу выхода в космос и сброса, скажем так, негатива в пространство. У меня буквально на днях один друг заметил любопытные такие цифры в справочнике ЦРУ по мировой экономике. Такая широко известная публикация. Оказалось, что совокупный экспорт всех государств земли, на несколько триллионов долларов превышает совокупный импорт всех государств земли. Из чего можно сделать только один вывод: у нас положительное сальдо в торговле с иными мирами. Как не смешно, но где-то что-то иначе не сходится.

Вассерман:

- Насколько я понимаю, проблема здесь в том, что измеряется все это не в натуральных единицах, а в денежных. А в нашей мировой финансовой системе существуют, как известно, источники печатания денег, не компенсируемые их ответным изъятием. То есть, подобного рода перекосы неизбежны именно потому, что идет непрерывная накачка денег. И грубо говоря, экспорт, измеренный в одной денежной системе, оказывается больше импорта, измеренного в другой.

Лукьяненко:

- Анатолий, вы взяли и просто мою мечту, что мы, оказывается, уже торгуем с иными мирами, вы ее разрушили сухой логикой.

Вассерман:

- Как сказать. С моей точки зрения, то, что сейчас творится в той самой финансовой сфере, это, действительно, иной мир. Там люди исходят из абсолютно иной логики, там они действительно свято веруют в нарушение закона сохранения энергии и вещества. И главное, они пытаются переделать реальный мир под свои верования. Так что, мы действительно торгуем с этим иным миром.

Лукьяненко:

- Собственно говоря, мне кажется, это касается не только финансовой сферы. Мне кажется, и в сфере политики, и в социальной сфере, мы очень часто начинаем действовать (правительства разных стран, и так далее) исходя из каких-то законов очень часто… У меня ощущение, что вот этот некий потенциал нереальности, оторванности, он имеет свойство накапливаться. И рано или поздно должен произойти момент обрушения каких-то устоявшихся схем, что, скорее всего, будет довольно тяжело.

Вассерман:

- Кстати, насколько оторваны от жизни наши политики, видно хотя бы потому, что наше правительство сейчас продвигается антитабачный закон, списанный с худших западно-европейских образцов. При том, что в Западной Европе эти образцы уже доказали, что не приносят никому никакой пользы, даже не курящим. Я сам курил более двух десятков лет. Сейчас более двух десятков лет не курю. Так что смотрел на этот вопрос с обеих сторон. И совершенно уверен, что попытка ввести этот антитабачный закон приведет к тому, к чему привела одновременная плановая остановка на ремонт почти всех табачных фабрик Российской Федерации в 90-м году. Она, как известно, послужила, если не последней соломинкой, сломавшей хребет Советскому Союзу, то весьма этому поспособствовала. Может быть, наше правительство хочет сломать хребет Российской Федерации?

Лукьяненко:

- Если продолжить вот эту тему про антитабачный закон, я, как человек, к сожалению, курящий, и при этом, конечно, осуждающий курение. И прекрасно понимающий всю вредность этой привычки, или даже скажем грубо, этого порока. Я в некотором недоумении был. Я, конечно, понимаю, что у нас в стране закончились практически все серьезные проблемы. И надо сейчас коренным образом заняться борьбой с курением. Но вот если бы мне дали задание придумать способ максимально резко поднять градус народного недовольства, раздражение властью, и так далее, я, наверное, ничего лучшего бы и не придумал, чем сильно поднять цены на сигареты, ограничить места, где их можно курить, и так далее. Разумеется, курение это порок. Разумеется, это, по сути, наркомания в такой легкой форме. Но по своим особенностям, отвыкнуть от курения, это то, что не решается повышением цены. Повышение цены как в старом анекдоте, когда приходит домой раздраженный отец-алкоголик и говорит, водка подорожала. Его сын радостно спрашивает: что папа, ты будешь меньше пить? Он говорит: нет, сынок, ты будешь меньше кушать. Повышение цен на сигареты, боюсь, не вызовет резкого спада курящих. Ограничение их продаж, скорее, даже может повысить какой-то интерес детей, подростков, как к некоему запретному плоду.

Вассерман:

- Я уж не говорю во многих малых населенных пунктах попросту нет ни единого магазина, отвечающего всем требованиям этого законопроекта. То есть, у нас появятся поселки и городки, вообще отрезанные от курева.

