Политолог Леонид Поляков: «Я считаю, что конфликт президента и премьера продуктивен»

Заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков

Фото: Анатолий ЖДАНОВ

О самоочищении Думы через дело Гудкова, беспокойстве ходящих на митинги людей и недвижимости депутатов за рубежом

В прямом эфире радио и телеканала КП политолог Леонид Поляков обсуждает с ведущим Александром Яковлевым, насколько российская экономика сейчас в состоянии обеспечивать постепенный, постоянный, хотя бы небольшой прирост в ключевых сферах нашей жизни.

Яковлев:

– Это программа «Картина дня». Для вас работает Александр Яковлев. С удовольствием и почтением представляю в нашей студии одного из авторитетнейших политологов нашей страны, заведующего кафедрой общей политологии Высшей школы экономики, доктора философских наук Леонида Полякова. Леонид Владимирович, добрый вечер. Спасибо, что пришли сегодня к нам в гости.

Поляков:

– Добрый вечер.

Яковлев:

– Какое событие лично вам показалось самым любопытным и самым интересным?

Поляков:

– Самое привлекающее внимание событие – это ситуация определенного конфликта между Кремлем и «Белым домом» нашим. Между президентом и правительством. А именно, сообщение о том, что президент Владимир Путин потребовал, чтобы двум министрам – членам правительства под председательством Дмитрия Медведева был вынесен выговор. Это впервые так публично, так откровенно. И это говорит о том, что действительно положение серьезное, что президент со всей серьезностью относится к этому положению и считает, что правительство должно начать работать значительно более энергично.

Яковлев:

– Речь идет о министре регионального развития Олеге Говоруне и главе Минтруда Максиме Топилине. Президент попросил сделать выговор министрам председателя правительства Дмитрия Медведева. Путин отметил, что нынешний вариант бюджета на 2013 год не позволяет в полной мере реализовать первые президентские указы. Ряд пунктов указов от 7 мая «просто не выполнены».

Поляков:

– Там был один указ, подписанный Владимиром Путиным через полтора часа после его инаугурации. О государственной стратегии в области развития экономика. Указ, где намечались конкретные параметры, ставились четкие цели. В связи с этим это должно было быть оформлено в правительственных решениях, в частности, в самом главном документе страны – бюджете, который сейчас формируется. Пока оказалось так, что эти положения, которые президент сформулировал в своем первом указе, причем на основе своей избирательной кампании, тех статей, которые он публиковал в ходе этой кампании, пока они конкретными министерствами соответствующим образом не трансформированы в конкретные варианты бюджета. Пока вариант бюджета, который существует, не позволяет реализовывать те цели, которые наметил президент.

Яковлев:

– С одной стороны, некие недоработки при разработке бюджета. С другой стороны, вы говорите о конфликте между Кремлем и «Белым домом». Неужели все так серьезно?

Поляков:

– В нашей политической культуре принято, это заложено в нашей конституции, что правительство, исполнительная власть обычно находится под неусыпным плотным контролем главы государства. Президент формально не является главой правительства, но поскольку он является главой государства, по конституции это предоставляет ему право отправлять правительство в отставку, председательствовать на заседаниях правительства. Президент осуществляет определенный контроль над правительством. Обычно такого рода публичные озвучивания недовольства – это крайняя мера. Судя по тому, что сегодня произошло, у президента Путина есть некоторые вопросы. Сейчас началась осень, новый политический сезон. 15 сентября прошел очередной «Марш миллионов». Все видели, какие там были миллионы. Важно то, что такой политический протест начинает подтягивать к себе протестные настроения социального характера. В Москве и в других городах в прошедшую субботу были социальные требования. Они были сформулированы с прицелом на тот бюджет, который сейчас формируется. Люди высказывали колоссальную озабоченность тем, что нынешний вариант бюджета предполагает явное снижение финансирования таких ключевых отраслей нашей жизни, как здравоохранение, образование. Всех волнует перспектива повышения тарифов в области ЖКХ. Поэтому реакция президента такая скорая и острая. Я считаю, что такой конфликт продуктивен. Бывают контрпродуктивные, разрушительные конфликты, когда различные институты власти просто воюют между собой. Но в данном случае такая конфликтная форма, избранная президентом, она только на благо.

