Михаил Делягин: "Прибалтика от России ушла, а в Европу так и не попала"

Евгений Черных: Когда-то в Советском Союзе Прибалтика считалась самой развитой, культурной частью страны. Самой европейской! Три эти республики первыми ушли из СССР на вольные хлеба, стали самостоятельными. Сейчас идут разговоры, что в ближайшие месяцы экономику этих трех некогда советских республик, а ныне государств ждет крах. Только что в Таллине побывали известный экономист Михаил Делягин и обозреватель "Комсомольской правды" Галина Сапожникова. Они поделятся своими впечатлениями о том, что же происходит на самом деле у наших соседей.

Галина Сапожникова: - Прежде всего, хотела бы повторить фразу, которую Михаил произнес на лекции в Таллине, чем вызвал оживление в зале. "Самый страшный экономический крах в Прибалтике все равно привлекательнее самого фантастического подъема экономики в Таджикистане!" Давайте совсем уж в черных тонах рисовать не будем картину. Потому что все равно внешне старый город остается, чайки крылышками хлопают, море шумит, корабли приходят, туризм существует. Все не так трагично, как кажется, если следить за ситуацией по заголовкам газет.

Евгений Черных: - Галина, прежде всего, скажите, зачем вы ездили в Таллин?

Галина Сапожникова: - Наш медиаклуб, организованный журналистами "Комсомолки", время от времени вывозит в Таллин представителей интеллектуальной элиты России. Поскольку за эти 20 лет, отщелкнув сначала местных русских и вместе с водой выплеснув ребенка, отказавшись, таким образом, от всего пласта русской культуры, тамошняя публика практически не представляет, что происходит в интеллектуальном российском мире. Вот мы и привозим писателей, журналистов, экономистов, политологов.

Михаил Делягин был нашим последним, самым дорогим гостем и произвел своей лекцией фурор. Я в Таллине, будучи бывшим собкором "КП" и не потеряв связи с Эстонией, бываю каждый месяц, и потому мне происходящие постепенно перемены не видны. А вот Михаил, который не был в Таллине более четверти века, наверное, может нам сообщить что-то интересное.

Михаил Делягин: - Да, так получилось, что в начале 80-х годов я там был. Причем мы с мамой проехали практически всю Эстонию, включая такие города, как Хаапсалу, Раквере, Вильянди и другие, названия которых сейчас в России вообще никому не известны, - да и тогда, собственно, известны не были.

Действительно, Прибалтика, и в особенности Эстония, была не только наиболее развитой экономически, но и наиболее культурной частью Советского Союза. Это понимали и сами прибалты, и все остальные.

Но Эстония, как и в целом Прибалтика, по собственному желанию ушла из мира, где она была наиболее развитой, наиболее культурной частью, в совершенно другой мир, где оказалась наименее развитой и одной из наименее культурных частей. Она сделала это сама, добровольно. И на самом деле прибалтийские общества до сих пор испытывают фрустрацию, потому что это некоторый внутренний крах: катастрофа, вызванная исполнением самого затаенного, самого сокровенного желания.

Понять Прибалтику, не понимая этой ее трагедии, нельзя.

Ведь в Европе прибалты оказалась, по большому счету, никому не нужны, причем их собственной вины в этом почти нет. В конце концов, за исключением Словении нет ведь и примеров успешной с хозяйственной точки зрения интеграции восточноевропейских стран в Евросоюз. И причина вполне объективна: развитым странам Европы не нужны были конкуренты, не нужно было чужое эффективное производство, - им нужны были прежде всего рынки сбыта своих товаров и, во вторую очередь, дешевая рабочая сила для опять-таки собственных производств, прибыль которых шла на благо развитых стран. При этом масштабы переноса производств в Восточную Европу были ограничены как отсутствием во многих ее странах необходимых стандартов, так и необходимостью сохранения рабочих мест в «старой Европе».

При этом Прибалтика, в отличие от Чехии, Польши и Венгрии, в качестве «сборочной площадки» в целом даже не рассматривалась. В результате все сколько-нибудь сложное производство, созданное там Советским Союзом, за исключением отдельных заводов, было просто закрыто, и технологический, а с ним и в целом экономический уровень развития Прибалтики очень сильно упал – сильнее даже, чем уровень развития России в результате либеральных преобразований 90-х и 2000-х годов. Ну, в том числе и потому, что падать было с более высокого уровня, это так.

А что значит падение уровня экономического развития? – это значит, что у населения нет денег. А как обеспечивать спрос на свою продукцию со стороны людей, у которых нет денег? – правильно, надо дать им кредит.

И кредитовать их стали просто безумно. В результате сейчас 80% населения закредитовано, причем, в основном, двумя шведскими банками, - в этом отношении в Прибалтике шутят, что средневековое владычество шведов благодаря этому восстановлено. Правда, эти два банка уже начинают сворачивать свою филиальную сеть: всех, кого можно, закредитовали, больше кредитов давать некому.

А высокие долги в ситуации, когда люди теряют уверенность в завтрашнем дне, а то и работу, - это психологический шок, который усугубляет психологические последствия «постсоветского перехода».

Ведь раньше, в Советском Союзе прибалты были не только развитыми, но в силу этого еще и относительно богатыми. Они могли ехать в любое место нашей страны, которая тогда сама по себе была огромным миром.

Галина Сапожникова: - Сейчас они тоже могут ехать куда угодно, им весь мир открыт.