Лукьяненко:

- А взрослый человек, который курил уже большую часть своей сознательной жизни, если его лишить вот этой курительной палочки, пусть тысячу раз вредной, он, в общем-то, будет очень раздражен. У нас огромное количество людей, причем, это все-таки, в большинстве мужчины. Это мужчины зрелого возраста, не самые, скажем так, в большинстве своем, богатые. Может быть, даже не самые образованные. Понятно, что в первую очередь, наверное, курение процветает где-то в среде рабочих профессий, менеджеров и так далее. Вот эта вся среда будет резко возмущаться.

Вассерман:

- Кроме того, каждого человека со страшной силой возмущает, когда с ним обращаются как с несмышленым младенцем. А этот закон весь написан именно в таком духе. Мы лучше вас знаем, что вам надо.

Лукьяненко:

- Тут беда даже не в том, что он так написан. У меня ощущение, что, это действительно такое твердое убеждение людей, которые его продвигают, что они знают лучше. Это очень опасное заблуждение, потому что оно уже подводило очень многих государственных деятелей в разных странах.

Вассерман:

- Ладно, не будем о грустном, о нашем правительстве. Давайте вернемся к тем вещам, на которые мы можем влиять. Например, к волшебству. Как ни странно, я говорю совершенно серьезно. Артур Кларк в свое время показал, что с точки зрения человека любого уровня развития, технология, существенно превосходящая этот уровень, выглядит волшебством. И в общем то, что у меня, например, висит на груди хороший, довольно мощный компьютер, это мне самому еще лет двадцать назад, показалось бы истинным чудом.

Лукьяненко:

- Истинным чудом двадцать лет назад показался бы, скажем, и мобильный телефон. Я помню, как они входили в жизнь. А потом я помню определенный шоковый момент, когда мой мобильный телефон обыграл меня в шахматы. Это был простенький, с маленьким экранчиком, но по тем временам очень умный телефон «Siemens SL45». Я думаю, это не сочтут за рекламу, потому что «Siemens» все равно уже не выпускают телефонов. Когда телефон обыграл меня в шахматы, я, в общем понял, что будущее где-то наступает на пятки.

Вассерман:

- Кстати, вспомнился кадр из фильма «Укрощение огня», когда главный герой, в основном, списанный с Сергея Павловича Королева, встретив свою первую любовь, везет ее в своей машине. И по ходу дела узнав, что ей надо возвращаться из командировки, немедленно пытается позвонить прямо из машины первому секретарю соответствующего областного комитета партии, чтобы тот попросил руководителей ее предприятия продлить командировку. Так вот, тогда это воспринималось ну не то, что как чудо, а воспринималась как крайняя экзотика. Кстати, должен заметить, что в эту самую систему мобильной связи «Алтай» было вложено довольно много идей, которые потом разнообразно перерабатывали западные конструкторы. И при другом политическом раскладе мобильная связь могла начаться именно оттуда.

Лукьяненко:

- Ну, в общем-то, это традиционная была беда Советского Союза, что огромное количество интересных, прорывных решений, они существовали в виде какого-то узкого сегмента для оборонки, для космоса, где-то для власти, и так далее. И там, где нужно было включить, скажем так, механизм этого широкого распространения торговли, так сказать, этими технологиями и прочим, оно не работало. Это, конечно, было. Факт.

Вассерман:

- Самое обидное, что, насколько я могу судить, исходя из результатов исследований, моих и моих коллег в последние годы, причина тут была даже не политическая, а чисто техническая. Грубо говоря, имеющимися тогда инструментами, можно было эффективно планировать производство лишь очень небольшого ассортимента продукции. И поэтому государство стояло перед выбором. Либо мы расширяем ассортимент, но тогда рискуем потерять управление хозяйством. Либо мы сужаем ассортимент, чтобы сохранить управляемость. Надо сказать, что при Джугашвили шли больше по первому пути. Сейчас мало кто это помнит, но тогда была очень развита промышленная кооперация. Небольшие артели заполняли все ниши хозяйства, куда не доходил план. То есть, им планировали, грубо говоря, снабжение, скажем, в какой-нибудь швейной артели, планировали снабжение тканями. Но что из этих тканей шить, она выбирала самостоятельно, уже не обращаясь к плановым органам. Но, к сожалению, когда Джугашвили умер, его преемник, правомерный коммунист Хрущев, понимающий только ту часть коммунизма, которая могла уместиться в его сознании, отказался от такой практики. Превратил артель в государственное предприятие, полностью подчинил их плану. И решил, что лучше сужать ассортимент, но сохранять полный контроль над хозяйством.