Яковлев:

– Глава Минирегиона Олег Говорун, в его ведении ЖКХ страны. Возможно, именно с этой темой был связан выговор.

Поляков:

– Я не уверен, что он уже вынесен. Пока еще только президент обратился к председателю правительства.

Яковлев:

– Мы помним, как Путин Фурсенко чихвостил на Госсовете несколько лет назад. Он может с любым министром сделать что угодно. А тут такой реверанс.

Поляков:

– Строго говоря, по конституции председатель правительства – это тот, кто его возглавляет и кто управляет подчиненными ему министрами. А такое залезание в чужое ведомство, ведь по Конституции исполнительная власть напрямую не подчиняется президенту, это было бы демонстрацией того, что в российской политической системе отсутствует разделение властей. Что не так. Путин таким тактичным своим обращением к премьеру показывает, что у каждого есть своя сфера полномочий, своя сфера ответственности. И власти вообще в России должны научиться действовать именно таким образом. Президент подает хороший пример остальным. Остальные политические институты должны научиться общаться именно так – строго соблюдая сферы своих компетенций.

Яковлев:

– Является ли это «наездом» на Медведева? И Говорун, и Топилин – новые министры, появившиеся с приходом Дмитрия Анатольевича Медведева в «Белый дом». Дескать, кого вы поставили?

Поляков:

– Можно считать так, что всякий начальник отвечает за своих подчиненных. В конечном счете упрек, сделанный министром, адресуется и председателю. Я думаю, чем раньше на уровне отношений премьера и президента будут достигнуты определенные договоренности и взаимопонимание в том, что есть некие абсолютные приоритеты, в частности, этот указ президента, который должен быть трансформирован в соответствующий бюджет, тем лучше будет для всех. Потому что я не вижу здесь со стороны этих министров какого-то умысла. Я здесь не вижу, что сталкиваются противоположные стратегии. С одной стороны, предвыборные обещания президента на него давят, он стремится представить себя в глазах общественности как человек, который выполняет свои обещания. А с другой стороны, якобы, есть прагматика конкретная, которой руководствуется председатель правительства. И вот есть конфликт. Нет, такого конфликта нет.

На самом деле согласовать те обещания, которые давались президентом, с текущим состоянием нашей экономики и построить оптимальный бюджет можно. Просто надо научиться это делать. Я считаю, что все хотели ротации правительства, все ждали новых фигур. Но новым людям нужно привыкнуть к новым местам. Роль федерального министра – это не то, что зашел, сел, и все пошло. Это очень ответственная роль. Это высшие чиновники, в лучшем смысле слова, страны. Это люди, которые управляют колоссальной экономикой, огромной территорией. Среди многих проблем и забот, день министра расписан очень плотно, я понимаю, что пока еще вышеупомянутые министры не научились рационально выстраивать свою повестку дня. Чем раньше об этом напомнит президент, тем лучше. Потому что в принципе претензий нет. Команда должна работать слаженно.

Яковлев:

– В данном случае речь идет о бюджете, то есть о плане на следующий год.

Поляков:

– Совершенно верно.

Яковлев:

– Вспоминаю, как несколько месяцев назад многие эксперты, политологи, экономисты говорили: Дмитрий Анатольевич – фигура временная. Дескать, при первой же возможности Путин его снимет либо он сам уйдет.

Поляков:

– Была такая версия.

Яковлев:

– Скоро Дмитрия Анатольевича на политическом Олимпе страны не станет. Есть ли конфликт между Путиным и Медведевым? Как вы относитесь к этой версии? Может быть, это первый брошенный маленький камешек в огород Дмитрия Анатольевича? А дальше будет жестче?

Поляков:

– Да, интересный вопрос. Как всегда, персональные отношения больше всего интересуют людей вообще, не только политологов. В мире шоу-бизнеса, звезды. В политике тоже свои звезды. Как между собой общаются первые люди страны – это всем интересно. Особенно было бы интересно найти конфликт, что-то горячее. Мне кажется, что здесь расчеты тех, кто считает, что Медведев – временная фигура, они немножко ошибочные. Все-таки надо учитывать, что эти люди, я имею в виду Медведева и Путина, работают друг с другом огромное количество лет по меркам нашей политической истории. Медведев возглавлял штаб кандидата Путина еще в 2000 году. До этого они работали в Санкт-Петербурге. Это люди, связанные общей судьбой, общей карьерой. Это единомышленники политические.