Михаил Делягин: - Да. Только помимо визы, для путешествия нужны еще и деньги, - а вот их-то и нет. В Советском-то Союзе у них были для этого деньги, еще и потому, что в стране были огромные общественные фонды, благодаря которым все, связанное с досугом, в том числе и путешествия, было дешево.

И, кроме уровня потребления, у прибалтов был еще и стиль этого потребления. Грубо говоря, они были людьми высшего сорта.

Галина Сапожникова: - В этом нынешнем прибалтийском чванстве виноваты мы сами. Мы сами за 50 лет сделали их такими.

Михаил Делягин: - Да, мы их уважали, но ведь за дело. Это вообще свойство русского характера - уважать других, не понимая, что из этого уважения некоторые люди делают чрезмерные выводы.

Но вот вы сказали про чаек. Чайки действительно чувствуют себя в Таллине, как обычно, прекрасно, - а вот люди чуть похуже. Не только из-за психологического, но и из-за экономического шока.

С экономической точки зрения прибалтийские страны, в общем-то, крошечные. ВВП Эстонии - это 0,04% мирового, Латвии - 0,06%, Литвы - 0,08%. Россия - чуть меньше 3%, между прочим. На фоне экономики Евросоюза, которая составляет чуть больше 30% мировой, Прибалтика выглядит позаметней: Эстония – 0.13%, Латвия – 0.19%, Литва - 0,26%. Россия, кстати, - более 9%.

Население всей Эстонии - 1 млн. 350 тыс. человек. Это один административный округ города Москвы. Они могут сколько угодно хвастаться, что ВВП на душу населения у них 17300 долларов, а в России только 11800: если мы для сравнения возьмем соответствующий Эстонии по населению административный округ Москвы, у нас будет побольше. В любом случае, их 17300 долларов на душу населения стоит сравнить со средними по Евросоюзу 36700 долларами. Уже из этого сравнения видно, что Эстония и Прибалтика в целом (у Эстонии максимальный ВВП на душу населения из всех прибалтийских стран) значительно ближе к России, а не к Европе.

Маленькие прибалтийские экономики существуют во многом за счет транзита. Любителям порассуждать о том, что экономики Прибалтики-де не зависят от российского транзита, можно посоветовать просто посмотреть на динамику их роста за 2000-е годы. С 2000 по 2008 год мир вырос чуть больше чем на 40%, Евросоюз - чуть больше, чем на 20%, а вот страны Прибалтики, как и Россия, увеличившая ВВП на 82%, - более чем на 80%. Кстати, Эстония - единственная прибалтийская страна, ВВП которой рос медленнее российского.

Это совмещение темпов роста однозначно указывает на исключительную важность российского транзита для Прибалтики. Наша экономика все эти годы росла за счет нефти, а прибалтийские экономики - за счет того, что мы за транзит этой нефти щедро платили.

Конечно, у Прибалтики были и другие источники роста, но они тоже, в общем-то, сходят на нет.

Мы их обсудим позже, а пока нужно обратить внимание на принципиальную разницу между Литвой, Латвией и Эстонией. Москвичи не всегда понимают этой разницы, - как, например, не понимают разницы между Ивановской и Костромской областями.

А разница ведь принципиальная. Так получилось, что Литва, - может быть, в силу культурной специфики, может быть, потому что они хлебнули от своих "лесных братьев" больше, чем все остальные, может, еще по
какой-то причине, - единственная из прибалтийских стран не ввела режим
апартеида. Ведь Латвия и Эстония – единственные страны в мире, в которых законодательно установлен режим апартеида!

И вот наглядное подтверждение того, что фашизм нерентабелен: в 2008 году, когда в Эстонии и Латвии начался спад – на 3,7 и 4,6% соответственно, в Литве продолжался экономический рост, который составил вполне приличные 3%.

Мои знакомые буквально пару недель назад ездили по Прибалтике и испытали буквально шок. С одной стороны, Литва – вполне восточноевропейское государство: море света, отличные дороги, по крайней мере, магистральные, вполне европейский сервис и при этом все дешево, потому что люди, в общем, живут небогато.

И вот после этого люди переезжают границу с Латвией и попадают просто в другой мир. Где очень редки и дороги мотели, и в них можно нарваться на отсутствие даже воды, где по ночам просто нет света...

Евгений Черных: - Как это - нет света? Больше похоже на анекдот. Почему?

Михаил Делягин: - Потому что многие хуторяне, столкнувшись с ростом цен и падением доходов, обрубили провода и в самом деле живут при свечах.

Галина Сапожникова: - В Эстонии другая история. Там законодательно, на уровне Таллина, по ночам выключают электричество, и в результате с 3 до 6 утра полная темень, не горит ни один фонарь.

Михаил Делягин:- Мои знакомые не были в Таллине, - они ездили по сельской местности. Там почти нет мотелей; они нашли какой-то захолустный и были счастливы, хотя там не было ни света, ни воды, - и при этом с них содрали по европейским расценкам.

Подытоживая: латвийская и эстонская экономики находятся в более сложном положении, чем литовская. В 2009 году спад охватил и Литву, но все равно максимален он в Латвии, где в первом квартале составил 18%, затем идет Эстония с 16%, а в Литве он отчетливо меньше – лишь 12,6%: в полтора раза меньше, чем в Латвии. Для сравнения: в России спад в первом квартале был лишь 9,8 процента.

При этом литовская экономика еще и имеет больший, чем две других, запас прочности, так как Литва «сидит» на транзите в Калининград. На этом же транзите в силу своего географического положения могли сидеть и Латвия с Эстонией, но их руководство повело себя настолько антироссийски, что наша страна была просто вынуждена перенести от них значительную часть своего транзита. А с Литвой – масса разногласий, споров, проблем, но транзит наш, как был, так и остался, и приносит им прибыль.

