ОКО ПЛАНЕТЫ > Размышления о политике > Задача понимания: почему народы разных культур (цивилизаций) зачастую не понимают друг друга
Задача понимания: почему народы разных культур (цивилизаций) зачастую не понимают друг друга28-05-2009, 07:42. Разместил: Редактор Al_Magn |
||||||||||||
|
Задача понимания
Автор: Леонид Левкович-Маслюк
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №27-28 от 13 июля 1999 года
Беседа с профессором МГИМО Виктором Сергеевым
Банк или собор? Виктор Михайлович, речь пойдет о неких базовых принципах организации человеческого мышления. Согласно развиваемой вами теории, существует несколько принципиально различных способов "обработки информации" в сознании человека... - Точнее говоря, несколько форм описания, или осознания, если угодно, изменений, происходящих в окружающей человека действительности. Эти формы можно классифицировать на основе идей, выдвинутых классиками искусственного интеллекта (для решения совсем других задач!). При этом выясняется очень существенная вещь: оказывается, что в различных культурах доминируют различные формы описания изменений. Рассмотрим, скажем, западную культуру, то есть культуру, которая сложилась в Европе, по-видимому, где-то к XI-XII веку. Это общество развивалось в очень жестких институциональных рамках. Структура общественных отношений того времени - феодальных отношений - есть форма контракта между людьми. Причем написанного контракта, существовавшего в виде документа (это, конечно, были контракты между феодалами - вассальная присяга, например). Во всех странах Западной и Северной Европы общество было совершенно эксплицитно построено на контракте. За исключением Скандинавии, где ситуация немножко другая, но... в Скандинавию это просто позже пришло. Почему же в Европе возникла именно такая структура отношений? - Это очень сильно связано с религией, а также с римским наследием, с культурой права - писаного права, с культурой строгого определения процедуры. Важнейшую роль играла фиксация прав собственности. А значит, и фиксация любых изменений в праве собственности. Ведь в Италии или во Франции можно найти документы на права собственности тысячелетней давности, которые до сих пор сохраняют свою силу. Все бумаги лежат, все документировано. Благодаря этому общество оказывается очень формализованным. Структурные отношения начинают доминировать как способы представления любых изменений. Что значит, что что-то изменилось? Это значит, что изменение должно быть зафиксировано на бумаге. Того, что не записано, будто и не было?.. - Ну да. Если печать не поставлена, подписи нет, то ничего как бы и не было. Какова же структура мышления людей, которые так думают? Для них ситуации должны очень жестко разделяться на такие, которые могут случиться, и на те, которые уже есть. Для этого должны существовать средства идентификации того, что есть. Характерный пример: что такое право собственности? Это бумага, которая передана, подписана. После того, как подпись ставится, это есть. Допустим, вы совершаете покупку. Дом еще не ваш. Вы деньги заплатили, но документа нет. Вы получаете документ с подписями - и в этот момент статус меняется. И весь мир представляется, как цепь таких изменений, каждое из которых жестко фиксировано. Это способ мышления . Мир описывается как процедура. Процедура - это и есть дискретные переходы от одного состояния к другому. Здесь главное - фиксация отдельных, дискретных состояний мира, которые между собой связаны. Процедуру надо рассматривать как временную последовательность. И в западной культуре такое представление само собой, неявно, присутствует при обдумывании и даже осознании любых изменений. Это очень жестко связано, по-видимому, с представлениями о правах собственности. А, например, христианство как таковое здесь не является решающим фактором? - Очень важным фактором здесь является католическое мировоззрение. Потому что - смотрите, как выглядит спасение души в католическом его варианте. Рискну предложить такую аналогию (не распространяя ее, разумеется, на индивидуальные религиозные переживания; речь идет лишь о сходстве структур): давайте сравним Церковь, в ее католическом варианте, и банк. Есть люди, которые этот банк наполняют, - это святые. Своими деяниями они увеличивают размер благодати, который содержится в этом банке. Есть люди, которые обращаются в этот банк за помощью. Церковь - это организация, которая в соответствии с жестко описанной процедурой может выделить некое количество благодати обращающемуся за ней и списать его греховное поведение. Как и в банке, вас должны спросить... "...Чем вы гарантируете?" - Да, чем вы гарантируете возврат ссуды, будете ли вы и дальше себя хорошо вести, нарушали вы раньше правила сильно или не очень и так далее. Просматривается, сколько есть в наличии ресурсов; кому-то отпустят, кому-то нет... Все-таки я бы не стал слишком далеко распространять эту аналогию. Продажа индульгенций, инквизиция - все это было, но я не думаю, что создателей, допустим, католической литургии вдохновляло, так сказать, предвкушение высоких процентов. - Повторяю: мы говорим сейчас о структуре. Так вот, такая крайняя институционализация "процесса распределения благодати", а следовательно, и "процесса спасения", по-видимому, восходит к наработанным в практике римского права критериям. Там, где римское наследие осталось, оно очень сильно повлияло на характер церкви. А через это - на весь характер культуры. С другой стороны, в восточном христианстве все устроено совсем иначе. Церковь у нас, как известно, никаких благ не распределяет. Индульгенции в православной церкви невозможно себе представить! Абсолютно невозможно. Да и роль самой церкви в спасении души не очень велика. Ведь любой злодей будет спасен, если он, пусть даже в самый последний миг своей жизни, обратится к Богу и искренне раскается. Самое главное, чтобы он искренне изменился! Не ради того, чтобы уйти от грядущих мук, - надо, чтобы он действительно понял, что он поступал неправильно! Надо, чтобы он изменил свою сущность, - и тогда свет Божий проливается на него вне зависимости от чего бы то ни было. В том числе и от Церкви. А в католическом варианте без контроля со стороны "банка", то есть его "служащих", ничего подобного произойти не может. Но что это означает? Только то, что изменения рассматриваются совершенно по-другому. В православной традиции они не фиксируются, и ни о какой фиксации не может идти речь - это же непрерывный процесс. В крайнем случае можно говорить об изменении, имеющем характер метаморфозы. То есть был одним человеком - и просто вдруг стал другим человеком! Но это не структурные изменения, они не формализуются! Их нельзя разбить на части, изменяется все сразу. Вот Раскольников - был преступник, и вдруг понял какую-то высшую истину. Ясно, что при таком взгляде на изменения любой процесс, с которым имеет дело государство, организация и т. д., будет рассматриваться отнюдь не в структурной перспективе. Будут выделены некоторые индикаторы, и будет наблюдаться уровень этих индикаторов. Типичным примером является "процент выполнения плана". Как характеризовать производственный процесс? Хорошо он идет или нет? Придумали способ: директор завода должен докладывать, какой процент плана он выполнил. В соответствии с этим он получает поощрения или кары. То есть процессуальный характер таких вещей проявлялся в советское время, несмотря на то, что и православие подверглось тяжелейшим ударам, и вообще вся общественная жизнь была радикально переломана? Все сломалось, а это... - ...