И не случайно Владимир Путин в очень сложный период в 2008 году предложил на должность президента именно Дмитрия Медведева. Это был в то время решающий выбор. Мы прекрасно понимаем, что от фигуры президента, который менял Путина в 2008 году, зависело практически все – куда пойдет Россия дальше. Тогда западные политологи считали, что Россия попала в патовую ситуацию. Какой бы президент ни пришел, дальше будет конфликт. Либо новый президент начнет гнобить старого, либо окажется, что новый президент слабак, ничего не может, и все будут понимать, где по-настоящему власть. На самом деле так не получилось. Мы получили тандем, который очень хорошо и эффективно работал. Мы прошли через сложнейшие испытания в то время, когда Медведев был президентом. Война в Южной Осетии и экономический кризис.

Яковлев:

– Конфликта нет?

Поляков:

– Я считаю, что нет. Во всяком деле, особенно в таком трудном деле, как управление огромнейшим государством Россия, могут быть временные размолвки, чисто рабочие отношения, когда кто-то считает, что другой не до конца выполняет те обязанности, которые должен. В любой самой слаженной команде бывают трудные моменты. Сейчас действительно очень трудный момент. На многие годы вперед, по сути дела – до истечения срока президентства Путина – нам нужно определиться с экономической стратегией. Мы должны понять, выполнимы ли те цели и задачи, которые поставил президент в ходе избирательной кампании, а средством выполнения является бюджет. Или это были пустые обещания, и тогда придется столкнуться с очень жесткой и жестокой реальностью. И с разочарованием очень многих людей. Это такой маленький конфликтик.

Ну подумаешь, выговор министру. Ну и что? Административное взыскание. Человек должен получить какую-то встряску. Но за этим стоит серьезнейшая проблема – насколько российская экономика сейчас в состоянии обеспечивать постепенный, постоянный, хотя бы небольшой прирост в ключевых сферах нашей жизни, таких как здравоохранение, образование, жилищно-коммунальное хозяйство. При этом понятно, что мы не должны снижать наши инвестиции в оборонно-промышленный комплекс, потому что ясно, что в современном мире та страна имеет возможность суверенно развиваться, которая может себя защитить. Пример недавних арабских государств, которые подверглись и подвергаются сейчас в виде Сирии жесточайшему давлению, очень нагляден. Если мы хотим выполнять собственные планы, мы должны уметь себя защищать. А это огромные деньги – 20 трлн. рублей.

Яковлев:

– Вице-премьер и куратор оборонно-промышленного комплекса в российском правительстве Дмитрий Рогозин пообещал найти чиновников, которые передали СМИ его переписку с председателем Счетной палаты Сергеем Степашиным. «Вместе со Степашиным найдем чиновников, страдающих недержанием», написал в Фейсбуге Рогозин. Вчера в СМИ были опубликованы фрагменты письма Степашина, адресованного Рогозину. Глава Счетной палаты сообщал, что аудиторы его ведомства выявили диспропорцию в финансировании оборонного комплекса и недостатки в исполнении двух крупнейших оборонных программ. На странице в Твиттере Рогозин отметил, что никакой критики в свой адрес в письме Степашина не увидел. И попросил журналистов не перевирать суть. «То, что наша промышленность в основном технически отсталая и требует постоянного контроля и жесткой дисциплины, это и ежу понятно», написал вице-премьер. Тут же СМИ раструбили о конфликте между Сергеем Степашиным и Дмитрием Рогозиным. Наш обозреватель Александр Гамов дозвонился до Сергея Степашина. Послушаем фрагмент этого разговора.

Гамов:

– Как же так получилось, что обычно утечки из Счетной палаты происходили в «Комсомольскую правду», а на этот раз – в совсем другую газету?