Галина Сапожникова: - Литва тоже может себе позволять выставлять всякие антироссийские высказывания и счета за оккупацию.

Михаил Делягин:- Да, они первые выдвинули счет за оккупацию, - и первые же замолкли об этом.

Потому что мы намекнули им, что готовы хоть завтра, только на обоюдной основе: пусть Литва сначала компенсирует нам инвестиции в них, сделанные в советские годы, и тогда Россия компенсирует ей ущерб, ненароком нанесенный в процессе ее развития.

На этом разговор и закончился, больше нам про это не напоминают.

Евгений Черных: - Можно было бы и за красных латышских стрелков счет выставить, которые Ленина охраняли и социализм штыками устанавливали!

Галина Сапожникова: - Действительно, хорошо было бы создать комиссию и все подсчитать, до последней буренки.

Михаил Делягин: - Здесь уже принципиально другой вопрос: как мы относимся к Советской власти. Но инвестиции в Прибалтику были сделаны действительно колоссальные, просто безумные. Литве же и вовсе можно сказать «чья бы корова мычала», - потому что треть территории, включая столицу, вошли в ее состав благодаря Советскому Союзу.

Так вот, помимо нашего транзита, экономики Прибалтики живут за счет экспорта продукции машиностроения. Правда, это экспорт условный: прибалтийские страны вписаны в транснациональные европейские технологические контуры в рамках европейских мультинациональных корпораций.

Однако из-за кризиса машиностроение, на которое прибалтийские страны были ориентированы, теряет перспективы. Ну кому нужно эстонское судостроение в мире, где стоимость морских перевозок упала в разы? Разве что НАТО – катера клепать, но и в этой организации введен режим экономии.

Поэтому машиностроение, в общем, перестало быть «локомотивом развития» Прибалтики.

Другой источник развития Прибалтики – помощь НАТО и Евросоюза. И здесь надо отдать должное действительно высокой прибалтийской культуре.

В самом деле: мы с вами даже не можем себе представить, чтобы человек встал и сказал: ребята, я хороший, и потому вы должны мне за это платить. А прибалты сделали ровно так, и им 18 лет именно за это платили!

Но глобальный финансовый кризис лишил европейцев и натовцев денег, которые можно тратить подобным образом. И, например, Эстония получает сейчас лишь помощь от НАТО по строительству хранилища авиатоплива. Но это копейки, на которые, в общем-то, не разживешься.

Следующий  источник экономического развития Прибалтики – бурное кредитование частного сектора, которое уже превратилось в «камень на шее».

Кстати, литовские крестьяне набрали в кредит тракторов по 100 тысяч евро, и с изумлением обнаружили, что кредиты надо возвращать.

Галина Сапожникова: - Они думали, что капитализм такой. Они думали, что они самые умные, самые передовые из всех советских республик, и теперь будут так шоколадно жить. А все остальные не покупают трактора за 100 тысяч евро…

Михаил Делягин: - Просто потому, что глупые и ничего не понимают.

Кстати, с вступлением Литвы в Евросоюз снизилось качество сельхозпродукции, потому что европейские стандарты оказались хуже того, что привыкли производить при Советской власти. И теперь литовцы ездят в Белоруссию за качественными сметаной и мясом.

Но здесь есть маленький нюанс. Мы говорим про литовских крестьян именно потому, потому что в Литве они остались. В Латвии и Эстонии хуторское хозяйство подорвано в значительно большей степени, - во многом потому, что хуторяне ушли в политику, стали руководить страной.

И результат ужасен не только для сельского хозяйства, но и для политики. Премьер Ансип, например, производит впечатление эстонского Кашпировского. Он говорит: нужно очень сильно верить, и, если мы все в это поверим, то Эстония будет пятой по уровню жизни в Евросоюзе.

Вы помните, думаю, колоссальное – двукратное! – отставание Эстонии от Евросоюза по ВВП на душу населения. С его учетом можно представить одну-единственную причину выполнения обещания Ансипа: если какой-нибудь дурак уронит на остальной Евросоюз атомную бомбу. Лишь тогда у
Эстонии появится некоторый шанс на пятое место, - и то очень маленький. Но представить, чтобы эстонцы верили в такую гнусность, я просто не могу.

Галина Сапожникова: - Ваша фраза про ядерную бомбу с огромным страхом уже неделю обсуждается в Эстонии.

Евгений Черных: - Надеюсь, не наш дурак уронит бомбу.

Михаил Делягин: - Там своих хватает.

Действие еще одного фактора экономического роста Прибалтики – туризма – заканчивается тоже. Потому что в глобальном масштабе туризм - это, в общем-то, лишние деньги, а в мире лишних денег больше нет.

В определенном смысле нашла свою «нишу» Рига - она стала центром ближнего секс-туризма для англичан. Кроме того, Латвия - единственная прибалтийская страна, которая смогла зарабатывать непосредственно на своей свободе. В Риге стоит монумент свободы, и у англичан стало национальной забавой приезжать туда, чтобы, извиняюсь за выражение, справить малую нужду на этот памятник. Это приносит довольно приличные деньги: с одной стороны - штраф, с другой - дополнительный поток туристов.

Евгений Черных: - Вот уж действительно, деньги не пахнут! Но в чем суть этого промысла ?

