Курилы - точки невозврата

В. КИСТАНОВ, руководитель Центра исслед. Японии института Дальнего Востока Российской академии наук

КОНСТАНТИН СИВКОВ, первый вице-президент Академии геополитических проблем

Ф. Баландин: Здравствуйте! В эфире программа «Что происходит. Онлайн». В студии Фёдор Баландин. Эта история длится уже не десятилетия, а даже, можно сказать, сотни лет. Курильские острова остаются темным пятном российско-японских отношений. Что же там происходит? Почему отношения то обостряются из-за этих островов, то как-то затихают? Об этом мы и поговорим. И я представляю гостей, которые сегодня у меня в студии. Руководитель Центра исследований Японии института Дальнего Востока Российской академии наук Валерий Олегович Кистанов. Здравствуйте.

В. Кистанов: Здравствуйте.

Ф. Баландин: И первый вице-президент Академии геополитических проблем Константин Валентинович Сивков. Здравствуйте.

К. Сивков: Здравствуйте.

Ф. Баландин: Когда я готовился к программе, одна моя коллега рассказала удивительную историю о том, что японцы приезжают на берег, смотрят на Курильские острова и плачут. Вот как вы это прокомментируете? Это действительно так?

В. Кистанов: Вы знаете, я об этом не слышал, не читал, но я допускаю, что это вполне вероятно. Потому что до сих пор в Японии проживает, по примерным оценкам, 7,5 тысяч человек, которые когда-то жили на этих четырех спорных южных Курильских островах. Они были тогда еще маленькими, но они помнят свое детство. И когда им пришла пора вернуться в Японию, конечно, они сделали это, скрепя сердце. Многие из них уже умерли. Всего на этих четырех островах проживало где-то 17 тысяч человек. И поэтому, я думаю, вполне возможно, что они приезжают, испытывая ностальгические чувства. Скорее всего, это мыс Носапу, который ближе всего к этим островам. Там где-то 4 километра, и в хорошую погоду просто видно эти острова. Но я скажу, что дело не только в этом, а еще и в том, что правящие круги Японии этот момент очень хорошо обыгрывают. Играют вот на этих чувствах бывших жителей и говорят, что надо скорее добиться возвращения этих островов, пока еще живы эти люди, надо сделать так, чтобы они смогли туда вернуться. Поэтому японские политики, в том числе недавно министр иностранных дел Японии, часто посещают вот этот регион на севере Хоккайдо.

Ф. Баландин: И как раз давят на чувства.

В. Кистанов: Да. Они встречаются с этими жителями. Им, наверное, уже под восемьдесят и они излагают свое искреннее желание: пока мы живы, мы хотим вернуться. И официальные лица делают официальные заявления: мы, как правительство, будем стремиться вернуть эти острова. И вот на этих чувствах…

Ф. Баландин: Но, тем не менее, вы говорите, что это спорные территории. Константин Валентинович, почему японцы считают, что это вообще не Курилы? И, похоже, даже как-то не обсуждают эту тему?

К. Сивков: Ну, знаете, если уж говорить сточки зрения географической и геологической, вот эти четыре острова являются естественным продолжением этой Курильской гряды. Это очевидно. Видно хотя бы из географии этого региона.

Ф. Баландин: То есть, идет вся гряда, а четыре острова - ближние к Японии. Вот вокруг них-то и идет весь спор.

К. Сивков: Ну, конечно. По сути дела, если посмотреть, то южная оконечность Сахалина, южная оконечность полуострова Камчатки и соединяющая их гряда островов образуют единое геологическое образование. Это очевидно совершенно. Это видно даже из геологии морского дна этого региона.

Ф. Баландин: Но это нам очевидно, а они почему-то утверждают: это не Курилы – и все. А почему же тогда, Валерий Олегович? На основании каких документов Япония предъявляет какие-то претензии?

В. Кистанов: Ну, если говорить о документах, то Япония, прежде всего, ссылается на трактат о торговле и границах, который был подписан в 1855 году русским адмиралом…

Ф. Баландин: Задолго до Второй мировой войны.