Да, все сломалось, а это не сломалось! Более того, возьмите любой современный президентский указ, и вы увидите, что он написан процессуально. Пример: "необходимо усилить борьбу с преступностью". Совокупность неопределимых целей... - Да. Усилить надо, и все. Не ясно, что такое "преступность", что такое "усилить"... Может быть, это предполагает, что до выхода указа известные преступления не фиксировались? Что тех преступников, которые были известны, раньше не ловили? "Необходимо повысить степень раскрываемости преступлений" - значит, надо научиться лучше соображать, чем раньше? И нет никакой разницы в структуре текста между президентскими указами и постановлениями ЦК и Совмина. А если посмотреть царские указы? - Все то же самое. Это же стиль мышления! Если вы рассматриваете изменения в мире как текущий процесс, то ничего другого вы не придумаете. Вот течет река. Вы можете только сказать: необходимо понизить уровень воды в реке. Для этого можно канал вырыть, например, - но это не описывается здесь. Это спускается на какой-то другой уровень. Я бы сказал, что здесь есть большая параллель между конструктивной математикой и математикой классической, в которой фигурируют теоремы существования. Вы доказали, что существует, скажем, неподвижная точка. "Процессуальному человеку" больше ничего и не надо. Точка есть. Все. А при конструктивном подходе этого недостаточно - надо указать алгоритм нахождения неподвижной точки. Возвращаясь к социальной тематике, могу привести другой пример, о котором я писал вместе с Николаем Ивановичем Бирюковым в книге "Российская демократия", - я имею в виду парламентскую практику. Каково отношение членов нашего парламента к соблюдению процедуры? Есть писаный регламент, и можно ему следовать. А можно с места кричать, оттаскивать за полы от микрофона, выключать микрофон, когда произносится то, что не нравится, и так далее. Вот мы, скажем, смотрели дебаты в советском парламенте, избранном на 1-м Съезде народных депутатов в 1989 году. Там в текстах сплошь и рядом (как и сейчас, кстати): "Что мы тут болтаем? Дело надо делать!.." Это еще у Щедрина или у Чехова было, не помню: "Дело надо делать, господа!" То есть дело - это где-то там... а здесь - болтовня. С их точки зрения дело - это участие в процессе! Рыть землю, скажем, где-нибудь - вот это дело. Отсюда - абсолютное пренебрежение к процедуре. И в тех же самых текстах мы видим: "Зачем нам обсуждать регламент? мы должны скорее включиться в работу!" Люди не понимают, что они не могут работать без правил... Но такое понимание пришло очень быстро. Я хорошо помню этот съезд. Быстро сформировалась группа людей, которая все это понимала. Они-то и добились своих целей... - Конечно, профессиональные бюрократы это хорошо понимают. В парламентской деятельности прекрасно видна разница между советскими профессиональными бюрократами из номенклатурной среды и, скажем, демократами нового призыва, с митингов. Номенклатура в парламентской деятельности оказывается гораздо более успешной - это видно по тому, как они добиваются своего, как они манипулируют разными процессами. Это довольно сложная машина, ей надо уметь управлять. Это сугубо процедурная вещь. А для того чтобы управлять процедурой, нужно иметь ее в мозгах. Объект - вещь зыбкая... Хорошо. Теперь мы имеем интуитивное представление о том, что мыслить можно процедурно , мыслить можно процессуально, и это связано с важнейшими принципами устройства человеческого общества. Но пока эти идеи не выражены в формализованной форме, их трудно использовать для объективного изучения политических и других явлений. - Разумеется. Поэтому необходимы методы, которые идентифицируют те или иные типы описания изменений. Методы, которые, при анализе конкретных текстов, принадлежащих какой-либо культуре, выявляют доминирующие типы представления изменений в этой культуре. Я довольно много занимался разработкой и применением таких методов, посвятив этому несколько десятков статей. Прикладная сторона здесь связана с различными технологиями представления знаний, которые разрабатывались в искусственном интеллекте (ИИ) начиная с 60-х годов. Какие же работы по ИИ оказались наиболее важными для этих исследований? - Прежде всего это работы Абельсона (Abelson), а также более поздние работы Минского (Minsky). Давайте вспомним: когда в 50-х годах ИИ только начинали заниматься, все выглядело очень просто. Представлялось, что мышление - это работа с простыми логическими правилами. То есть если вы умеете формализовывать логику - этого достаточно, чтобы описывать сложные ситуации, их трансформации и так далее, и так далее. Типичным примером такой деятельности был анализ шахматной игры. И эту же методику пытались применять к анализу естественно-языковых текстов и, главное, к проблеме понимания этих текстов. То есть центральная задача здесь - задача понимания? - Да, и из нее все возникло. Что имелось в виду под пониманием? Тьюринг, скажем, видел эту задачу так: он предложил знаменитый тест, который состоял в том, что машина будет считаться мыслящей, если, будучи изолированной, она будет реагировать на вопросы, которые ей задают (по каналам связи), так же, как реагирует человек, - то есть тот, кто задает вопросы, не сможет определить, машина ему отвечает, или человек. Но были и чрезвычайно важные практические задачи. Например, проблема перевода с одного языка на другой. Рассуждали так: есть словарь, есть грамматические правила, заведем это в машину, и все будет прекрасно. Очень быстро выяснилось, что для понимания текста этого мало. Потому что в естественном языке есть другие структуры, семантические, которые являются принадлежностью текста в целом. Только эти структуры и позволяют правильно интерпретировать текст: в языке есть полисемия, то есть одно слово может иметь много значений. Какое именно значение оно имеет, можно понять только тогда, когда вы имеете некую общую рамку. Эту рамку надо каким-то образом выявить. Программы, созданные в 50-х годах, этого делать абсолютно не умели. Так и возникла проблема: описать структуры, позволяющие дифференцировать полисемию. Фреймы Минского и есть эта рамка? - Это один из способов. Ну вот, а несколько позже Вейценбаумом (Weizenbaum) была сделана попытка удовлетворить тесту Тьюринга. "Элиза"? - Да, знаменитая программа "Элиза", которая оказала чрезвычайно большое воздействие на тех, кто этими вещами занимался. Казалось, что вот оно - решение проблемы. "Элиза" действительно поддерживала диалог, используя некоторые ключевые слова вопроса, но создавала при этом достаточно большую неопределенность. Она в каком-то смысле повторяла ту информацию, которая сообщалась задающим вопрос. Впоследствии, когда стали анализировать эти диалоги, обнаружилось, что они очень напоминают диалоги психиатра с пациентом (она и создавалась отчасти для психотерапии): бывает, психиатр хочет что-то такое вытащить из человека, толком даже не понимая, что же он вытаскивает, задавая некоторые стандартные вопросы или отвечая стандартным образом на вопросы пациента. Но очень быстро стало понятно, что из этого ничего не получается, когда дело касается каких-либо предметных вещей. Например, выяснилось, что на этом принципе невозможно сделать систему, которая бы отвечала на вопросы о билетах на самолет: есть ли билеты на те или иные рейсы, сколько они стоят и т. п. Дело в том, что вопросы формулируются в весьма разнообразных формах, и чтобы понять, какой вопрос задается, нужно их свести к некоему стандартному вопросу. Но этих форм так много, что даже для такой элементарной ситуации это совершенно нетривиальная задача. Выяснилось, что для ее решения недостаточно понимать проблемы семантики. Необходимо понимать еще и проблемы прагматики. Прагматика - это наука, которая изучает структуру отношений между субъектами с учетом контекста. В частности, к области прагматики относятся такие элементы языка, как вопросительные слова "зачем", "почему" и т. д. Все, что относится к структуре отношений между взаимодействующими личностями, - это область прагматики. Прагматикой начали заниматься примерно в середине 70-х годов, а сейчас эти исследования занимают в лингвистике очень значительное место. Но как изучать вопросы прагматики? Что там наиболее существенно?.. Извините, а автоматический билетный кассир до сих пор не реализован? - Это уже сделали. Но как сделали? Оказалось, что и эти, прагматические структуры можно перечислить... ...