Мировая политика Россия и рынок оружия

Ведущий программы "Мировая политика" Игорь Панарин и доктор экономических наук, член Академии военных наук Александр Леонидович Рыбас / Фото: "Голос России"

В программе "Мировая политика" доктор экономических наук, академик Академии военных наук и один из ведущих российских экспертов в сфере продажи российского оружия за рубеж Александр Рыбас.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Мы сегодня обсудим очень важную проблемы. 5 февраля 2010 года президент России подписал новую военную доктрину, и в ней говорится, в том числе, и о необходимости расширения военно-технического сотрудничества России. Поэтому мы сегодня обсудим эту проблему с доктором экономических наук, академиком Академии военных наук и одним из ведущих российских экспертов в сфере продажи российского оружия за рубеж Александром Леонидовичем Рыбасом. Здравствуйте, Александр Леонидович.

Рыбас: Здравствуйте, Игорь Николаевич, здравствуйте, уважаемые слушатели.

Панарин: И сразу вот такой вопрос. Александр Леонидович, действительно ли, с вашей точки зрения, военная доктрина, как именно концептуальный документ, который вы считаете очень удачным, является продолжением той стратегии национальной безопасности до 2020 года, которая была утверждена в 2009 году?

Рыбас: Безусловно, она входит в систему документов планирования стратегического, является ее развитием. Более того, я хотел бы отметить, что на удивление очень профессионально отработанный документ, системный, в котором четко разделены все цели, задачи, и в том числе даны критерии, оценки, по которым можно определить, достигаются эти задачи или нет, там, где это возможно.

Панарин: Так, где это возможно. Более того, как раз в военной доктрине четко определены и параметры военно-технического сотрудничества, как раз тематика нашей передачи. А теперь о военно-техническом сотрудничестве.

Рыбас: И теперь, да, касаясь военно-технического сотрудничества, я должен отметить, что в нашей стране создана очень хорошая законодательная и нормативно-правовая база в области военно-технического сотрудничества. Причем она в принципе в окончательном виде сформировалась где-то к концу 90-х годов, Федеральный закон о военно-техническом сотрудничестве в 1998 году вышел. Наше законодательство в полной мере абсолютно отвечает всем международным требованиям в плане нераспространения вооружений...

Панарин: То есть соответствует международным договоренностям о России, да?

Рыбас: Абсолютно да. И это законодательство, и в целом нормативно-правовая база за эти годы доказала свою эффективность. Это очень хороший инструмент, и важно им правильно воспользоваться.

Панарин: А пользуемся мы? Вот в 1998 году мы констатируем, что у нас неплохая правовая база. Вот сейчас уже 2010 год, то есть за эти 12 лет все-таки сдвиги-то произошли какие-то?

Рыбас: Вы знаете, вот у нас есть так называемые островки не то что благополучия, но те направления, где можно реально показывать, как успешно продвигаются реформы и как преемственно соблюдаются и достигаются те цели, которые ставились в начале пути. Если мы посмотрим на объемные показатели, то мы увидим, что и объемы экспорта, они растут от года к году. Если, например, допустим, где-то в 2000 году порядка трех миллиардов 680 миллионов объем экспорта был, то уже в прошлый год мы перевалили, так серьезно перевалили, за восьмимиллиардный рубеж.

Панарин: То есть, стоп, Александр Леонидович, для наших уважаемых радиослушателей я хочу обратить внимание на эти цифры. То есть за эти 12 лет достигнуто более чем двукратное превосходство в продаже оружия по сравнению в 1999 годом, так я понимаю эти цифры?

Рыбас: Да, абсолютно верно. Конечно, я должен ради объективности заметить, что доллар 2000-го года немножко другой, конечно, эти успехи будут немножко меньше, но все равно они значимы.

Рыбас: Здесь я хотел бы вернуть внимание слушателей и ваше - какие все-таки цели перед собой ставит военно-техническое сотрудничество. Его в принципе нельзя рассматривать как некую сферу деятельности, имеющую большое значение для экономики. Если мы возьмем, например, допустим, мировой валовой продукт, который, по последним данным, где-то в 2007 или 2008 году был 60,5 триллиона долларов, понятно, что это вообще просто...