Степашин:

– Ну, во-первых, у нас никаких утечек не происходило. Мы официально в июле месяце направили письмо за моей подписью вице-премьеру Рогозину, которое, кстати, он в августе месяцев расписал в своем аппарате. Так что ищите утечку там. Счетная палата работает без утечек. Прозрачно и открыто. Если есть какие-то вопросы, вы знаете, мы на них всегда отвечаем. Поэтому надо сначала разобраться у себя, а потом будить зверя.

Гамов:

– Скажите, пожалуйста, вы уже с господином Рогозиным прояснили эту ситуацию?

Степашин:

– Да нет, он же мне не звонил. Я дал команду своему заместителю, я сейчас в командировке, разобраться с этой ситуацией. Мне доложили о том, что материалы ушли в июле, в августе были расписаны. Поэтому Счетная палата здесь совершенно ни при чем. Кстати, если вы обратили внимание, это уже не первый материал, который публикуется в этой газете со ссылкой на Счетную палату, хотя уходит он совершенно из других источников. Это уже второй вопрос. И мой зам Валерий Павлович Горегляд главному редактору «Известий» в свое время летом, это было связано с Олимпиадой в Сочи, написал соответствующее письмо, что давайте работать прозрачно, у нас тайн, у Счетной палаты, нет. Мы один из самых открытых органов, это наша задача. Это принцип нашей работы.

Гамов:

– Если тайн нет, то и утечек нет, выходит?

Степашин:

– Конечно, безусловно. А чему вытекать? Все открыто. Материал был открытый, направлен открыто. Какие могут быть утечки. Вы же знаете, что главный принцип деятельности Счетной палаты – это гласность. Но подпольно мы никогда никакие материалы никуда не даем. «Комсомолка» это знает. Знает это телевидение, знает это «Интерфакс», знают все агентства. Меня немножко удивила реакция такая…

Гамов:

– Мы надеемся, вы с Дмитрием Рогозиным не поссоритесь из-за этого.

Степашин:

– Я и не собираюсь ссориться. Ему, правда, надо было обязательно позвонить мне и спросить, я бы ответил.

Гамов:

– А что касается содержания, это подлинное письмо?

Степашин:

– Да, это наша проверка была. Никаких там, во-первых, тайн нет. А во-вторых, нет ничего придуманного.

Яковлев:

– Просто утечка или серьезный конфликт? В сухом остатке очень серьезные проблемы в финансировании, в расходовании средств в ОПК получаются.

Поляков:

– Проблемы есть. Не случайно Владимир Путин уволил главу Рособоронзаказа. Это тоже встраивается в эту общую картину, которая характеризует ситуацию…

Яковлев:

– Которая совсем немного проработала в этой должности.

Поляков:

– Она работала где-то 9 месяцев. Оборонка у нас – это самое ответственное. Учитывая состояние ОПК, его важность, его задачи, это зона повышенной ответственности. Туда уже точно решено направить ту сумму – свыше 20 трлн. рублей. Поэтому вопрос стоит предельно остро: как будут расходоваться эти деньги. Вопрос стоит дважды остро. В том смысле, что мало того, что не должны украсть, что является основным бичом пока что нашей новой экономической системы, начиная с 1992 года. Но должны потратить деньги таким образом, чтобы на выходе к 2020 году мы получили качественно новые Вооруженные силы. Как уже не раз говорил президент, мы выработали ресурсы, доставшиеся нам от Советского Союза. И виды вооружения, и инфраструктура, и качество подготовки персонала – все это идет по инерции. В этом смысле оборонный потенциал России снижается. Если ничего не делать или хотя бы пытаться сохранить на текущем уровне, это будет означать деградацию. Мало просто не украсть, нужно, чтобы эти деньги были потрачены целевым образом, точно, своевременно. И чтобы эти деньги дали нам новую армию. Поэтому это так болезненно. Поэтому Дмитрий Рогозин с такой повышенной эмоциональностью отреагировал на тот факт, что важнейший документ, который представляет собой отчет аудита Счетной палаты, каким-то образом ему еще неизвестен. Потому что вице-премьер по ОПК сам в этой должности достаточно молод. Он один из новых вице-премьеров. И в работе на таком ответственном участке крайне важно быть информированным.