И все свелось к перебору? - Нет, не к перебору. Ситуация очень напоминает ситуацию с игрой в шахматы. Понимаете, никакого решительного прорыва в области шахматных программ не было. В течение примерно сорока последних лет постепенно увеличивался тот объем знаний, который вкладывался в шахматную программу, - количество дебютов, всяких там эндшпилей, оценок ситуаций и прочего. Все это наращивалось, наращивалось, и в конечном счете выяснилось, что программы, в которых вот этого очень много, могут выиграть даже у Каспарова. И во всех конкретных приложениях ИИ происходит примерно то же самое. Вопрос в том, чтобы перечислить достаточно большое количество структур - прагматических, семантических, связать это с базой знаний... То есть это, в общем, задача техническая. Путем наращивания знаний она может быть решена. Так же, кстати, как и проблема перевода - сейчас уже есть вполне приличные программы-переводчики, которые удобоваримо переводят процентов 80 текста. Это большой прогресс, и он идет очень быстро. Думаю, что лет через десять они будут хорошо переводить уже процентов 98 текста. Но я хочу подчеркнуть, что за этими успехами лежит одна очень существенная мысль, прозвучавшая в работах Абельсона и Саймона (Simon). Саймон, кстати, потом стал нобелевским лауреатом по экономике. Интересно, что Нобелевской премии по экономике он был удостоен как раз за применение некоторых идей, которые он разрабатывал для анализа мышления , к деятельности экономических институтов - фирм. Так вот, эта существенная мысль состоит в том, что человек пользуется знаниями в работе. Не только правилами, но и неформальными знаниями. Эта идея восходит еще к Поланьи (Polanyi) - "молчаливое знание", то есть знание, которым человек обладает, сам не подозревая об этом. В психологии нечто подобное называется "фоновыми знаниями". И помимо писаных правил есть еще огромное количество неформальных, нигде не зарегистрированных знаний, нужных для того, чтобы интерпретировать формальные правила. Это слой, который приобретается человеком в процессе деятельности, в процессе взаимодействия с другими людьми. Это некое ноу-хау, которое никем не написано. Что такое, например, обучение ремеслу? Многие ремесленники сами не могут сказать, как это делается, они говорят: смотри, как я это делаю, и повторяй. Такое же ноу-хау имеется в огромном количестве в политике, в дипломатии, в экономике. Если вы начнете спрашивать политиков, дипломатов, как они работают, они, как правило, не могут вам этого сказать, потому что у них не включена рефлексия. Зная, как это делается, они не в состоянии проанализировать, что они делают. Скажем, каким образом дипломаты добиваются прихода к согласию на переговорах? Существует огромное количество разных приемов, но они не описаны и не присутствуют у них в качестве объекта рефлексии. Пример с шахматами или с задачей перевода - из той же области. Потому что, если вы спросите переводчика, как он переводит, окажется, что помимо знания грамматики, словаря и т. д. он знает, как интерпретировать тексты. Если вы попросите человека, который окончил филологический факультет, перевести текст по математике, результат может оказаться очень негативным, потому что у него нет средств интерпретации той реальности, о которой написан текст. Вещь тривиальная, казалось бы, но когда начинается формализация процессов, работа со знаниями оказывается глубоко нетривиальной вещью. Возникает вопрос: как это описывать? Саймон в своих экономических работах начал заниматься изучением этого неформального слоя: как он устроен и в каком отношении находится со слоем формальным. Фактически это изучение культуры деятельности - например, экономической или политической. И чего же смогла добиться в этом направлении теория ИИ? - В 60-80-е годы были разработаны средства для того, чтобы формализовать эту часть знаний. Универсальной теории нет, есть общие подходы к проблемам "что такое знание, которое не описывается формально-логическими структурами?" и "как это знание сделать настолько формальным, чтобы его можно было ввести в компьютерную программу?" Таких подходов много, но особенно выделяются два: фреймы (Минский) и семантические сети (Шенк, Саймон, Абельсон). Что такое фрейм? Я дам не стандартное определение фрейма, а скажу так, как я это понимаю. Фрейм - это описание ролевой структуры ситуации. Что такое, например, комната? Это нечто, где есть пол, есть стены, есть потолок, двери и окна. Вы вводите как бы роли объектов. Стены могут быть разные - кривые, прямые... не важно. Вы вводите такую роль - "стена". Если вы вводите роль "потолок", он может быть низкий, высокий, с люстрой, но в любом случае это - нечто, что "есть сверху". Пол - это нечто, что внизу и более или менее плоское. Эти роли находятся в некотором топологическом соотношении: стены должны быть состыкованы с потолком и с полом. Таким путем вы получаете некую рамку, фрейм, для описания объекта. Объект можно, как правило, разделить на части. Они тоже являются объектами. И вот эти подобъекты вы заменяете какими-то стандартными ролями. То есть вы выделяете из подобъектов существенную для описания ситуации часть, а все остальное выкидываете. Например, вам не важно, шероховатая стена или гладкая, а важно только, что она непроницаемая, а вот дверь - это как раз тот кусок стены, где пройти можно. Эту рамку можно описать более или менее стандартными логическими процедурами, для этого существуют специальные языки (ЛИСП, ПРОЛОГ). Я не даю тут строгих определений, я стремлюсь только пояснить суть (при этом вылетает масса всяких тонкостей, но надеюсь, что основная идея понятна). Главный объект - это ролевая структура с топологическими отношениями между ее элементами. Топология и вообще геометрия идет от первоначальной задачи: Минский делал фреймы для визуального распознавания. А семантические сети - это то, что делалось изначально для описания естественных языков. Там другая структура: это граф, в котором есть вершины, есть связи между ними и есть набор различных типов связи. Это может быть описано графом с цветными вершинами и цветными ребрами. Например, в предложении вы можете выделить грамматические элементы: субъект, действие, объект, обстоятельство. Их вы можете связать неким графом и придать элементам графа некие стандартные интерпретации. Пусть субъект всегда будет красным, объект зеленым, а стрелочка, которая соединяет красного субъекта с зеленым объектом, будет черной. Возникает инвариантная структура - вы можете заменять имена субъекта, объекта, но структура остается инвариантной и имеет какой-то грамматический смысл. (Это опять очень грубо, как пример, чтобы пояснить, что это такое.) И вот в середине 70-х годов на базе этих идей начали делать интеллектуальные программы. Если ситуации описываются такого рода структурами, то дальше можно писать правила, как работать с этими структурами, как их трансформировать и т. д. Эти правила и есть, собственно, правила естественной логики. Той логики, которой пользуется человек, работая в своем естественном окружении. Эта логика оказывается устроенной совершенно по-другому, чем та, которая формализовывала логические операции согласно концепциям Фреге, Рассела и Уайтхеда и т. д. Ведь что было основой логики начиная со времен Аристотеля? Европейская логика Нового времени вся выросла из исчисления высказываний. А это, в сущности, правила переноса оценки истинности с одного высказывания на другое. Есть высказывание, вы знаете, что оно истинно. Какие можно совершить над ним формальные операции, чтобы истинность сохранялась? Вот проблематика этой логики. Естественная же логика - совершенно другая. Скажем, есть такая индийская система ньяя (сейчас она довольно интенсивно исследуется), там разрабатывалась идея "логики причастности" - это рассуждения типа "если есть дым, то где-то есть огонь". То есть некоторые вещи обязательно должны быть "вместе", и если вы обнаруживаете одну часть, то вы можете обнаружить и другую. Заметьте, что это не имеет никакого отношения к переносу истинности. Кстати говоря, Аристотель ведь придумал не только формальную логику. У него в "Топике" есть масса вещей про неформальную логику, которая очень близка ровно вот этим вещам. Поэтому он значительно более велик и более сложен, чем обычно думают... А еще многие из этих идей можно найти в средневековой схоластике. Был там отдельный поток размышлений на эту тему, который просто иссяк где-то на пороге Нового времени - из-за того, что не было соответствующих задач. И вот сейчас выяснилось, что это опять актуально. В индийской логике, в буддийской логике масса такого рода вещей, но они практически неизвестны на Западе. Интерес возник только недавно. Если вы посмотрите тибетские буддийские трактаты по логике, индийские трактаты по логике, то там как раз описываются логические приемы, связанные с такого рода операциями. И еще очень важно понять философский аспект всей этой проблематики. В европейской философии, особенно британской, начиная с XVII века на первый план вышла гносеология - то есть вопрос: как мы можем познавать мир? И структура логики определялась этой проблемой - проблемой истины. А онтология, связанная с выяснением того, что существует и что не существует (и в каком смысле), оказалась в стороне от основной линии развития, по которой двигались Декарт, Локк, Беркли, Юм, позже - Кант. И это продолжалось вплоть до Хайдеггера. Хайдеггер в значительной мере вернул онтологии центральное место в философии, сказав что нужно задавать другой вопрос: "что такое бытие?", "что такое мир, в котором мы находимся?"...