В. Кистанов: Да, да. Очень задолго. Адмиралом Путятиным, который посетил Японию в городе Симода был подписан трактат. И вот, в соответствии с этим трактатом, была проведена граница между Россией и Японией на Курильских островах. Между Итурупом и Урупом. Японцы после войны стали утверждать, что это все-таки японские острова. И в 1955-1956 годах, когда велись переговоры между Советским Союзом и Японией о том, что нужно заключать мирный договор, японцы сказали, что все-таки эти острова принадлежат Японии. Учитывая тогдашнюю ситуацию, нашу позицию, мирный договор заключен не был. Вместо него была подписана так называемая декларация 1956 года советско-японская. В ней всё было четко записано. Во-первых, подводилась черта под военными действиями, восстанавливались дипломатические отношения и, самое главное на сегодняшний момент, там было записано, что Советский Союз, исходя из пожеланий Японии, в качестве жеста доброй воли готов передать, я обращаю внимание, не вернуть, а передать острова.

Ф. Баландин: А в чем разница?

В. Кистанов: А разница в том, что мы считаем, что эти острова по праву…

Ф. Баландин: Исконно наши.

В. Кистанов: Ну, не исконно...

Ф. Баландин: По праву принадлежат.

В. Кистанов: По праву принадлежат нам. И советский суверенитет над ними не подлежит сомнению. Вот поэтому мы не возвращаем, а мы передаем, но только после подписания мирного договора. Японцы вроде бы колебались, но тут вмешались американцы и сказали: господа японцы, если вы согласитесь на два острова, мы вам не вернем Окинаву. А Окинава – это огромная часть японской территории на самом юге, огромный остров. Он тогда находился не то что под оккупацией, а под административным управлением Соединенных Штатов. И американцы сказали: если вы пойдет навстречу Советскому Союзу по Курилам, мы вам никогда не вернем Окинаву. И японцы починились. И они с тех пор стали выдвигать требования – все четыре острова. И вот эту «занозу» американцам удалось забить в эти отношения…

Ф. Баландин: На долгие годы.

В. Кистанов: …на долгие годы. Не то, что годы, десятилетия, я думаю. Я думаю, это можно расценивать, к сожалению, как большой успех американской дипломатии, которая сумела сыграть на противоречиях между Россией, между Советским Союзом и Японией.

Ф. Баландин: Я вижу, что вокруг островов очень много возни, шума и так далее. Но, тем не менее, когда я готовился к программе, я смотрел фотографии этих мест. И там что на фотографиях - либо какие-то пустые, путь и красивые, пейзажи, горы, либо какие-то проржавевшие тракторы «Сталинец» и покосившиеся дома. Вот мне интересно, Константин Валентинович, зачем нам нужны эти острова?

К. Сивков: Эти острова имеют исключительно важное экономическое, военно-стратегическое значение.

Ф. Баландин: Ну, давайте по порядку. Экономически? Если там ничего нет. Дома какие-то вообще покосившиеся...

К. Сивков: Прошу прощения. С экономической точки зрения эти острова имеют двоякое значение. Во-первых, эти острова образуют так называемую исключительную экономическую зону. В районе, окружающем эти острова, в которую входит эта исключительная экономическая зона, находится одно из крупнейших мест уникального биоразнообразия. То есть, там существуют такие виды рыб, морских насекомых, типы крабов и тому подобных, которых больше нигде не существуют. Там уникальный заповедник, который сам по себе имеет колоссальное экономическое значение. Кто владеет этими Курилами, тот владеет этим заповедником.

Ф. Баландин: Тот хорошо торгует рыбой.