Яковлев:

– Дмитрий Рогозин сказал, что был одним из заказчиков этой аудиторской проверки. Наши коллеги сообщают, что вполне возможно Госдуму покинет себе депутат «Единой России» Алексей Кнышов. Причем по той же причине, что и Геннадий Гудков. Совмещение работы в качестве депутата Госдумы и ведение собственного бизнеса. Дмитрий Гудков у себя в блоге выложил компромат на Алексея Кнышова. Верите ли вы в то, что эта чистка депутатов, которые занимаются еще и бизнесом, будет продолжена?

Поляков:

– Да, мне кажется, что дело значительно серьезнее, нежели кажется на первый взгляд. Попытка представить дело Гудкова как некую исключительную точечную операцию по устранению ярого оппозиционера, эта версия не до конца верна. Совсем не верна. Да, Гудков – яркий представитель уже теперь уличной оппозиции. Поскольку он лишился мандата. Правда, есть вариант, поскольку подан запрос в Конституционный суд, он должен вынести решение по делу, но пока Гудков вне стен Думы. Он яркий оппозиционный деятель. Но причина, по которой он лишился своего мандата, главным образом заключается в том, что действительно прямое нарушение закона о статусе депутата. Если он первый, это ко многому обязывает. Здесь теперь не должно быть принято во внимание, что кто-то из подобного рода депутатов принадлежит к той или иной фракции, скажем, к фракции большинства. Здесь должна быть последовательность. И принцип равенства перед законом всех должен быть строго соблюден. Я не удивлюсь, если сейчас, после соответствующих проверок и выяснений фактов, кто-то из депутатов других фракций будет лишен мандата по этой же схеме. Но поскольку дело будет прецедентом для Конституционного суда, мы должны подождать окончательного решения этого вопроса. Пока де-факто мы видим, что Гудков без мандата. Но в смысле окончательного законного решения нужно ждать решения Конституционного суда.

Яковлев:

– С другой стороны, не получится ли так, что если действительно чистить, то придется половину депутатов выбрасывать за борт? В блоге Дмитрия Гудкова я вижу компромат на Кнышова, на депутата «Единой России» Хайрулина, у которого нашли 56 компаний. Господин Пехтин – знаковая фигура в стенах Госдумы. Якобы переводит свой незадекларированный земельный участок в категорию под жилищное строительство. И эта борьба будет продолжена? И что, всех этих еднороссов могут из Думы выгнать?

Поляков:

– Я верю в одно, что процесс самоочищения нижней палаты нашего парламента начался. И начался не случайно. Дело Гудкова – это не однократное, это не кампания, не месть, как он пытается это представить. Запрос у людей на то, чтобы депутаты Госдумы, члены российского парламента посвящали все свое время решению сложнейших проблем страны. Чтобы они работали на людей, которые их избрали. Запрос колоссальный. До сих пор имидж Думы, рейтинг одобрения, который мы видим по опросам населения, все это очень низкое. Это очень печальная вещь. Почему люди, выбирая своих депутатов, в то же время регулярно очень низко оценивают качество работы наших законодателей и высказывают к ним большие претензии? Это вопрос, на который могут ответить только сами депутаты.

Когда человек, обремененный колоссальными хозяйственными бизнес-заботами, идет в Госдуму, когда у него фирма-две, пусть даже он формально старается от них дистанцироваться, но на самом деле, когда у него приоритет в голове – получение прибыли от своих бизнесов, то поставьте себя на место такого депутата. Вы точно так же будете в основном 23 часа из своего ежедневного бюджета посвящать тому, чтобы получить прибыль себе.

Яковлев:

– Мне кажется, они этим и занимаются. Вопрос аудитории: готова ли «Единая Россия» чистить свои ряды? Еще пару дней назад мы все обсуждали удивительный законопроект, который внесли все четыре фракции Госдумы, который запрещал депутатам иметь недвижимость за рубежом. Лидер фракции ЕР в Госдуме Андрей Воробьев пообещал, что чиновников и депутатов не станут заставлять избавиться от всей недвижимости за рубежом. В первоначальный вариант законопроекта будут внесены соответствующие изменения. «Если недвижимость, который ты владеешь за рубежом, не представляет какие-то роскошные хоромы, а весьма скромное жилище, то может быть установлен какой-то предел, который позволит сохранить скромную недвижимость за рубежом». Понятие «скромное» очень субъективно. Мы попросили прокомментировать эти высказывания господина Воробьева председателя Национального антикоррупционного комитета Кирилла Кабанова.