Это, конечно, была ошибка. Может быть, это была та ошибка, с которой смерть Советского Союза была уже предрешена. Очень возможно. Но единственное, что меня утешает, что уже к концу нынешнего десятилетия, информационные технологии, достигнув уровня, позволяющего планово управлять практически неограниченным ассортиментом, то есть, ассортиментом, сопоставимым с общей численностью населения. Так что, грубо говоря, чуть ли не для каждого, можно будет что-то делать индивидуально. И в этом случае мы сможем вернуться опять к плановому хозяйству, но уже с учетом этого печального опыта. Потому что в принципе, в общем случае, план работает эффективнее рынка, при условии, что мы можем этот план оперативно делать. Так что тут получилось, что нас ограничивали именно возможностями, а с чем мы столкнемся, когда наши возможности планирования станут неограниченными, это нам еще предстоит испытать и пережить.

Лукьяненко:

- Главное, чтобы не с тем, что не хватит китайцев для осуществления наших планов. К сожалению, можно спланировать все, что угодно. Но нужно еще произвести.

Вассерман:

- Понятно, что полное планирование включает в себя все ресурсы, включая и человеческие. То есть, грубо говоря, ситуация, когда мы не сможем произвести все, что запланировали, мы не столкнемся. Другое дело, что мы столкнемся с ситуацией, когда наши желания превосходят наши возможности. Это всегда есть. Но в этом случае ощущение будет особо острым. Потому что сами возможности очень уж велики. И действительно будет казаться, что мы можем все.

Лукьяненко:

- Я, в общем, совершенно не против, чтобы такая ситуация возникла. Это лучше, чем ощущение, что мы не можем ничего. Но то, что у нас, да и не только, наверное, у нас, это, все-таки, такая общемировая тенденция, происходит такой глобальный перенос производства в Юго-Восточную Азию, в Китай. Это, на мой взгляд, конечно, опасная тенденция.

Вассерман:

- Опасная. Более того, насколько я могу судить, именно это стало одной из причин нынешней второй великой депрессии. У нее несколько причин, но эта одна из самых существенных, на мой взгляд.

Лукьяненко:

- Я как-то, довольно давно, уже лет десять назад, был в городе Глазго, на международной конференции фантастов. И я был в полном шоке от того, что из себя представлял этот, в общем-то, некогда богатый, красивый, гордый город. То есть, это походило на советскую международную панораму самого такого ярого пропагандиста. Потому что вокруг стояли дома с заколоченными окнами, какие-то совершенно опустившиеся люди ходили по улицам. То есть, это было еще лет десять назад. И на вопросы, а что? и как? и почему?, собственно говоря, произошло, объяснение было простое, потому все производства, которые там были, они вынесены, ушли в Китай, в Азию. И город фактически оказался никому не нужным и умер.

Вассерман:

- Строго говоря, планирование, о котором я говорю, будет вестись сразу в глобальном масштабе. Но тут встает другая проблема. Какую цель мы поставим перед планом? И грубо говоря, поставим ли мы цель накормить всех, или произвести гору всякого, неважно для чего. Или, наконец, цель гармоничного развития, при котором не будет таких вот разрушенных городов, как Глазго или Детройт.

Лукьяненко:

- Мне кажется, что большей частью, конечно, да и, наверное, единственное ограничение, это ограничение морально-этическое. Те, которые, действительно, у нас есть. Потому что, собственно говоря, мы сейчас касались разных вопросов, касались и планирования, и производства, и так далее. И есть, действительно, масса доводов. Например, за то, чтобы выносить и закрывать производство, за то, чтобы закрывать какие-то неперспективные деревни, и так далее. Есть масса экономических доводов делать что-то, что делается и у нас в стране, и где-то во всем мире. Но вот именно с более глобальной такой точки зрения, которая упирается просто на обычную такую этическую составляющую, это совершенно неразумно. И рано или поздно эта этика поведения, она отыгрывается и в реальности. И оказывается, что в погоне, скажем, за удобством и выгодой, мы сами себе навредили.