Галина Сапожникова: - Допустим, какой-нибудь английский гражданин заключает пари на тысячу фунтов, что приедет в Ригу и сделает то, о чем идет речь. Он берет билет за 100 фунтов, видеокамеру, приезжает, делает и записывает процесс на видеокамеру. Его штрафуют фунтов на 100.

Михаил Делягин: - И он получает 800 фунтов чистой прибыли. Причем, поскольку это пари, деньги свободны от налогообложения, что для развитых стран очень важно. Вот такая успешная интеграция.

В Эстонии этого не получилось. Во-первых, никто не ставил такую сексуальную задачу. Во-вторых, Таллин традиционно ориентировался в туристическом плане на Россию, - и вполне успешно: наши ездили на выходные, даже в короткий отпуск, или сыграть свадьбу, или отпраздновать памятную дату. Естественно, после надругательства над нами, над нашей памятью, над Бронзовым солдатом, российский туризм закончился, потому что теперь противоестественно нам туда ездить.

У них остался круизный туризм, - но он приносит относительно мало денег, так как туристы проводят в Таллине менее суток. Кроме того, русские по принципу «Однова живем!» намного более интенсивно тратят деньги за границей, чем немцы, англичане и все остальные.

А обычный туризм из-за кризиса затухает. По эстонской государственной статистике в 2008 году через их турагентства прошло почти вдвое меньше туристов, чем в 2007: 950 тысяч против 1 млн. 850 тыс..

Другой фактор развития Прибалтики – скупка недвижимости иностранцами, в первую очередь россиянами. Важнее всего это, конечно, для Латвии, потому что по старой памяти она скупалась прежде всего в Юрмале. Но, когда там она стала запредельно дорогой, недвижимость стали покупать и в других странах Прибалтики. А ведь дачка за границей – это для соответствующих стран постоянный приток доходов, так как хозяин регулярно приезжает, его семья там часто живет, и все тратят деньги.

И этот фактор экономического роста также исчез: бум недвижимости закончился, начался крах недвижимости.

Наконец, эстонцы, - и этим отличаются от других прибалтов, - жили за счет развития Интернета, в этом они молодцы. Они гениальны в двух сферах: прежде всего в дизайне, - архитектурном и интерьерном. А второе – Интернет.

Эстония - самая интернетизированная страна мира. Во всех публичных местах свободный wi-fi. Все финансовые операции осуществляются через Интернет; эстонец искренне не понимает, зачем ему приходить в банк. Он даже парковку машины оплачивает по SMS! Кстати, два эстонских парня придумали и сделали скайп - и до сих пор у них центральный офис в
Таллине, хотя это уже не эстонская компания.

Однако интернетизация закончилась: информационные компании получили заказы и создали соответствующие системы, которые уже работают, издержки уже снижены, и позитивный эффект на экономику уже оказан.

И теперь Интернет парадоксально способствует разобщению общества. Потому что, когда даже студенту не нужно ходить в вуз, потому что он учится по Интернету, а в вузе только сдает сессию, - коллективы не складываются. Люди существуют поодиночке, сами с собой, - и, в частности, два сообщества, две общины существуют порознь, не пересекаясь.

А кроме того, нет социализации даже внутри самих этих общин, потому что просто не нужно общаться друг с другом. У нас, например, когда в очереди в сберкассе стоишь, - это неприятно, это потеря времени, но это принудительное общение: поневоле окунешься в общество и узнаешь массу интересного и про жизнь, и про себя, и про тетю в сберкассе, и про наших некоторыми усе еще уважаемых начальников. А в Эстонии этого больше нет, - и это оборотная сторона Интернета и в целом технологического прогресса.

Таким образом, факторы экономического роста Прибалтики и, в частности, Эстонии перестают работать.

И ограниченная вменяемость Кашпировских, которые ими правят, многократно усугубляет их проблемы; думаю, если бы наш Кашпировский стал премьером Эстонии, он бы даже одну десятую таких глупостей не сделал бы.

Самый простой пример – социальная защита увольняемых. Я всегда на всех углах кричал и буду кричать, потому что это правда, что у нас в России с этим все очень плохо. И понятно, что в кризис социальную защиту надо наращивать - это азбука.

А в Эстонии с 1 июля она резко ослаблена, - в этом проявляется либеральное презрение к социальной сфере. Расхожая у них фраза: «Две трети предприятий Эстонии сократили штат, а одна треть зарплату», - примерно соответствует истине. У них безработица выше 11% - больше, чем у нас, - а будет к концу года процентов 15, а то и больше, но с 1 июля они резко урезали социальную защиту работников, предельно упростив процедуру увольнения.

По сути они воплотили в жизнь мечту наших олигархов: с 1 июля при помощи SMS-сообщений можно не только оплачивать парковку автомобиля, но и увольнять. Мне приходилось в своей жизни увольнять людей, в том числе хороших людей, и для меня это всегда был психологический шок. У меня плохая память на лица, но всех людей, которых я увольнял, я помню до сих пор, потому что это большая психологическая нагрузка не только для них, но и для меня.

Работодателю всегда очень тяжело говорить человеку «До свидания», - и это дополнительная социальная защита для работающего. Когда его можно уволить SMS-кой, этой защиты больше не существует.

Но главное в том, что у нас в России при всех недостатках работающий человек при увольнении по сокращению штатов получает, - если, конечно, он выполнит минимальную юридическую процедуру, - деньги более пяти месяцев после увольнения.

Так, за два месяца до увольнения по сокращению штатов работника обязаны предупредить, - и он, работая два месяца, может искать работу. В момент увольнения сокращаемый получает оклад еще за два месяца. Если он встает на учет в службу занятости и не находит работу, ему платят еще месяц с лишним.