И как же это соотносится с проблемами понимания текстов, описания изменений? - Дело в том, что осмысление именно с онтологических позиций оказывается очень плодотворным для этого круга вопросов. Заметьте, что в том же самом исчислении высказываний есть скрытая онтология. Там всего два онтологических уровня. "Пустота", то есть не-истина: все, что не истинно, пусто. И "непустота": все, что истинно, будет как бы заполнено. Ничего, кроме этого, нет. Исчисление высказываний можно интерпретировать, хотя это будет нестандартная формулировка, как изучение правил того, как одно существующее трансформируется в другое существующее. Но если вы начинаете рассматривать онтологическую проблематику как логику, то существование только двух уровней оказывается абсолютно недостаточным. Это выяснилось еще в связи с квантовой теорией. Что такое волновая функция - то же самое, что классически существующий объект, или это пустота, или что-то еще?.. Это что-то "среднее", и ни то, и ни другое. Есть "классический мир", есть "пустота", и есть еще какие-то объекты. Которые хоть как бы и существуют, но не совсем в том смысле, в котором мы привыкли говорить о существующих вещах. То же самое вообще в физике. Что такое поле? Это объект, который существует в несколько ином смысле, чем тот, в котором существуют вещи. Мир устроен, в онтологическом плане, видимо, достаточно сложно. Там есть градации существования. И как только вы начинаете задавать такого рода вопросы, возникает масса очень интересных возможностей. Возьмем для примера эволюционную теорию. Хайек (Hayek) в свое время сформулировал такое замечательное утверждение: объекты, которые возникают в результате эволюции, есть объекты иного типа, чем те объекты, которые существуют "просто так". Эволюция - это как бы особый мир со своими правилами, это особый тип существования. Те вещи, которые становятся (причем именно в результате эволюционного процесса), имеют как бы другое бытие, чем те, которые просто существуют... Хайек - это тот самый, экономист? - Да. Он экономист, но одновременно он очень много занимался психологией и философией... Эта его идея - один из примеров того, что взгляд на окружающий мир с этой точки зрения может быть очень плодотворным. Выясняется, что есть некие онтологические слои. Их много, они могут переходить друг в друга, и наше представление о мире, описание его может меняться. Вещи, о которых вы раньше думали, что они принадлежат одному слою бытия, могут переходить в другой слой бытия. Возникает вопрос о том, какие правила у такой трансформации? Конечно, надо понимать, что это трансформации в вашем восприятии мира. Я бы предпочел здесь говорить об онтологии знания. Ага, и вот здесь мы возвращаемся к теме представления знаний? - Разумеется. Ведь у знаний есть разный онтологический статус. Предположим, вы делаете какое-то утверждение. Вы можете сказать, что это не истинное утверждение, оно "пусто". Вы можете сказать, что это истинное утверждение, то есть существует нечто, этим утверждением описываемое. Но возможен и промежуточный онтологический статус - например, у вас "есть основания считать, что такая вещь может существовать". Таковы многие утверждения политики, к примеру. Существуют ли планы нападения одной страны на другую? У вас есть разные аргументы в этом случае. Да, в Генеральном штабе наверняка лежит то, что называется contingency plans на все случаи жизни. Так вот, наличие такого документа означает ли реально намерение напасть? Это сложный вопрос; чтобы выяснить его, вам нужно представлять себе, что думают политики по этому поводу, какова структура интересов каких-то групп, которые влияют на процесс принятия решений и т. д. Тут может быть много разных степеней, и политики в процессе взаимодействия, как правило, довольно успешно манипулируют этими вещами. Замечательным примером является история с ненацеливанием наших ракет. Очень хороший пример того, как меняется онтологический статус. Никто же не проверял эти полетные задания, да это и невозможно проверить. - Невозможно. Просто у некоторых людей меняется онтологический статус знания о ситуации. А из этого онтологического статуса идут некоторые выводы. То есть вступают в действие некие правила логики, которые заставляют людей делать то или другое. Это очень существенная вещь. Она может привести, например, к эскалации определенных действий. Понятно, насколько важны в практической жизни такого рода вещи. А если это важно практически, нужны адекватные средства описания для таких вещей, как, например, модель принятия решений. Таким образом, мы видим, что онтология знаний оказывается очень важным моментом в описании человеческого мышления и поведения. Особенно при взаимодействии людей. И имеется некий формализм... - Да. Вот, в частности, я и многие другие люди занимались созданием разного рода формализмов, позволяющих описывать изменение ситуаций такого рода. Это имеет прямое отношение к семиотике. Семиотика - это общая наука о знаковых системах, она гораздо шире, чем, например, лингвистика; семантика, синтаксис, прагматика - части семиотики. Так вот, если говорить о логических средствах описания изменений, то из довольно общих семиотических конструкций следует, что существует три базисных типа таких средств. Эти три базисных типа в общем соответствуют знаменитому семиотическому треугольнику: имя, объект, структура. Например, вы можете описывать изменения как изменения состава множества: у вас есть множество имен, вы вынимаете один из элементов (если бы у него не было имени, вы не могли бы к нему обратиться, с конструктивной точки зрения) - ситуация меняется. То есть можно рассматривать в качестве единиц описания изменений имена, а в качестве теории описания изменений - теорию множеств. Это вполне нормальная логика - можно складывать множества, пересекать, вынимать элементы. В семиотическом треугольнике это соответствует вершине, связанной с именем объекта. Но помимо этого есть еще сам объект. Что такое объект? Объект - вещь зыбкая, прежде всего. Это неформальная вещь. Что он собой представляет, мы толком никогда не знаем, потому что ни один объект не можем вычерпать до конца - сколько бы мы его ни описывали. Предположим, мы его захотим описывать перечислением свойств. Можем ли мы для реального объекта перечислить все его свойства? Нет, конечно. И объект, описанный как бесконечная потенциальность свойств, тоже может меняться. Какие-то потенциальные свойства могут пропадать, какие-то могут появляться, причем мы не в состоянии контролировать это на теоретико-множественном уровне. В этом случае мы можем говорить о процессе. Типичный пример процесса: река течет. Это означает, что вода в данном месте изменяется: какие-то сучья, какая-то грязь, которых раньше не было, приплывают, а потом вода снова станет чистой и т. д. Но полного описания этих изменений мы дать не можем, мы можем только описывать его какими-то общими параметрами. В случае реки мы можем описать ее уровнем воды в реке. Для нас это важно - потому что вдруг вода выйдет за пределы гранитной набережной и начнет город заливать. Можем описывать ее чистотой - мы ведь эту воду пьем, в конце концов, и это для нас важно. Тогда описанием процесса будет описание континуального (непрерывного) изменения этих параметров. И есть третья вещь, которая соответствует в семиотическом треугольнике тому, что я бы назвал структурой. Традиционно это переводят как смысл; у Фреге, у Соссюра вы найдете это понятие. Но против слова "смысл" будут решительно возражать психологи, потому что у них свое представление о том, что такое смысл, - у них смысл имеет, скорее, объектный характер, они считают, что смысл - это нечто неисчерпаемое. Лучше будем говорить "структура". Структуры - это не просто множества имен и это не объекты. К ним как раз относятся такие вещи, как фреймы. Структуры - это топологически связанные роли. То есть опять геометрия? - Да, это своего рода геометрия. Структуры всегда представимы геометрически. Графами, скажем. И можно представлять изменение как изменение структуры. Вообще говоря, эти языки отчасти взаимопереводимы. Вы можете рассмотреть структуру как множество; в математике есть теория структур, где они рассматриваются как некие совокупности пересечений и объединений, надстроенные над множествами. Структуру можно нарисовать в виде графа или, с другой стороны, перечислить вершины и ребра графа как элементы множества, ввести там какие-то простые отношения и получить тот же объект. Точно так же процесс изменения какого-то вектора, зависящего от времени, вы тоже можете теоретико-множественно описать. Но дело тут в наглядности и удобстве. Поэтому эти три описания не взаимоисключающие, но в некоторых случаях одни более экономны и удобны, чем другие. Иногда, например, гораздо выгоднее описывать геометрически, потому что из теоретико-множественных описаний просто ничего не видно. Попробуйте извлечь топологические свойства из теоретико-множественного описания! А если все нарисовано, топологические свойства сразу видны: скажем, связен граф или нет. Все это звучит довольно тривиально, но я хочу еще раз подчеркнуть важный экспериментальный факт: в различных культурах доминируют различные формы описания изменений. Почему это важно? Например, для того чтобы успешно вести переговоры, сторонам необходимо эти формы так или иначе согласовать. Используя технику так называемых когнитивных карт, можно проследить на конкретных примерах, как в процессе переговоров эти формы изменяются. На врезках дается конспект вашей статьи, в которой проведен такой анализ переговоров СССР и США о запрещении ядерных испытаний в трех средах. Там совершенно четко видно, как различались когнитивные карты, соответствующие процессуальному подходу (заявления Хрущева) и процедурному подходу (заявления Кеннеди) в начале переговоров и как эти политики "переводили" заявления друг друга в близкую каждому форму. - Принципиальный момент здесь в том, что 80-90 процентов операторов, работая независимо друг от друга, строят по заданному тексту одну и ту же карту. То есть имеет место воспроизводимость эксперимента. Это серьезный аргумент в пользу того, что эта методика улавливает объективно существующие различия. Гитлер, Милошевич, Мао и дао Давайте сейчас перейдем на политическую конкретику. Можно ли проследить, как все эти ментальные схемы проявляются в политической реальности? - Конечно. Посмотрите, скажем, какими моделями мира в целом оперируют российские и американские политики. Эти модели очень сильно отличаются. Что происходит сегодня? Вспомним, как начиналась эта балканская история. Вот планы НАТО - очень простая модель, модель рационального выбора. Что лучше: пустить ограниченный контингент на свою территорию или потерять половину экономического потенциала? Это выбор, который был у Милошевича? - Да. И западные политики думали: ну что рациональный человек сделает, если ему поставить такие условия? Конечно, он выберет ограниченный контингент. А на деле - ничего подобного! Они не понимали, что имеют дело с сознанием совершенно другого типа. А это сознание оперирует вот какими категориями: бомбы? хорошо, кидайте бомбы. Кидание бомб - это процесс; он что - бесконечно будет продолжаться? Нет, не бесконечно. Он изменит что-нибудь в сознании народа? Нет, ничего не изменит. Наоборот, вызовет дикую ненависть к НАТО. Так какие же результаты будут от бомб? А странно, что Запад этого не понимает... - Не понимает! Нет аппарата для анализа в процессуальной перспективе. А наши политики - все! - это понимают, и все они говорили: ребята, это безнадежная затея, вы имеете дело с народом, который вы своими действиями сплачиваете и который не принимает рациональных решений, а мыслит совершенно по-другому. У меня тогда такой вопрос. Допустим, в Европу прилетели инопланетяне. И предъявили, скажем, немцам, такой же ультиматум. Как по-вашему, немцы согласились бы? - Конечно. Конечно, согласились бы! Но почему же этого не произошло во время Второй мировой войны, когда они до последней минуты сражались за каждый дом?.. - Но им же никто ничего такого не предлагал! А как только американцы начали устанавливать неофициальные контакты, Гиммлер сразу же пошел на них. Я эту историю знаю только по "Семнадцати мгновениям весны"... - И на самом деле были такие контакты. Был ведь и заговор генералов против Гитлера. То есть как только они почувствовали, что это ситуация рациональная, верхушка, особенно военная верхушка, сразу же начала отыгрывать разные варианты. Но не Гитлер. - А Гитлер принадлежал к совершенно другому типу! Гитлер же был руководителем движения. У Гитлера-то как раз мышление было совершенно другое. И тем не менее он сумел мобилизовать всю нацию. - Да, но не случайно же именно древнейшие, архаические мотивы использовались в пропаганде! Он же отвергал "всю эту цивилизацию", его лозунги - германский народ, традиционные ценности... Ему удалось нейтрализовать определенный слой сознания, чтобы добраться до этих мотивов? - Да, и очень мощный слой! Ему нужно было очень много сделать, убрать множество препятствий. А ведь в нашем-то коллективном сознании такого слоя нет. - В нашем - нет. У нас... вы посмотрите на реакцию публики на балканский кризис. Добровольцы записывались... это что, рациональный подход, что ли? Все дело в типе мышления . Это другой тип мышления . Почему человек, который живет нормальной жизнью, у которого семья, дети, мог бросить все и уйти воевать в Сербию ? Причем за 10 немецких марок в день - практически бесплатно (то есть он не наемник)? Потому, что он рассматривал эту страну как часть себя. Есть некое единство, в которое он входит... Интересно, что в 60-70-е годы Югославия в массовом сознании выглядела как раз как форпост Запада. Как страна, в которой нам - "соцлагерю" - чуть-чуть разрешили посмотреть на то, что такое Запад, и которая сама быстро дрейфовала именно "туда", а не "сюда". Цензуры не было, по крайней мере в сфере культуры, вовсю велись опыты с рыночным социализмом, и так далее. - Да, а вот теперь выяснилось, что структура сознания - та же самая. Господи, да я же по себе это чувствую! Когда шли бомбежки, я смотрел на телеэкран, и... ну, невозможно было это наблюдать! Интересно, а если бы, например, поляков бомбили, было бы то же самое? Наверно, нет. Все-таки там католики... - ...И именно поэтому там бы до этого просто не довели! Но ведь нашу реакцию вызывает не то, что бомбят, - ее вызывает ответная реакция народа, который бомбят! Мы бы реагировали точно так же - значит, это наши люди. Вот откуда все идет... Я вот еще о чем хотел спросить. В вашей с Павлом Паршиным и Мэттью Бонэмом (G. Matthew Bonham) статье, которая в сжатой форме изложена на врезках к этому материалу, есть термин "общая реальность", или "разделеляемая реальность" (shared reality). Если можно, пару слов об этом. Кстати, как это по-русски принято называть? - Бог его знает... по-русски об этом практически не пишут. "Общая реальность", наверно. По-моему, это замечательная концепция, которая позволяет четко назвать суть многих проблем. Вот пример из той же статьи. Идут переговоры. Хрущев говорит Кеннеди: мы строим коммунизм, народно-освободительные движения развиваются, а вы тут... мешаете. А Кеннеди ему отвечает: можно сделать то-то, перевести ракеты туда-то, сократить столько-то... - это и вправду разные реальности. - Разные миры! Они говорят о разных мирах. Они просто живут в разных мирах.