К. Сивков: Так точно. Второй момент, что эти острова определяют возможность назначить там территориальные воды. И, по сути дела, на всю глубину этих островов, если они станут японскими, это будет территория Японии. Это означает, что у нас возникнут проблемы, нам придется обходить другим путем коммуникации целого региона - Магаданской области, которая находится в Охотском море, с Приморьем и Камчаткой. Это с экономической точки зрения. Далее, с военно-стратегической точки зрения. Надо заметить, что эти острова являются, по сути дела, неким заслоном, который определяет один из наиболее надежных, так скажем, эффективных путей, связывающих - с военно-стратегической точки зрения - группировку войск, особенно флота Охотского моря, с Приморьем и с Камчаткой. Контролируя эти острова, есть возможность блокировать вообще перемещение подводных лодок, надводных кораблей с Охотского моря в Тихий океан и с Охотского моря в Японское море. Таким образом, эти острова имеют исключительно большое военно-стратегическое значение. Что касается фотографий... В связи с тем, что на этих островах особенно не развивалась промышленность, традиционно они имели значение как ключевой плацдарм, который обеспечивает военную безопасность этого региона и экономическую, где находится рыболовное базирование вот это все. Там развивались только две компоненты: это военная, которая обеспечивает защиту, и инфраструктура, которая обеспечивает эту военную систему защиты. На этих островах располагается пулемётно-артиллерийская дивизия. Располагается она в мощных, укреплённых пунктах, в укрепрайонах, которые обеспечивает защиту этих островов. Естественно, там имеются соответствующие жилые казармы и все остальное. Это, естественно, на фотографии не попадает. Что касается старой проржавевшей техники, то это техника, которая осталась там со времен пребывания японцев. Там вы до сих пор можете найти танки «Сю-ха».

Ф. Баландин: Со времен японцев там остался трактор «Сталинец»?

К. Сивков: Ну, в том числе «Сталинец». Это, кстати сказать, трактор советской эпохи, который туда прибыл, чтобы создавать инфраструктуру. Видимо, там проржавел, его и бросили.

Ф. Баландин: А вот интересно, в советские годы…

К. Сивков: Но интересно, там до сих пор можно найти японские танки, японскую артиллерию, японские укрепрайоны.

Ф. Баландин: Да, есть. И на фотографиях это все есть.

К. Сивков: Да, да.

Ф. Баландин: А вот насколько там в советские годы развивалась инфраструктура?

В. Кистанов: Вы знаете, мне бы хотелось еще пару слов добавить относительно экономической ценности этих островов. Дело в том, что там не только богатейшие в мире биоресурсы и запасы морепродуктов, они обусловлены тем, что там сходятся два течения и создается особая среда, дающая очень хороший корм для рыб. Туда огромное количество рыбы приходит! Но дело и в том, что на самих островах находятся полезные ископаемые, причем в довольно значительных количествах. Это золото, это серебро, это сера. А главное, на морском шельфе этих островов предполагается наличие серьезных запасов углеводородов – нефти и газа. Я думаю, что эти предположения вполне обоснованы, потому что на рядом находящемся Сахалине, как мы знаем, ведется очень активная добыча нефти. И это - одно из главных мест, где мы добываем нефть. Что касается ситуации с тем, как сложилась судьба этих островов в советский период и сейчас. Да, в советский период там была не только налажена оборона, но и довольно хорошо поставлена промышленность. Прежде всего, перерабатывающая промышленность - морепродуктов, рыбы. Там изготавливали на больших консервных заводах много консервов. Все это шло на внутренний рынок. Туда специально ездили люди на заработки. Там были повышенные коэффициенты и так далее. Когда развалился Советский Союз, все это пришло в упадок, в том числе эти рыбоперерабатывающие заводы. Население стало оттуда уезжать. Действительно, в какой-то мере острова были заброшены. Чего уж там говорить... Надо эти вещи признавать. Понимаете?

Ф. Баландин: Валерий Олегович, вы говорите: населении стало уезжать. Но, тем не менее, туда приехал самый главный человек в нашей стране. Вот как вы оцениваете? Это же знаковое событие .

В. Кистанов: Я считаю, что это великолепное событие исторической значимости.