В Эстонии же работодатель может уволить сотрудника в любой момент, выплачивая выходное пособие только за месяц – за один-единственный месяц. И еще 2 месяца ему должны платить из страховой кассы по безработице – из расчета 2 евро в день, чего заведомо не хватит на квартиру. Но главное, что эта страховая касса пополняется из отчислений работающих и в настоящее время, насколько можно понять, уже пуста. То есть эти двухмесячные выплаты - просто сказки для не очень грамотных людей, а действенной социальной защиты увольняемых практически нет.

В результате в Эстонии сокращаемый работник получает деньги за месяц, - а даже у нас в России должен получать за полтора.

Евгений Черных: - Плоды демократии.

Михаил Делягин: - Не столько демократии, сколько хуторского менталитета.

Некомпетентность госуправления усилена чванством. Причем хуторским, при котором отсутствие кругозора порождают стремление к подавлению чужих, которое качественно усиливает социальную напряженность.

Это очень ярко проявилось на переговорах, которые на высшем уровне прошли с делегацией Таджикистана. Ее члены до сих пор разводят руками, просто не зная, что им делать: товарищ Ансип просил президента Таджикистана завезти таджикских гастарбайтеров - в страну, в которой безработица 11 процентов и будет еще больше!

Президент Таджикистана не известен миру в качестве защитника прав русскоязычного населения: этого обвинения против него никто никогда не
выдвигал, - но даже он не смог скрыть изумления, поинтересовавшись, зачем нужны таджики в стране с такой безработицей? На что Ансип, по версии представителей Таджикистана, разъяснил, что безработные в основном русские, а русские ему не нужны – пусть будут таджики.

Этим националистам, возрождающим в Эстонии фашизм, плевать на наркоугрозу и безработицу: главное, чтобы не было русских. Собственно, ненависть к русским и России искренне воспринимается ими как главный критерий демократии.

В 30-е годы эти ребята-хуторяне уже построили рай для себя. И рай был такой, что Прибалтика из него сбежала куда глаза глядят и предпочла ему даже сталинский Советский Союз. Уже поэтому всерьез разговаривать про какую-то оккупацию Прибалтики – глупость несусветная.

Да, конечно, там были спецоперации, была информационная война: это всегда происходит. Но рай, построенный прибалтийскими националистами, был таков, что, когда советские танки входили в Прибалтику, по обочинам дорог стояло местное население и приветствовало эти танки. Отнюдь не русские приветствовали.

И сейчас, продолжая свой сегодняшний бред, латвийские и эстонские националисты доведут дело до точно таких же 30-х годов.

Об их рациональности свидетельствует сокращение штатов полиции – с одновременным ростом нагрузки на нее. То есть они одновременно, с одной стороны, доводят страну до социального взрыва, а с другой - сокращают полицию и свою ФСБ. В результате они своими руками создали в полиции коррупцию – впервые за всю послевоенную историю!

Причем эта коррупция не возродилась, потому что ее там просто не было. Она именно появилась, она создана социальной политикой эстонского государства.

Возвращаясь к экономическим перспективам Эстонии, надо отметить ее полную зависимость от внешней среды: это одна из самых глобализированных стран мира. Доля внешней торговли в ВВП максимальна: экспорт в 2008 году составил 53% ВВП, а импорт – 69% ВВП (для сравнения: в России – 31 и 22% соответственно). Она сейчас, правда, снижается, а в апреле экспорт упал на 40%, но, тем не менее, она высока. И эта страна вместе с Латвией могла совершенно спокойно быть мостом между двумя мирами, - но они сознательно свой край моста отпилили, и в результате из моста между мирами превратились в окраину одного из миров, в никому не нужный обрубок. И сейчас им, к сожалению, дорога в 30-е годы.

Галина Сапожникова: - То, что говорит Михаил, абсолютно соответствует действительности. Но, Михаил, за те два дня, что мы там были, вас никто не оскорбил, никто на вас не напал.

Михаил Делягин: - Галина, мы начали с того, что Вы меня процитировали: самый страшный экономический спад в Прибалтике будет значительно более благоприятен для населения, чем самый бурный экономический рост в Таджикистане.

Это правда.

Никуда не делась прибалтийская культура, прибалтийская вежливость.

Там даже выполняются законы, и их ФСБ – в моем сознании это не укладывается – сплошь и рядом проигрывает суды!

Конечно, для туриста там хорошо и приятно, хотя внутри исторического центра Таллина цены завышены из-за ориентации на круизный туризм.

Но относительно того, чем Эстония могла бы быть, и даже относительно того, чем она была в Советском Союзе, нынешнее положение дел - это трагедия. Это европейская, очень опрятная, чистенькая, но трагедия.

И никогда прежде в Таллине не было бомжей!

Евгений Черных: - Бомжей?? Бомжи – в Таллине??

Галина Сапожникова:- Согласна, сейчас там огромное количество бомжей. Они, конечно, такие "прибалтизированные". Я в Таллине под своим окном наблюдаю бомжей. Причем они плодятся. Они очень интеллигентно роются в помойках, раскладывают колбаску, делятся, обмениваются находками, читают книжки и обсуждают жизнь в стране. У них нет абсолютно никаких проблем. Я иногда поглядываю на них со своего балкона и с ужасом думаю: если это и есть модель будущего Эстонии, этакой интернациональной Эстонии, в которой отсутствуют национальные проблемы, то мне, конечно, горько. Мне бы не хотелось к этой модели спускаться. Причем среди этих бомжей много, так сказать, новопреставленных. То есть видно, что люди совсем недавно лишились работы. Это кризисные бомжи. То, что я наблюдаю, появилось буквально в последние полгода.