А не кажется ли вам, что все катаклизмы, которые Россия переживает с начала этого века, являются следствием того, что у нас население разделено на несколько групп, не имеющих общей для всех реальности? - Единой "общей реальности" у нас, конечно же, нет. А на Западе? - На Западе есть. Точнее, в Европе она есть. В Штатах ситуация гораздо сложнее - на местном уровне, в небольших городах, деревнях господствует непроцедурное мышление . А в Европе с процедурностью связана именно жизнь маленькой, локальной общины, где все друг друга знают, помогают друг другу. Тут есть очень интересное обстоятельство: у нас ведь тоже соседи склонны друг другу помогать. Но можно это делать на основе осознания общности, принадлежности к одной общине - это характерно для нас, очень характерно для скандинавов. А можно помогать на основе предполагаемой взаимности. Здесь чисто процедурные отношения: я сегодня тебе делаю это, но имея в виду, что завтра ты мне должен в той или иной форме это вернуть. И хотя ничего не записывается, но все очень четко запоминается и отслеживается. Выходит, в процессе переговоров под давлением обстоятельств Хрущев, так сказать, ментально перебрался в тот, другой мир?.. - Ну, понимаете, любой человек в принципе способен к процедурному мышлению. Возьмите хоть компьютер - у нас ведь все прекрасно работают с компьютером, замечательно пишут программы. Но дело в том, что это мы с компьютерами так себя ведем; там мы знаем, что надо делать вот так и так. А вот с обществом - тут мы ведем себя совсем по-другому... Фактом культуры - русской, в частности, и, по-видимому, в более общем смысле православной культуры - является твердое убеждение в неэффективности процедурных методов в социальной области. Мы считаем, что в социальной области все слишком сложно, чтобы описывать структурами и процедурами, и что это можно понять только прямым объектным моделированием. Это уверенность в том, что социальная реальность должна быть пережита, а не просчитана. У человека есть средства объектного моделирования, то есть мир можно в себя перенести и там пережить это. Заметьте, что речь не о том, как человек рефлектирует ситуацию. Нас интересует описание того, как он думает. И как он себя ведет. Наблюдения за нашей эмпирической социальной реальностью показывают, что люди не склонны работать с процедурами. Они в процедуры не верят - в социальной сфере. Это очень сильная онтологическая гипотеза. А какие еще есть методы описания изменений? - Исходя из семиотической классификации, о которой я говорил, возникает мысль о третьем варианте взгляда на реальность - атомизированном. Я бы назвал его социальным атомизмом. Реальность представляется совокупностью имен. Такой взгляд очень характерен для китайской традиции. Не для буддизма - буддизм во многом близок к православию по тем параметрам, о которых мы говорим, - а для некоторых китайских традиций, для конфуцианства в первую очередь. Это не процессуальное, но и не структурное, не процедурное мышление. Тут доминирует, например, описание списками. И работа с реальностью - это, как правило, работа со списками. Например? - Например, нужно запомнить десять принципов поведения. Типичные инструкции тоже имеют форму длинных списков. Правда, в Китае очень интересная ситуация - там не было одной доминирующей формы социальной онтологии. Китай неоднороден. Если вы посмотрите на даосизм, это чисто процессуальная философия. Но вот процедурного мышления в китайской традиции, пожалуй, нет. А какие математические аналоги у атомизированного мышления? - Чисто теоретико-множественные описания. Процедурное и процессуальное - это две разные геометрии. А здесь теоретико-множественные модельки. Как раз тот случай, когда граф задается списком вершин и ребер. Это и для нас, и для Запада очень неудобно - запоминать длинные списки. А для китайца это совершенно естественно. А можно дать более узкую классификацию типов мышления на основе этих схем? Например, фашистское мышление или имперское мышление? - Нет, ведь это вещи, связанные с конкретными политическими целями, с конкретной социальной ситуацией. То, о чем мы говорили, - не более чем классификация логики изменений. Из этого многое следует, но никакие конкретные идеологии, конкретная политика с этим не связаны. Тут другие следствия. Например, люди, которые хорошо работают с процедурным подходом, как правило, хорошо видят ближнюю перспективу. Процедура годится на короткие отрезки времени, потому что дальше ничего не просчитывается. Начинается то, что Саймон называл связанной рациональностью. У человека ограниченная способность просчитывать комбинаторные варианты. По Саймону, человек и процедуры-то использует как раз для того, чтобы редуцировать эту комбинаторику. А какие преимущества есть у процессуального подхода? - У процессуального подхода есть огромные преимущества, связанные с долгосрочным прогнозированием. Например, Мао Цзэдун, во многом воспринявший все-таки не конфуцианство, а даосистскую часть китайской культуры, написал в конце 30-х годов свою классическую работу о борьбе с японцами. Японцы напали на Китай, китайцы были очень слабыми в тот момент, они потерпели несколько военных поражений, вся береговая часть Китая была оккупирована. Мао ставит вопрос так: "Некоторые у нас сейчас говорят, что эта война нами уже проиграна. Эти люди не правы. Некоторые говорят, что мы очень быстро выиграем эту войну и победим японцев. Эти люди тоже не правы. А я считаю, что мы победим японцев, но не сразу. Почему?" И дальше начинается анализ в чисто процессуальном плане. "Враг наступает, мы отступаем, враг отступает - мы наступаем..." - именно оттуда эта знаменитая фраза. Он анализирует, какие факторы воздействуют на Японию в долгосрочной перспективе. Что влияет на интенсивность ведения Японией боевых действий? Сравним ресурсы Японии и ресурсы Китая. Китай потерпел ряд поражений - повлияли ли они на людские ресурсы Китая? Нет, говорит Мао, у нас гигантские людские ресурсы. Повлияли ли они на наше геостратегическое положение? Нет, у нас есть огромная территория, которая до сих пор не занята японцами и которую они вообще не в состоянии оккупировать. Смогут ли японцы долго удерживать те территории, которые они оккупировали? Нет, потому что это требует постоянного расхода средств, а средства у Японии ограничены. Найдем ли мы себе союзников, чтобы противостоять Японии? Да, несомненно, потому что усиление Японии в этой части мира вызовет противодействие американцев, и американцы будут нам помогать. И Мао делает вывод: да, сейчас мы проигрываем, но ресурсы противоположной стороны будут подходить к концу, а наши ресурсы будут возрастать. И как только этот баланс перевалит через равенство, мы начнем наступать, а они будут отступать. Так и вышло? - Так и вышло. Эта логика абсолютно эффективна в долгосрочном плане. Вот посмотрим анализ балканского конфликта, который делали наши политики, когда бомбардировки только начались. Все говорили одно и то же, используя процессуальную схему: если НАТО ввяжется, то это будет новый Вьетнам. Дальше - ресурсные соображения: согласна ли НАТО потратить столько ресурсов, чтобы сломать эту ситуацию? По-видимому, нет. Значит, они проиграют. Некоторые комментаторы, например, Михаил Леонтьев, сразу же после соглашения о прекращении бомбардировок объявили о поражении НАТО... - Давайте посмотрим на факты. 