Ф. Баландин: Он же первый руководитель страны…

В. Кистанов: За всю историю царской России, за всю историю Советского Союза, за всю историю постсоветской России ни один руководитель никогда туда не ездил. Нога ни одного царя, ни генсека, ни президента туда не ступала. И вот это как раз и печально. Потому что у жителей…

Ф. Баландин: Печально? Подождите…

В. Кистанов: Печально, потому что это создавало ощущение у местных жителей, что острова заброшены, что они не нужны центру. Особенно это ощущение усилилось после развала Советского Союза, когда Дальний Восток оказался отрезан от центра, брошен на произвол судьбы. Оказался отрезан за счет огромных энерготарифов, транспортных тарифов, и люди там чувствовали себя просто никому не нужными. Понимаете? Они стали уезжать оттуда. Промышленность, инфраструктура – все пришло в упадок. Это то, что вы видели на фотографиях. Наконец-то в начале двухтысячных годов стали руки доходить до этого. В 2007 году была принята программа социально-экономического развития до 2015 года, которая нацелена на повышение уровня жизни, создание инфраструктуры, промышленности и так далее. И вот президент как раз поставил сейчас задачу, чтобы эта программа наконец была реализована. Чтобы все денежки, которые предназначались на это, были там использованы по назначению и так далее. Неслучайно он туда направил министра регионального развития Басаргина, который поездил, посмотрел. Видимо, он примет определенные коррективы. В 90-е годы у жителей были очень пессимистические настроения, а японцы это видели прекрасно, они стали оказывать гуманитарную помощь. 17 лет жители островов получали гуманитарную помощь. Это элементарные вещи! То есть, бинты, какие-то самые простые лекарства, топливо, мазут и так далее. Электростанцию японцы построили. Жители стали ездить по безвизовому обмену в Японию, чтобы проходить там элементарную медицинскую диспансеризацию. Понимаете? Они видели, как живут японцы, видели свою оторванность. У них возникали мысли: уж лучше перейдем под, так сказать, суверенитет Японии, но будем лучше жить.

Ф. Баландин: А вот мне интересно, Константин Валентинович, как вы считаете, после такого знакового события как-то поднимется настроение? Ведь все равно это же в одну секунду не делается. В одну секунду невозможно инфраструктуру поднять.

К. Сивков: Вы знаете, я могу сказать только одно. Не только японские, не только Курильские острова, а весь российский народ и весь бывший советский народ оказался после развала Советского Союза заброшенным. Заброшенными и разгромленными оказались вооруженные силы России.

Ф. Баландин: Ну, это отельная история... Давайте все-таки сузим тему до Курил.

К. Сивков: Поэтому я говорю обо всем, в том числе и о Курилах. В том числе. Поэтому поездка президента Медведева – это очень важный шаг.

Ф. Баландин: Но, в общем, знаковое событие.

К. Сивков: Да. Которое дает очень большие надежды. Ведь в конечном итоге мы должны признать: в большинстве своем народ живет не столько текущим днем, особенно если он не очень веселый, сколько надеждами. «Пусть будут у нас проблемы, но дети будут жить хорошо!» Потому что каждый человек живет не по текущему уровню, а по так называемой дельте. То есть, это постепенное улучшение. Вот если есть постепенное улучшение, он чувствует себя комфортно. И эта поездка дала такую надежду. Как военный человек, я безусловно удовлетворен тем фактом, что принято решение об усилении системы обороны этих островов и о переоснащении современным вооружением и техникой войск, расположенных там.

Ф. Баландин: А что там появится?

К. Сивков: Там предполагается развертывание на базе этой пулёметно-артиллерийской дивизии бригады специального состава, которая будет оснащена современным вооружением, военной техникой для решения задач противодесантной обороны. Но это лишь один из маленьких шагов в обеспечении боевой устойчивости.

Ф. Баландин: Подождите, вы сказали «противодесантная оборона». Возникает вопрос: то есть, там ждут десант?

К. Сивков: Ну, начнем с того, что вооруженные силы все-таки существуют.

Ф. Баландин: Наши — там.

К. Сивков: Нет. Вообще везде существуют для того, чтобы не допустить агрессии. Если нет вооруженных сил, соседями осуществляется агрессия, занимается территория противника. Даже не обязательно противника. Просто соседи занимают территорию, и все. Сам факт наличия хорошо оснащенных войск на территории Курильской гряды обеспечивает гарантии того, что, по крайней мере, в ближайшее время…

Ф. Баландин: К нам не сунутся.