Вассерман:

- Тогда припомню одну старую, старую теорию. Разработал ее Джон Стюарт Нью. У нас активно пропагандировал Николай Гаврилович Чернышевский. Это теория разумного эгоизма. Согласно этой теории, человек, способный предвидеть сколь угодно отдаленные последствия своих действий, будет в своих личных интересах действовать предельно альтруистично. И не происходит так только потому, что мало кто из нас способен предвидеть последствия своих действий хотя бы на шаг вперед, не говоря уж о сколь угодно отдаленном будущем. Более того, нынешняя акционерная экономика, где главная задача любого руководителя, это раз в квартал показывать красивый отчет, приводит к тому, что за пределы этого квартального отчета, практически никто не заглядывает. И значительная часть разрушительных последствий нынешней системы хозяйствования, как раз и связана с этой навязанной близорукостью. Вот мне кажется.

Лукьяненко:

- Я бы еще сказал, хорошо было бы, чтобы наши законотворцы, тоже не были связаны необходимостью выдавать на гора какое-то количество бодрых идей и законов. Потому что иногда от ощущения, что у них просто такой план по валу, вынь да положь, обязательно как можно больше каких-то реформ. А то ведь иначе не оценят. Что они там сидят и ничего не делают. Потому что то, с какой энергичностью у нас меняют и громят работающие существующие схемы, просто диву даешься.

Вассерман:

- Есть на сей счет американская поговорка: «Не сломано - не чини».

Лукьяненко:

- Да. Старый программистский принцип типа, работает - не трогай. Опять же, старый программистский анекдот. Сидит такой весь в мыле за компьютером программист, что-то пишет. Подходит маленький сын и говорит: «Папа, а почему солнце всходит и заходит? Он: «Что? Солнце? Оно всходит? - Да.- Заходит? - Да. - Не трогай!». Примерно так. Как раз вспомнилось по аналогии по поводу законотворчества, и по поводу детей. У меня ребенок ходит в такой, как называлось в советское время, дом пионеров. Прекрасная структура, государственная, дешевая, а то и бесплатная, по большей части. Ходят дети, занимаются авиамоделизмом, шахматами, всем на свете. Казалось бы, все работает, все прекрасно там, требуют какой-то минимум денег от государства на небольшую зарплату фанатам педагогам. Не трогай. Нет, у нас решили, что надо всех осчастливить. Во-первых, для того, чтобы все дети могли посещать. Как бы, декларируется так. Надо ограничить посещение на каждого ребенка четырьмя часами в неделю, не более того. А то иначе один будет посещать восемь часов, а другому не хватит. Люди, откройте глаза, нет по факту того. Если бы у нас все дети рвались во все эти кружки и секции, было бы прекрасно. Они вместо этого сидят и играют в компьютерные игры, или смотрят видео. Нет, ограничили. Потом ввели еще там один фактор. А сколько наполняемость групп? А вот пятнадцать человек ходит, значит этот кружок мы сохраним. А здесь ходят семь, значит не сохраним. Меня это не затронуло лично, потому что у меня ребенок ходит на шахматы. И, слава Богу, шахматы остаются у нас популярной игрой. Но то, что ушло уже с начала всех этих реформ, где-то за полгода, ушло треть преподавателей, закрылись детские кружки, секции. Куда эти дети ушли? Они ушли в другие детские развивающие центры? Да нет. Они теперь сидят у компьютеров, они в интернете, они видео сидят, смотрят. Все. Мы, собственно говоря, взяли очередной раз благими целями ударили подрастающему поколению по голове. А надо было всего лишь не трогать то, что имеется.

Вассерман:

- К сожалению, у нас деятельность любого чиновника оценивается по числу телодвижений, а не по их результатам.

Лукьяненко:

- О чем и речь. Вот именно это стремление нашей чиновничьей братии изобразить видимость деятельности. Вот сейчас мы сделаем. Вот асфальт снимем, положим плитку. Прекрасно! Нет, плитка не идет, закатаем снова асфальт. А здесь мы заведем новый норматив, а здесь мы введем другой норматив. А это сейчас мы закроем, а это сейчас мы откроем. А давайте люди будут ходить на ушах. Я не знаю, что сделать? Выписывать какую-то премию лучше было бы тем, кто не подал ни одной свежей идеи чиновниками. Ей богу, было бы меньше вреда. Или пригласить каких-нибудь китайских чиновников. Наших отправить туда. Их все равно никто не поймет, они будут говорить, их не поймут, а нам китайских. Они тоже будут молчать, загадочно улыбаться. Это польза будет стране на многие миллиарды рублей, долларов и юаней.