11-недельное противостояние закончилось компромиссом, а отнюдь не капитуляцией - в том числе и потому, что призрак нового Вьетнама стал очевиден. НАТО не смогла достигнуть цели, которая первоначально была поставлена: произвольно диктовать условия. Ситуация, по крайней мере формально, вернулась к тому состоянию, которое было после Второй мировой войны. Сохранена, по крайней мере формально, территориальная целостность Югославии. Введены войска, но это войска KFOR. Более того, там теперь присутствуют наши войска, и вообще Россия в данном случае сыграла ключевую роль, превратившись в некоего неустранимого посредника в этом регионе. Можно ли сказать, что победа осталась за НАТО? Во всяком случае, процессуальный подход дал довольно реалистичную оценку развития событий - которые, кстати, еще далеки от завершения. А НАТО, стало быть, полностью в плену процедурных соображений? - Для них это наиболее естественный способ анализа. Но, разумеется, они тоже способны применять процессуальные методы, они к этому прибегали, когда оценивали, например, европейский процесс. Правда, это не американцы делали; похоже, это происходило под влиянием людей, которые имели опыт совсем другого типа. Есть более яркий пример: рейгановская политика со "звездными войнами". Зачем была запущена эта программа? Не для того, чтобы сделать эту систему - ее реально нельзя было сделать, - а для того, чтобы истощить ресурсы Советского Союза. Ясно было, что мы в это втянемся, а денег у нас на это нет. Это процессуальный подход. Рейган был представителем консервативного крыла, а для консерваторов, между прочим, характерен процессуальный подход. Здесь и тэтчеризм можно упомянуть. Процедурный подход характерен для тех политиков, которые занимаются социальной инженерией. Это социал-демократы, это либералы. И у нас, например, более или менее классические либералы, вроде Явлинского, тоже используют процедурный подход. Скажите, а можно ли, анализируя, кто из политиков действует и мыслит процедурно, а кто - процессуально, выявлять какие-нибудь политически значимые тенденции, прогнозировать развитие каких-либо групп, партий? - Видите ли, это очень общий уровень анализа. По существу, конкуренция этих типов представления о мире - это конкуренция типов культуры. То есть это очень высокоуровневая вещь. Да, у нас пограничная цивилизация, в которой представлено и то, и другое, представлены разные типы культуры, они борются между собой. Но и у американцев происходит то же самое. Американцы - это не Европа. Демократические политики в Америке, как правило, очень процедурно мыслят, но консервативные - нет. Графы и гранты Теперь хотелось бы немного поговорить о совсем прикладных вопросах. До какой степени можно довести всю эту формализацию? Как она может применяться в практической работе политологов, аналитиков, экспертов? Может ли появиться "переговорная машина", по аналогии с машиной-переводчиком? - Вполне возможны машины-консультанты, чтобы подсказывать аргументы, подсказывать наиболее выгодный способ представления ситуации. А были какие-нибудь работы в этом направлении? - Конечно, идеи такие были. Я сам занимался этим, и именно здесь, в МГИМО. Мы делали такую штуку для процесса СБСЕ. А что это было? - Нечто вроде экспертной системы по переговорам. Мы ее называли информационно-аналитической системой. Это была база знаний с некоторым инструментарием, позволяющим ее упорядочивать. Особенно это важно для переговоров по сложным комплексам вопросов, таким, как европейский процесс. "Хельсинкский процесс"? - Да. Чего там только не было: и гуманитарные аспекты, и правовые, и экономические, и военные, и границы... И эта система позволяла представлять переговорную позицию по комплексу вопросов более или менее наглядно. Предложения каждой стороны декомпонировались на минимальные элементы, эти минимальные элементы оценивались с точки зрения разных сторон, а после этого переговорная позиция декомпонировалась на разные векторы. На экране можно было видеть: если то или иное предложение принимается, как изменятся переговорные позиции с точки зрения приемлемости. Мы опубликовали результаты в одном американском журнале, но, естественно, без привязки к конкретному процессу - ведь то было советское время. А чем занимается ваша группа сейчас? - Сейчас мы создаем большую экспертную систему по нашему парламенту. Пытаемся представить расстановку фракций, изменение их позиций. Это предназначено для учебного процесса: у нас открылся факультет политологии, и мы хотим, чтобы студенты могли, с одной стороны, научиться работать с такими вещами, а с другой стороны, могли разобраться, что происходит в парламенте. Пока просто анализируем голосование, а потом собираемся присоединить анализ текстов стенограмм. А контент-анализ имеет отношение к выявлению различных типов представления о мире? - Я много занимался контент-анализом для других вещей, в частности, по Карибскому кризису. Мы делали большую систему для анализа текстов - хотели, чтобы она все эти процедурные и процессуальные графы сама строила по данному тексту. По-моему, это очень трудно. - Трудно, но кое-что мы успели сделать за два года, пока у нас был большой грант ГКНТ, тоже еще в советское время. На небольших образцах, на ограниченных наборах текстов программа кое-что строила. А теперь другой вопрос: все-таки что является для человека естественным, изначальным способом представления мира - процесс, процедура?.. - Нельзя так ставить вопрос. Все это - только инструменты интеллектуальной деятельности. В одних обстоятельствах лучше работают одни, в других - другие. В последние годы мы стали активно интегрироваться со всем миром, столкнулись с непривычными типами мышления, и иногда возникает настоящий шок. Например, в области экономики Запад привык к глубоко разработанным процедурным отношениям, и от наших методов у них возникает шок. Там целые библиотеки законов, правил в разных областях деловой жизни, огромная армия юристов, которые тоже специализируются в узких областях, так как один человек не способен все это знать - а у нас все делается на основе каких-то непонятных договоренностей, соглашений... Но не ведет ли такое усложнение процедуры в тупик? - В пределе - да. Но вообще вопрос о том, какой подход более эффективен - это вопрос идеологии и политики. Если жизнь простая, зачем вам процедура? Если у вас нет большого количества контрактов со сложными условиями, тогда и процедуры могут быть предельно простыми. А если жизнь сложная и вам нужно зафиксировать отношения с большим количеством людей, без процедур вы не сможете нормально жить в этом мире. Это технический, скорее даже технологический вопрос. А если посмотреть с этих позиций на изменение