Михаил Делягин: - Позвольте мне тоже вступиться за Эстонию. Да, там из-за эксклюзивной социальной политики и разложения полиции появился бандитизм. Но там нет грабежа инкассаторов, который у нас стал нормой быта, да при этом еще и поддерживаемой населением!

Напомню, что в Перми инкассатор, который предал своих товарищей и ограбил не какую-то спекулятивную лавочку, а Сбербанк (это пенсии, зарплаты, вклады бабушек), который украл четверть миллиарда, то есть явно больше того, что нужно просто для жизни, - пользуется симпатиями горожан.

Его поддержали 58% пермяков, причем 4% сказали, что готовы оказать ему любую помощь, а остальные 54% лишь заявили, что не выдадут его ни при каких обстоятельствах, 14% сказали, что выдали бы его только
за деньги, и лишь 28% жителей Перми выразили желание исполнить гражданский долг  выдать его, если бы смогли.

Эта ситуация – когда население считает грабеж государства, насколько можно понять, нормальной мерой социальной самозащиты, - в Прибалтике невозможна.

Социальные конфликты там, конечно, существуют, но происходят совершенно по-иному, с иным накалом и уровнем насилия.

Галина Сапожникова: - Там пар уходит в другую сторону, в попытку выстроить хоть какую-то историю государства. Искусственную, но тем не менее. Вот этот крест, который возвели совсем недавно, - символика дивизии СС. Отвратительная совершенно постройка. Думаю, ЮНЕСКО надо еще привлечь и показать, что сделали со старым городом, над которым теперь возвышается этот уродливый белый крест.

Население Прибалтики традиционно очень законопослушно.

На встречу с Михаилом Делягиным мы пригласили еще двух экспертов – шведского экономиста Бу Крака и потомка немецких баронов Грегора фон Курселя. Так вот последний сказал, что законопослушность – это от них.

Михаил Делягин: - Это была советская поговорка, что ужас Прибалтики в том, что распоряжения советских властей выполняются с немецкой тщательностью и пунктуальностью.

Галина Сапожникова: - Да, вот это осталось. Поэтому, если им говорят: нельзя грабить инкассаторов, - они и не грабят.

Михаил Делягин: - Еще, конечно, им не повезло с руководством. Потому что их нынешний премьер - это же бывший комсомольский и партийный деятель. Причем не абы какой, а энтузиаст своего дела. Это человек, которого в советские годы ЦК ВЛКСМ обуздывал, потому что он подавлял легкие волнения эстонских студентов с совершенно неуместными энергией и жесткостью.

Естественно, сейчас он усердно отмывается от своего прошлого.

А по поводу памятника я испытал подлинный шок, потому что это были не какие-то там ополченцы, которые где-то в обозе подвозили еду. Это были люди, которые непосредственно участвовали в геноциде, в Холокосте, в массовом истреблении гражданского населения. И теперь им стоит памятник, они для эстонцев теперь герои.

Я не знаю, как это назвать по-другому, кроме как государственной политикой возрождения фашизма. И то, что Россия вообще поддерживает торговые отношения с Эстонией после возведения этого памятника и вообще держит там посла, а не только консульские учреждения для соотечественников, я считаю не меньшим надругательством над нашей памятью и нашим народом, чем возведение этого памятника.

Я не могу себе представить, чтобы так действовал в аналогичной ситуации, если бы подобный памятник воздвигнул кто-то из его соседей, Израиль, - страна, к которой очень много вопросов, но которая очень правильно относится к фашизму.

Но давайте все же вернемся к экономике. Важная проблема - закредитованность, причем в евро, 80% населения.

Сейчас для экономического оживления Прибалтике необходима девальвация, причем не на 15%, а больше. Но сделать это они не могут по двум причинам.

Прежде всего, для закредитованного населения девальвация будет означать социальный крах хуже любого экономического спада: оно просто не сможет расплатиться. И нормальное поведение нормального государства в такой ситуации - вступить в переговоры с банками-кредиторами, благо их два, а если не выйдет, - со страной, к которой относятся эти два банка, благо она всего одна, о типовых условиях реструктуризации задолженности.

Позиция государства на переговорах с кредиторами вполне понятна: «Дорогие коллеги, мы будем проводить девальвацию, она нам необходима. Если наше население не сможет расплатиться с вашими банками, это будет крахом для них и большой проблемой для вашей национальной
экономики. Давайте проведем общую реструктуризацию долгов населения, чтобы оно могло расплатиться, и чтобы все были бы довольны".

Население не может вести такие переговоры – оно слишком раздроблено. Если бы валютные кредиты взяло бы 10%, на них теоретически можно было бы махнуть рукой – мол, они сами должны были думать. Но, когда их 80%, государство просто обязано заботиться об их благе, в том числе и об исправлении сделанных ми ошибок.

К сожалению, эстонское государство при всей своей национальной озабоченности и биении себя пяткой в грудь по поводу эстонской культуры и великой эстонской истории к собственному эстонскому народу относится вполне по-хамски. В социально-экономическом плане – почти так же по-хамски, как и к ненавидимому и подавляемому им русскому народу.

Они воспринимали идею независимости как создание государства, в котором русские бы а них работали, а они бы русскими руководили. Однако история убедительно доказывает нежизнеспособность подобных моделей.

Галина Сапожникова: - Но 18 лет эта модель продержалась.