Панарин: Сколько рынок оружия мировой, сразу скажите нашим радиослушателям, примерно?

Панарин: Если он 60 триллионов, это условно мировой ВВП.

Рыбас: Нет, о терминах не спорят, о них договариваются. Разные специалисты по-разному понимают, что такое рынок. То ли мы речь ведем только о трансграничном трансферте, продажах, то ли мы ведем речь о том, сколько вообще производится вооружений.

Панарин: Давайте, сколько всего производится оружия?

Рыбас: Сколько всего производится оружия, я сейчас просто не готов ответить. А если говорить об экспорте и импорте, и то, я думаю, что этот рынок где-то находится в районе 90, вот так вот примерно, миллиардов долларов.

Рыбас: Это прилично, да. Но я хотел бы еще раз вернуться к целям военно-технического сотрудничества. Вообще военно-техническое сотрудничество - это такой тонкий деликатный инструмент проведения внешнеполитической линии государства. В этом его большее значение.

Панарин: А почему, Александр Леонидович? Первое, почему тонкий? И почему внешнеполитического регулирования, как вы сказали?

Рыбас: Потому что я вот сейчас только что показал, что объемы военно-технического сотрудничества...

Рыбас: Они выросли, но все равно эти объемы не сопоставимы для того, чтобы какое-то оказывать существенное значение на экономику тех стран, которые торгуют оружием, касается ли это США, которые первое место занимают на этом рынке...

Рыбас: А мы... Дело в том, что у нас есть таких три центра, которые осуществляют анализ, один в Стокгольме, один в Лондоне. И Библиотека Конгресса США...

Панарин: А может быть, в Москве пора уже начать, так сказать?

Рыбас: А вы знаете, в Москве, кстати говоря, есть очень такой профессиональный центр- это Центр анализа стратегий и технологий, который возглавляет Руслан Пухов. Я считаю, что там очень квалифицированные сотрудники, которые тоже делают свою оценку. И вот просто разные есть методики подсчета.

Панарин: Ну, вот если посмотреть эти четыре центра, то мы где? На втором, на третьем месте?

Рыбас: Я сказал бы так, что мы где-то колеблемся между вторым и четвертым местом.

Панарин: Давайте на второе все-таки ориентироваться.

Рыбас: Давайте будем ориентироваться на второе. И еще раз хочу подчеркнуть, очень важно отметить то, что, хотя это такая чеканная формула, но она справедливая. Оружие, на самом деле, покупают у тех, кому доверяют. Это форма поддержки.

Панарин: То есть это в принципе форма доверия.

Панарин: Кто нам доверяет, вот исходя из продажи российского оружия?

Рыбас: Нам доверяют многие страны. Вы знаете, что у нас покупают более 70 государств мира, с которыми у нас есть военно-техническое сотрудничество.

Панарин: То есть это, конечно, большое количество стран.

Рыбас: Ключевые, понятно, что это Индия, это Китай, это Венесуэла, это сейчас государства ближневосточного региона. Здесь важно, конечно же, отметить Алжир, важно отметить последний...

Панарин: А вот последний контракт с Ливией - это хорошо? Это прорыв?

Рыбас: Это очень успешный контракт, очень хороший. Я бы остерегся назвать его прорывом, потому что, на мой взгляд, прорывом был как раз вот 2006 год, когда мы существенно изменили, диверсифицировали географию своих рынков, когда был более чем семимиллиардный контракт с Алжиром подписан и с Венесуэлой.

Панарин: А вот в чем, кстати, различие 90-х годов и «нулевых» так называемых годов? Вот вы упомянули термин такой.

Рыбас: Вы знаете, существенное отличие, вообще-то, заключалось в том, что никогда ранее первое лицо в государстве, я имею в виду президента, не отстаивало так интересы нашего оборонно-промышленного комплекса и активно не участвовало в продвижении продукции.