структуры всего нашего общества в последние годы? Допустим, человек внезапно потерял привычную ему работу. Он подсознательно воспринимает это так: жизнь стала другой, прежний процесс жизни прервался, начался какой-то новый процесс, к которому я не имею отношения, все рухнуло... А процедурно мыслящий человек, возможно, скажет себе: я умею делать то-то и то-то, могу научиться тому-то и тому-то... Может ли процедурный подход к жизни быть психологически полезным средством адаптации? - Да, конечно. Процедурно мыслящий человек при таких изменениях находит себе нишу. Кстати, я вам скажу очень простую вещь о научной среде: огромное количество людей не в состоянии написать заявку на грант. Я принимал участие в организации РФФИ, много работал в нем экспертом, прочел множество заявок и заявляю: грамотно написать до сих пор могут очень немногие. Почему? Заявки написаны не процедурно. По ним невозможно выдать грант, потому что выдача гранта - это процедура. Грант выдается для чего-то, при выполнении каких-то условий - как ссуда в банке. Но вместо описания проекта пишут: мы будем заниматься вот этим, потому что это - очень важно. И интересно... - И интересно. Ну, хорошо, ну занимайтесь... но куда и зачем вы пришли, вы хоть понимаете? Какой же рецепт? Как писать? - Конечно, этому можно научиться, как можно научиться писать программу. Нужно иметь абсолютно четкий фрейм. РФФИ много усилий приложил и сделал этот фрейм. Теперь хочешь - не хочешь, его надо как-то заполнять. Этого тоже не умеют, правда... но хотя бы фрейм есть. Ведь надо понимать следующее. Вы обращаетесь за деньгами в фонд. Чем руководствуется человек, который принимает решение? Он руководствуется не существом дела, а критериями, которые ему заданы для его деятельности. Вы должны писать заявку так, чтобы он мог, выдав вам деньги, хорошо отчитаться перед своим начальством. Значит, нам надо знать критерии оценки его работы. - Естественно, и это самое главное. Критерий, в общем, понятный. Что может требовать его начальство? Нужно, чтобы это было важным с точки зрения общей идеологии организации. Скажем, если вы обращаетесь в Национальный научный фонд в США или в РФФИ, то это должен быть вклад в развитие фундаментальной науки. А если вы изобрели новый способ пришивать пуговицы - ну не дадут вам денег! Вы должны представлять, что является фундаментальным в той области, которой вы занимаетесь, что действительно можно там продвинуть. И надо ясно прописать: если эта проблема будет решена, то будет понято то-то, то-то и то-то. Это и есть аргументы. Очень важен выбор областей: надо объяснить, как ваш предполагаемый вклад повлияет на развитие науки в других областях. То есть вы должны предложить дискретный шаг, а не непрерывный процесс... - ...Ведущий неизвестно куда! Совершенно верно. А то говорят: интересно этим заниматься. Ну занимайся! Ты уже десять лет этим занимался, еще десять лет прозанимаешься - а чем мы сможем отчитаться?.. В связи с этими идеями вы как-то упоминали о теории эволюции. Так вот, есть ли свидетельства того, что модели мира, о которых здесь говорилось, испытывают эволюцию, модифицируются?.. - Это очень большой вопрос. И вопрос в значительной мере открытый. Да, идет такая эволюция - но это, по существу, эволюция культуры. Я не могу сказать, что кто-то внимательно это отслеживает, потому что сама идея применять методы представления знаний для изучения базисных черт культуры - относительно нова. Я начал заниматься этим лет пятнадцать назад, в США есть еще пара людей, которые занимаются этими вещами... Вообще на Западе эта деятельность носит эзотерический характер: несколько таких проектов поддерживает DARPA, да еще несколько политологов работают в этом направлении. Но политологическое сообщество в целом этих вещей не понимает. А что это может дать политологу? - Понимание того, что происходит. А значит, эти идеи могут помочь в предсказании, в объяснении причин различных событий... Но в первую очередь это инструменты социальной теории, а не прямого анализа эмпирики, хотя они выглядят именно так. Можно сформулировать теорию на словесном уровне, а можно довести до такого состояния, когда что-нибудь можно просчитать на машине... - Что значит - просчитать? По-моему, всех в первую очередь интересует прогнозирование. - Конечно, заказчика в первую очередь интересует прогнозирование. Но заказчик, как правило, человек достаточно умный, чтобы понимать, что прогнозировать в том смысле, в котором это обычно пытаются делать, невозможно. Мы не можем сказать, что произойдет. Это бессмысленный вопрос. Вы можете только угадать; науки о предсказании будущего нет. В лучшем случае вы можете дать какие-то распределения вероятностей, хотя я и в этом сомневаюсь. Смысл прогнозирования совсем другой. Есть такое понятие "устойчивый аттрактор", которое возникло в теории хаоса. В данной системе что-то может произойти, а что-то не может. И какие-то события могут перекинуть систему из бассейна (области притяжения) одного аттрактора в бассейн другого аттрактора. Вот в таком смысле можно кое-что сказать. Будущее ведь устроено как? "Мировые линии" в ближайшем будущем быстро расходятся, но потом ведь они куда-то сходятся. И в какой-то момент ключевых ситуаций оказывается не очень много. И вот эта наша технология, собственно, разрабатывалась для того, чтобы понимать, чем руководствуются политические деятели в своей ежедневной практике. А от этого зависит, каких событий можно ожидать в достаточно долгосрочной перспективе. Если, скажем, политическая культура непроцедурна, то это имеет большие экономические последствия - в этом обществе вы не сможете нормально ввести права собственности. Значит, нельзя будет построить нормальную рыночную экономику. Поэтому в долгосрочном плане не будет быстрого экономического развития. Вот как это работает в области прогнозирования. Процессуальное представление о мире очень хорошо в плане долгосрочного анализа, например, такого, как делал Мао Цзэдун. Но оно абсолютно неприемлемо для эффективной экономической деятельности, для юридической деятельности. Мышление в терминах смены эпох, в терминах борьбы добра и зла нельзя применять к анализу того, что произойдет в течение недели с вашей фирмой. А вам не кажется, что, когда люди делают именно это, они преследуют просто совсем другую цель? Пытаются прикрыть неким камуфляжем свои вполне процедурные действия, направленные отнюдь не туда, куда мы думаем?.. - Абсолютно нельзя исключать, что такое бывает. Но то, что такой камуфляж возможен, тоже интересный факт - выходит, что эти объяснения приемлемы для других! У меня такое впечатление, что наш менталитет так устроен, что нам все это "процедурное" просто... противно, что ли, и поэтому не может выдвигаться в качестве серьезной причины каких-либо действий. - Пожалуй. А вот для достижения конкретной выгоды люди очень даже умело используют, например, оффшорные компании. Как технология - это прекрасно работает. Но признаться стыдно. Вот это и есть факт, который надо изучать! Вернуться назад |