Вассерман:

- Начнем, хотя бы, с самого простого. С отставки экономического блока нашего правительства. Это уже создаст немалый полезный эффект. А если этот экономический блок потом вообще не формировать, то, по крайней мере, в течение года можно будет присматриваться к результатам такого эксперимента.

Лукьяненко:

- Анатолий, вам надо писать фантастику. Я думаю, должно получиться. Было бы конечно хорошо.

Вассерман:

- Я понимаю, что больше вероятность того, что экономический блок правительства распустит страну, чем страна распустит экономический блок правительства.

Лукьяненко:

- У меня ощущение, что распуститься экономический блок правительства может только в ситуации, когда в стране станет все реально очень плохо. Наверное, только в такой момент, вот эти вот все, скажем так, течения, все издержки, противоборства, и вся вот эта прочая игра, которая у нас во властных структурах идет, только тогда, наверное, в условиях жесточайшего кризиса, могут на это пойти. И слава богу бы, но я боюсь, что в такой ситуации уже может быть поздно.

Вассерман:

- Как вам сказать. В принципе, пару раз мы уже попадали в обстановку таких кризисов, когда казалось, что поздно. Но в таких случаях неизменно оказывалось: глаза боятся, руки делают. Другое дело, что, конечно, очень не хочется до этого доводить.

Лукьяненко:

- Не хочется.

Вассерман:

- Даже если мы уверены в том, что сумеем зацепиться на краю пропасти и выкарабкаться обратно. Все равно лучше держаться от этого края подальше.

Лукьяненко:

- Мы уже столько раз цеплялись. И получалось, как-то не хочется убедиться, что в какой-то крайний раз, окажется уже и последним.

Вассерман:

- Да. Возвращаясь в наше правительство, и от наших чиновников скажу, что, по крайней мере, утешает то, что у наших детей еще есть какие-то интересы, которые можно удовлетворить в тех самых кружках, с которыми чиновники борются.

Лукьяненко:

- Как ни странно, все это есть. Это работает как-то пока.

Вассерман:

- Я совершенно не исключаю, что могут, в конце концов, и помимо всех этих чиновников, собраться сами родители, и заняться теми самыми кружками по интересам, грубо говоря, в это воскресенье я преподаю детям шахматы. В следующее воскресенье кто-то из их родителей преподает детям, включая моих детей, какое-нибудь выпиливание лобзиком. Другое дело, что такая самодеятельность или как сейчас принято говорить, самоорганизация гражданского общества, это, конечно, способ борьбы с последствиями чиновничьей глупости. Но гораздо полезней не допускать этих последствий. Хотя, конечно же, притом, что в нынешней Российской Федерации сейчас, если не ошибаюсь, в несколько раз больше чиновников, чем было их во всем Советском Союзе под конец его существования, я полагаю, что не допустить деятельности чиновников в обозримом будущем будет довольно трудно.

Лукьяненко:

- Меня поражает больше всего то, что все самые благие, самые прекрасные законы, которые у нас принимают, они на практике, когда их пытаются воплотить, внезапно оказываются дико неудобными. Мне, например, рассказали историю, я так без имен могу сказать о том, во что превратилась прекрасная идея о том, что нужно делать такие тендеры для проведения международных выставок, ярмарок и прочего. Я часто посещаю различные такие книжные ярмарки в других странах. Тендер прекрасный. В результате срок подготовки ярмарки оттягивается до самого последнего момента, пока проходит этот тендер. И в результате российская делегация, когда она, наконец, приезжает, она, оказывается заперта где-то в дальнем углу павильона, куда никто не ходит. Почему? Потому что надо было провести этот тендер, все по закону, массу бюрократических вещей. Сэкономили денег? Неизвестно. То, что потеряли как бы то, ради чего ехали, возможность, как бы, продемонстрировать страну, что-то о ней рассказать, встретиться с читателями, в моем случае, это факт. Казалось бы, прекрасный благой закон, чтобы не тратили лишних денег. Обернулся потерей времени. А время - деньги.

Вассерман:

- Потому что, когда думают только о деньгах, а не о тех целях, для которых деньги всего лишь один из множества инструментов достижения, результат будет именно такой. Но боюсь, что к этой теме нам придется вернуться при следующей встрече. Поскольку сегодня наше эфирное время уже истекает. Так что до свидания.

Лукьяненко:

- До свидания.