К. Сивков: … японцы не станут предпринимать каких-то шагов по занятию этих островов. Если бы там этих войск не было, достаточно было бы взводу японских солдат прибыть туда на лодке, водрузить японский флаг и сказать: это наша территория. Все.

Ф. Баландин: Валерий Олегович, возразите?

В. Кистанов: Я думаю, что даже в этом случае японцы вряд ли бы на это решились, потому что они прекрасно понимают: при всех слабостях и недостатках Россия – все-таки ядерная держава. Я могу сказать, что вот эти разговоры, что там будет произведена модернизация наших вооруженных сил и так далее, с точки зрения японских аналитиков, уже расценивается как военная угроза. Понимаете? Военная опасность со стороны России. После развала Советского Союза они этот тезис не выдвигали до недавнего времени. У них бы такой термин «сурен кё ийрон». В переводе с японского - теория советской военной угрозы. В 90-е годы, когда Советский Союз развалился, а Россия стала демократической, чуть ли не членом западного лагеря, этот термин ушел из японских официальных военных источников. Теперь, я думаю, потихонечку этот термин будет возрождаться. Несмотря на то, что сейчас для Японии фактически главной угрозой - чуть ли не на официальном уровне - является не Россия, а Китай, конечно.

Ф. Баландин: И десант мы сразу как-то отмели, как утопию. Какой есть вариант?

К. Сивков: Ну, вы знаете, вот если бы я сел в кресло японского премьера и поставил перед собой жесткую задачу захватить эти острова, я бы, наверное, все-таки действовал бы иначе. Первое, что бы я сделал, подписал бы мирный договор с Россией.

Ф. Баландин: Издалека бы начали...

К. Сивков: Потом бы развил максимально возможное в этих условиях экономическое сотрудничество с Южным Сахалином и с Курилами. Развернул бы там различное строительство перерабатывающих заводов, совместные рыболовные флотилии, направил бы туда специалистов, провел бы там совместно с российскими специалистами геологоразведку по выявлению запасов нефти. По возможности насытил бы острова своим населением, чтобы оно достигло сопоставимого с российским населением числа жителей, а часть российских граждан сориентировалась бы на Японию. Предоставил бы им в дальнейшем права получения двойного японско-российского гражданства, добился бы, чтобы появились смешанные семьи. Это не так уж проблематично, это делается достаточно быстро. Потом добился бы, чтобы руководители в этих регионах оказались японцами или принявшими двойное гражданство российскими гражданами. А дальше - просто референдум и присоединение к Японии.

В. Кистанов: То есть, вариант Косово, вы хотите сказать.

К. Сивков: Совершенно верно.

Ф. Баландин: Но он может пройти?

В. Кистанов: Нет. Конечно, он не может пройти. Я хочу сказать по-другому. Это очень красивая история, прекрасный сценарий.

Ф. Баландин: И убедительный.

В. Кистанов: Убедительный. Но вряд ли он осуществим. Японцы действовали совершенно по-другому. Гораздо более рационально и с меньшими затратами. Они мечтали после развала Советского Союза, чтобы у руля России оказался руководитель, который принял бы такое решение. Они очень большие надежды возлагали, кстати говоря, на Горбачева, который признал существование этого спора. И на фоне того, что он очень сдал наши позиции на Западе, в том числе в Германии и так далее, японцы считали, что под эту сурдинку Горбачев примет решение о передаче островов. В свете своих общечеловеческих ценностей, так сказать, в свете нового политического мышления. И они очень ждали и надеялись, что во время своей поездки в 1991 году Горбачев в качестве подарка, «мияги» по-японски, подарит им четыре острова.

Ф. Баландин: Но не случилось.

В. Кистанов: Не случилось. Пришел Ельцин.

Ф. Баландин: Так. На него тоже возлагали?

В. Кистанов: Очень большие надежды. Ну, были же встречи без галстуков. Ельцин многозначительно обещал, что что-то будет. Надо искать компромиссы. Как известно, к 2000 году он вообще ставил целью решить эту проблему. Был у него и свой пятиэтапный план передачи островов, вернее, решения этой проблемы. Это он сделал, когда еще был оппозиционером, в период последних дней существования Советского Союза. Японцы просто надеялись, что Ельцин, может быть, в процессе работы над документами - как известно, он очень любил работать над документами, где-нибудь на коленке - мимоходом подпишет царский указ. Но и этого не произошло. Понимаете?