Панарин: Речь идет о Владимире Владимировиче, да?

Рыбас: Речь идет о Владимире Владимировиче, да. Я считаю...

Панарин: То есть он продвинул, скажем так, кардинально наш рынок. Прорыв, да?

Рыбас: Прорыв на мировой рынок, он был осуществлен как бы в двух ипостасях: в период президентства Владимира Владимировича. Это рост объемов поставок и валютных поступлений, но значение этого роста сопоставимо со значением прорыва 2006 года, когда мы вышли на рынок Венесуэлы и вышли на рынок Алжира, причем, как вы помните, тогда был урегулирован долг Советского Союза, но...

Панарин: Да, то есть это и было тонкое внешнеполитическое регулирование?

Рыбас: Да, абсолютно. Здесь я хочу сказать, очень хорошо поработали в том числе и наши дипломаты.

Панарин: Это хорошо, помимо тех, кто производит оружие.

Рыбас: Кстати говоря, очень часто, сейчас как-то поменьше стали говорить, а раньше очень часто пытались сопоставлять объемы поставок Советского Союза с объемами поставок России, и говорили, что вот насколько мы провалились, да...

Панарин: На самом деле, вообще-то, падение-то большое действительно.

Рыбас: Но вы понимаете, здесь же ведь качество отношений совершенно другое.

Рыбас: Разница качества заключается в том, что в Советском Союзе мы где-то поставляли, ну, в разные годы по-разному, но когда на пике, от 20 до 25 миллиардов.

Панарин: То есть в несколько раз больше по объему, так?

Рыбас: Да, но это все были поставки в качестве военно-технической помощи, либо это были поставки в долг, который мы никогда не получим назад, мы его и не получаем.

Панарин: То есть мы фактически спонсировали?

Рыбас: Совершенно верно. Вы же знаете, что те долги, которые были за поставку военной техники, они не были потом признаны международным сообществом, когда образовалась Российская Федерация. Поэтому разница существенная. А то, что страна получала в виде валютных поступлений, оно абсолютно сопоставимо с тем, что мы получали в 90-е годы. Другое дело, что у нас другого рода как бы проблемы возникают в связи с тем, что у нас успешно развивается военно-техническое сотрудничество. И я, в частности, об одной из таких опасностей писал в ноябре прошлого года на страницах «Независимого военного обозрения».

Рыбас: Это явление я и эксперты в другой области называем таким «бразильским синдромом».

Панарин: Напомним, что все-таки Бразилия - это одна из стран ведущих, член БРИК, и вообще у нас с ней отношения, в общем-то, конструктивные в последний период времени. Но здесь вот для нас важен опыт в том числе и негативный, я так понимаю, Бразилии. Но в чем?

Рыбас: Но многие забыли, что в области производства продукции военного назначения в 80-е годы Бразилия была восходящей звездой.

Рыбас: Да, вот так даже. И там были образованы известные три ключевые компании.. И на чем, собственно говоря, они споткнулись?

Панарин: То есть они восходили, восходили, и потом - раз, споткнулись.

Рыбас: Они сделали ставку исключительно в большей степени на экспорт, и у них были не диверсифицированы поставки. Они поставляли в очень узкий круг стран, это был Ирак, Иран, когда они между собой сцепились, и была война, это была Ливия. В принципе, у нас такая же опасность существовала...

Панарин: Тогда у нас были две ключевых страны - Индия, Китай, по сути.

Рыбас: Абсолютно верно. Почти процентов под 80 поставки были туда. Конечно, понятно, что это наши надежные партнеры...

Панарин: Друзья, в принципе, стратегические.

Рыбас: Друзья, но с точки зрения развития конкуренции и бизнеса, конечно, это явление опасное.

Панарин: Удалось уйти от этих проблем, скажем так, вот сейчас?