Михаил Делягин: - Исключительно за счет нашего разгильдяйства и презрения нашего государства к собственным гражданам и соотечественникам. Потому что в Латвии у наших соотечественников, боровшихся ха свои права, была одна просьба: не надо нам помогать, оставьте нас в покое, мы сами как-нибудь поборемся, а помощь вашей бюрократии такова, что вредит нам хуже местного латышского давления.

Второй источник существования этой, действительно противоестественной, модели - помощь Европы, которая отнюдь не возражала и не возражает против превращения ненависти к России в главный критерий демократичности. И Прибалтика привыкла жить за счет этой помощи, как в свое время Киргизия.

Но проблема помощи как таковой заключается в том, что она рано или поздно заканчивается, - что мы и видим на примере Прибалтики.

Возвращаясь к экономической необходимости девальвации для Прибалтики: второе, что мешает им сделать необходимое, - евроиллюзии. Эстонское руководство мечтает перейти на евро в 2011 году.

Понятно, что это бред: в зоне евро масса своих проблем, и ни Эстония, ни вообще Прибалтика никому там не нужны. При этом им это говорят прямым текстом, - но эстонская элита делает вид, что ничего не понимает, так как для нее это понимание будет внутренним психологическим крахом.

Эстонское руководство привыкло воспринимать себя как людей, идущих в Европу. Это их самоидентификация.

Они вошли сначала в НАТО, потом в Евросоюз – и теперь, если они откажутся от своего евробреда, у них возникнет кризис идентичности: они не смогут ответить на вопрос «а кто мы такие?»

Существенно и то, что в Евросоюзе уже возникло деление на страны, грубо говоря, четырех сортов. Страны «первого сорта» - те, кто реально работает и зарабатывает. Это крупные экономики старой Европы. Страны «второго сорта» - маленькие экономики старой Европы, которые общий бюджет почти не пополняют, но и себе помощи не требуют, сами себя кормят. «Третий сорт» - крупные страны новой Европы, с которыми приходится считаться, так как из-за своей величины они имеют политическое значение. Клинический случай – Польша, но есть и Румыния, и Венгрия с Чехией, и Болгария.

А страны новой Европы, которые сидят на шее Евросоюза и при этом слишком малы, чтобы иметь какое-то самостоятельное политическое значение, - это четвертый сорт. Как в старом анекдоте – «собачатина седьмой категории, рубка вместе с будкой».

Для руководителей стран Прибалтики отказаться от евроиллюзий – значит признать очевидное: что в Евросоюзе они – «четвертый сорт». То есть окончательно зафиксируется суть прибалтийского транзита: Прибалтика была лучшей в Советском Союзе, теперь она худшая в Европе, и это-то и была ее великая мечта.

Для нынешних эстонской и латвийской элит, предельно националистических, это крах идентичности. Они просто не смогут сами себе ответить на вопрос, кто они такие.

Поэтому от евроиллюзий, по крайней мере, в обозримом будущем, они не откажутся.

Перспективы простые: Литва будет жить на нашем транзите, а Латвия и Эстония, поскольку их руководства не смогут вернуться к нормальной экономической политике и не смогут отказаться от идеи апартеида, вернутся в 30-е годы.

Евгений Черных: - И что это?

Михаил Делягин: - Это бедность, очень жесткое националистическое государство. В 30-е годы были диктатуры, сейчас Евросоюз, естественно, слишком высокого уровня насилия не позволит, но это будут такие опрятные, тихие, прибалтийские диктатуры. Ну и преступность, конечно…

Галина Сапожникова: - Что значит «Евросоюз не позволит»? 17 лет они смотрят спокойно на государственное унижение русской части населения.

Михаил Делягин: - Государственное унижение русской части населения усугубится очень серьезно и будет дополнено социальным и экономическим унижением, - просто потому, что нет работы. И если раньше эстонцы оставляли русским грязную работу и даже отдавали русским часть бизнеса по той же причине, по которой в Германии ее отдавали евреям - просто руки до этого не доходили, так как все энергичные немцы занимались государственным управлением, - то теперь эстонцы полезут в бизнес. Причем полезут, опираясь на государство, и это будет формированием эстонской олигархии.

Потому что в государстве мест и зарплат будет уже не хватать.

Да и с грязных работ русских будут выбрасывать и заменять эстонцами.

Галина Сапожникова: - Это уже есть. Даже в автобусном парке, где традиционно на эти непрестижные места принимались русские, уже идет фильтрация - русских убирают, остаются эстонцы.

Михаил Делягин: - То есть русских будут изгонять отовсюду, будут создаваться гетто, как в Германии – в отношении евреев. Причем в отличие от Латвии, где русские распространены относительно равномерно, в Эстонии, поскольку эстонское общество отторгает русских, возникают зоны, куда они выдавливаются, - северо-восток и некоторые места на юго-востоке. Эта территориальная сегментация - залог будущих проблем.

Россия, конечно, должна помогать и эстонским русским, и латвийским. Не так топорно, конечно, как это делалось раньше.

Прежде всего, мы должны заниматься модернизацией своей экономики, чтобы человек, который имеет российское гражданство в Эстонии, мог жить там, а зарабатывать, причем на хорошем уровне, в России. Ведь прибалтийские русские нашими работодателями ценятся очень высоко: они дисциплинированны, культурны, честны, у них сохранилась трудовая мотивация, они очень мало пьют.

Сейчас, в условиях кризиса, новых рабочих мест в России не будет, - но кризис надо переламывать модернизацией. И тогда мы решим национальную проблему в Прибалтике тем, что русские оттуда смогут работать у нас здесь.