Ф. Баландин: Мне кажется, у них должны были какие-то надежды появиться несколько лет назад, когда мы отдали Китаю...

В. Кистанов: Да, безусловно.

Ф. Баландин: Давайте напомним эту историю. Мы Китаю отдали половину острова Большой Уссурийский и остров Тарабаров.

В. Кистанов: Да. Но здесь совсем другая история. Понимаете?

Ф. Баландин: Ну, как? Там же тоже были спорные территории. Тоже острова.

В. Кистанов: Да. Но дело в том, что эти острова не перешли ведь к Советскому Союзу по итогам войны с Китаем. Понимаете? Этот договор был в свое время подписан еще царской Россией с Китаем, с ослабленным Китаем. И тогда граница проходила по китайскому берегу, что, в общем-то, противоречит международному законодательству в этом плане. И в результате переговоров договорились, что граница будет проходить по фарватеру, как и полагается.

Ф. Баландин: Но они же там, по-моему, корабли топили, баржи с песком...

В. Кистанов: Ну, это уже другой вопрос, что китайцы проявили активность в этом направлении. Я не знаю, я там не был, но об этом писали . О том, что действительно они стали воздействовать каким-то образом, чтобы русло изменилось в пользу Китая. Ну, это уже другой разговор. То есть, это совершенно разные споры. Хотя японцы очень надеялись, что раз вопрос с китайцами был решен в результате тихой, такой закрытой дипломатии, то и здесь удастся решить вопрос тоже тихой дипломатией. Поэтому я и говорю, что у них ставка делалась и продолжает делаться на высшее руководство.

Ф. Баландин: Ну, и в завершение программы мне хотелось бы услышать ваше мнение о том, что ждет Курилы в ближайшее время. Чего ждать местным жителям? И вообще - насколько там жизнь наладится и будет ли всё хорошо?

К. Сивков: Надо предполагать, что внимание к этим островам и вообще к Дальнему Востоку будет усиливаться. Достаточно вспомнить, что в кораблестроительной программе до 2020 года основное внимание все-таки уделяется увеличению численности боевого состава кораблей флота, в частности, именно Тихоокеанского флота. Даже в ущерб Северному и другим флотам. Поэтому я предполагаю, что внимание этим островам будет уделяться. И по всей видимости - по крайней мере, в ближайшей перспективе, - передача их высшим военно-политическим руководством России японцам не состоится. Хотя бы просто потому, что это будет означать катастрофу для действующего режима.

Ф. Баландин: Валерий Олегович, ваше мнение.

В. Кистанов: Я думаю, что это правильно. Я согласен, что визит президента на Кунашир 1 ноября прошлого года явился поворотным моментом в судьбе этих островов, и теперь жизнь там будет постепенно налаживаться.

Ф. Баландин: То есть, это была своеобразная точка невозврата.

В. Кистанов: Да. Я думаю, да. И кстати, в японских средствах массовой информации тоже такой термин используется «точка невозврата». Значит, будет налаживаться инфраструктура, будет подниматься уровень жизни, будут создаваться рабочие места. Это все будет делаться в рамках вот этой самой программы. Если будет реализована программа, о которой я сказал – социально-экономическое развитие Курил 2007-2015 годы – то будет очень серьезный прорыв в этом отношении. Россия всерьез взялась за освоение этих островов. Понимаете? А когда они были заброшены, у японцев были надежды: раз России не нужны, значит, есть надежда их получить. Сейчас эти надежды начинают таять. И если говорить о том, будут они переданы или не будут, я думаю, мы еще долго будем свидетелями существования этого спора. Но это не значит, что мы должны на нем зацикливаться. По-моему, в Японии наступает понимание этого.

Ф. Баландин: Ну, вот на этом тезисе мне и хотелось бы закончить сегодняшнюю программу. Вы смотрели «Что происходит. Онлайн» с Федором Баландиным. Оставайтесь на «Восьмом»!