Кабанов:

– Из сегодняшней ситуации политической и экономической нужно вводить запрет. Я сторонник запрета. Потому что, когда наши чиновники приходят на службу, они зачастую приходят не служить интересам родины, они приходят для того, чтобы максимально заработать. Они не связывают даже свою будущую жизнь с Россией. Они приобретают недвижимость, открывают счета, обучают детей за рубежом. И это становится достаточно большой, глобальной скрытой угрозой. Поскольку, когда человек не интересуется, а его интересует только личная прибыль короткая, поэтому от этого механизма нужно просто отказываться. Нужен другой механизм – как контролировать.

Яковлев:

– Есть и доводы в пользу того, что чиновникам нужно оставить эту возможность, поскольку многие чиновники родились в странах СССР, получили недвижимость в СНГ и Прибалтике по наследству. Дескать, не лишать же их родовых гнезд. Надо ли полностью запрещать депутатам Госдумы и чиновникам владеть недвижимостью за рубежом?

Поляков:

– Это один из спорных пунктов. Я не раз уже обсуждал эту тему с депутатами – инициаторами этого закона. Это вице-спикер Госдумы Сергей Владимирович Железняк и депутат Трапезников от Перми…

Яковлев:

– Токарь 14-го разряда.

Поляков:

– Да. Это довольно редкая профессия по нынешним временам. Это мастер, профессионал. Он в Думе сразу как-то запомнился именно тем, что настроен очень решительно. Есть проблема. Она состоит именно в том, что некая унаследованная недвижимость в силу того, что наши депутаты из разных мест происходят, у кого родители жили где-то в прежнем СССР, кто-то успел поработать и успешно не в нынешних странах СНГ, а, скажем, в Америке. Ирина Роднина – депутат. Кто станет протестовать против того, чтобы она была депутатом? Самоотверженная женщина на всех фронтах. Она точно так же работает в Госдуме. А ведь она более 15 лет проработала в США. У нее там есть реальная недвижимость. Человек, который заработал своим трудом. И что теперь?

С одной стороны, хочется, чтобы закон был абсолютно ровным для всех, чтобы он отсекал все лишнее. Сказано, что не должно быть у наших представителей исполнительной и законодательной власти ничего за рубежом. Наличие чего-то за рубежом у высших членов правительства и депутатов Госдумы делает их немножко уязвимыми с точки зрения интересов, которые там легко ущемить. Но с другой стороны, есть конкретные человеческие ситуации. Если в законе будет найдена нормальная форма для того, чтобы по какому-то очень жесткому, очень узкому списку допустить такие исключения, я не буду видеть в этом ничего плохого.

Яковлев:

– Какую-то возможность надо оставить?

Поляков:

– Я полагаю – да. Закон не должен быть таким дышлом, которое все ломает вокруг. Есть у людей что-то, и люди эти вполне заслуженные, и эта недвижимость заработана честно абсолютно, – пусть остается. Но, как правило, на всех остальных этот запрет должен распространяться.

Яковлев:

– Слово слушателям.

Александр:

– Я из Калининграда. Ребята, у вас ничего не получится с «Единой Россией». И коррупция там сплошная. Там надо прежде всего разбирать круговую поруку. Мы снизу видим, что там творится. Безобразие сплошное. Даже со старым жилым фондом. Посмотрите, что творят.

Яковлев:

– К чему придут? Примут ли этот законопроект, который будет полностью запрещать, или найдут консенсус?

Поляков:

– Законопроект спорный. Не случайно один из видных немножечко оппозиционных политиков, каким является Алексей Кудрин, бывший министр финансов, сразу после выдвижения этой инициативы заявил, что он знает некоторых членов правительства, которые в случае принятия такого закона просто из правительства уйдут. Такого масштаба люди таких оговорок не делают. Это явный сигнал разработчикам закона и Госдуме в целом со стороны очень представительного человека, представляющего серьезный чиновничий класс, что замахнулись на многое. Тем более нужно быть последовательными. Идея принципиально правильная.

Яковлев:

– Спасибо за этот разговор.