Евгений Черных: - Может, как в те 30-е, пойдут танки, и их будут встречать с цветами?

Михаил Делягин: - Для этого нужно, чтобы они еще лет 5-8 поварились в своем безумном национализме. Во-вторых, для этого нужно, чтобы оздоровилось наше государство. А в-третьих, зачем нам эти безумные хуторяне? Ну что в России делать с тем же Ансипом – в зоопарке его показывать? Но тогда там элементарно может не хватить места для Саакашвили…

Галина Сапожникова: - Чтобы они кому-то были нужны вообще.

Михаил Делягин: - Да. Если сегодня мы будем осуществлять интеграцию с Прибалтикой в интересах, грубо говоря, нашей олигархии, - кому нужна такая олигархия?

Ведь в результате воссоединения нашей страны с Прибалтикой в конце 30-х годов Прибалтика стала жить намного лучше, чем она жила в 30-х. А если сейчас наши олигархи будут их грабить так же, как они сейчас грабят Россию, - зачем стараться? Для чего напрягать отношения с мировым сообществом?

И не будем забывать, что страны Прибалтики - члены НАТО. Чтобы к России потянулись, Россия не должна на своем лице малевать улыбку гулящей девки. Россия должна модернизироваться, показать успех, силу и богатство - и тогда к нам потянутся сами, и из Евросоюза потянутся, и из НАТО, изо всех щелей и помоек, и мы будем выбирать, кто нам нужен, а кого мы оставим… в «свободном мире».

Напомню, на сталинском Советском Союзе никакой улыбки намалевано не было, у него скорее был звериный оскал, - но к нему все равно тянулись, потому что шла модернизация, эта модернизация вытягивала страну в будущее и открывала людям фантастические перспективы.

Да, чудовищные угрозы создавала тоже, чудовищные в прямом смысле слова.

Но люди прощали этот страх за перспективу.

Если мы будем давать миру перспективу, а еще лучше – гуманную перспективу, к нам вновь потянутся все и отовсюду.

Вот это и есть наша задача в отношении и Прибалтики, и остальных стран Советского Союза, и вообще всех остальных стран.

А то сегодня у нас агрессивно-обиженная позиция, как у некоторых околоцерковных кликуш: нас никто не любит, поэтому нам все должны и мы вам всем покажем.

И эти люди даже не задумываются о том, что любить их в их нынешнем уродском и убогом состоянии, в общем, не за что.

Сначала надо построить свою страну – и тогда к нам сами придут и сами все предложат. Но для этого нам самим надо постараться, здесь и сейчас.

А то у нас армия полностью небоеспособна, что показала война в Южной Осетии, а генералы по привычке все сгнившие зубки показывают - и ведь не боятся нарваться на стоматолога!

А как модернизировать себя? – да просто: хоть на соседей посмотрите.

Вот Китай. Их реакция на кризис: в каждой деревне на территории Китая центральная улица должна быть заасфальтирована, и дорога к этой деревне должна быть заасфальтирована тоже. И качественно!

Я что-то не слышу, чтобы в значительно меньшей по масштабам экономике Российской Федерации и на сопоставимой населенной нашими людьми территории хоть что-то подобное хотя бы произносилось вслух, - я уж не мечтаю увидеть, как это делается!

Евгений Черных: - Какие варианты выхода Прибалтики из кризиса?

Михаил Делягин: -  На базе сегодняшней модели апартеида и либерализованной корпоративной экономики никакого выхода нет.

Хуторское сознание не лечится, по крайней мере, гуманитарными
методами. Они себя сами загнали в угол и страшно собой и этим углом гордятся.

В Латвии и Эстонии власти, насколько я понимаю, стараются самоутверждаться за счет русской общины, за счет России. Подобное самоутверждение экономически нерентабельно.

Евгений Черных: - Прекрасна ваша формула: фашизм -это нерентабельно.

Михаил Делягин: - Он омерзителен, бесчеловечен, чудовищен. Он вызывает протест, он не имеет права на существование. И ровно поэтому он, ко всему прочему, - и в самую последнюю очередь - еще и нерентабелен.

Пусть они откажутся от фашизма.

Не нужно, чтобы они отказывались от своей национальной гордости. В России эстонскую национальную гордость уважали едва ли не больше, чем в самой Эстонии. Несколько лет назад в Ханты-Мансийском автономном округе мне местных начальник в одном из районов с гордостью рассказывал, какая у них хорошая дорога, - потому что когда-то, еще в Советском Союзе, ее строили эстонские строители. Причем сам этот начальник в те места приехал уже после этого исторического события, но гордится им до сих пор так, как будто лично асфальт клал.

И культуры прибалтийские у нас уважали и уважают – потому что понимают, что это другая культура, более европейская.

Вот хамство, чванство и дикость прибалтийская у нас никогда понимания не найдет, - так это ж не культура, это как раз бескультурье, пусть они нам помогут от нашего избавляться, а мы им поможем.

И у них все еще есть шанс стать мостом, хоть они эту возможность себе и попортили.

Евгений Черных: - Русский народ отходчив, Россия отходчива.

Михаил Делягин: - Если после установки памятника эсесовцам мы продолжаем транзиты в Эстонию…

Галина Сапожникова: - Мизерный совершенно объем.

Михаил Делягин: - Это для нас мизерный, а по их масштабам это существенный объем. И мы после установки памятника фашистам сохраняем торговые
отношения, - это не то что «отходчивость», это разгильдяйство и самооплевывание.