Рыбас: Да. Я вообще здесь имею свое мнение, в том плане, что для Российской Федерации, как для страны, которая должна иметь свою мощную независимую промышленность оборонную, конечно, для нас было бы хорошо, чтобы экспорт составлял примерно процентов 20 от всего того, что производит оборонная промышленность.

Панарин: То есть 80 шло бы внутренние нужды, перевооружение?

Панарин: А здесь сегодня примерно какое соотношение?

Рыбас: Примерно пополам. Чуть-чуть у нас сейчас гособоронзаказ стал превышать. Те, кто отвечает за военно-техническое сотрудничество, тоже не дремлют и наращивают объемы. Поэтому соотношение пока, на мой взгляд, неоптимальное.

Панарин: А вот, кстати, в других странах ведущих, назовем тех, кто продает оружие: США, Франция, Великобритания, Израиль тот же, там каково соотношение?

Рыбас: Израиль - это все-таки отдельная тема.

Рыбас: У Израиля не такая масштабная армия, а США производят не только для Соединенных Штатов Америки, но и для стран НАТО. Будем считать, что это одно целое. Точно так же, как и мы можем рассматривать ОДКБ как одно целое с нашей страной. У них примерно соотношение такое, что они на экспорт поставляют процентов 25-30 максимум.

Панарин: То есть нам нужно все-таки двигаться в этом направлении.

Рыбас: Да. Это не значит, что мы должны уменьшать объем экспорта, мы должны наращивать закупки.

Рыбас: Для собственной армии. Здесь, причем, очень важно, учитывая, что мы сейчас вступили в этап модернизации нашей экономики.

Панарин: Вот на это, кстати, я еще хотел обратить внимание уважаемых наших радиослушателей, я тоже поддерживаю, выступаем не за уменьшение объемов экспорта, а, наоборот, сохранение его, где-то наращивания и тонкого внешнеполитического позиционирования. Но одновременно необходимо увеличивать объем для, в общем-то, собственных вооруженных сил, спецслужб и так далее.

Рыбас: Согласен, и не только поставок. Ведь, смотрите, та государственная программа вооружений, которая у нас сейчас, срок ее завершается и сейчас идет разработка новой, была сориентирована на новые разработки, и больше средств должно было направляться на научно-исследовательские, опытно-конструкторские работы. Сейчас заявляется, что мы теперь будем делать закупки для того, чтобы насытить армию современными вооружениями.

Панарин: Естественно, закупки требуют большего объема?

Рыбас: Да. Но ни в коем случае нельзя снижать объемы на НИОКР.

Панарин: Одним словом, точно так же мы должны сохранить перспективные научные разработки и даже где-то их наращивать, но одновременно и выделять дополнительные ресурсы.

Рыбас: Совершенно верно, и здесь соотношение должно быть примерно такое: 40 процентов на НИОКР и 60 процентов - на закупки. Дело в том, что процесс разработок вообще нельзя останавливать, потому что если мы закроем на время какой-то завод, ничего страшного: мы его можем законсервировать, через два-три года мы его запустим, а если мы новое оборудование закупим, он будет еще более эффективно работать. Если мы закроем конструкторское бюро на два-три года, мы потом можем ничего не собрать. Школы конструкторские формируются десяток лет, иногда и больше. Поэтому здесь даже может быть, если у нас нет в настоящий момент реальной потребности, допустим, в совершенствовании какого-то вида вооружений, ну, допустим, стрелково-пушечного вооружения, может быть, допустим, наши Вооруженные Силы удовлетворяют те средства ближнего боя, которые у нас сейчас есть, все равно надо задавать какую-то работу, пусть даже она пройдет испытания, будет принята на вооружение, не будут заказывать, будет положена на полочку, но это будет определенный шаг движения в развитии вооружения и военной техники, и дальше мы пойдем дальше. Останавливаться здесь нельзя.

Панарин: Можно ли сказать, что фактически это борьба за захват будущего рынка, как и вооружений внешних, так и собственного перевооружения в армии. Я речь веду о научно-исследовательских разработках, что это крайне важное направление, которое требует постоянного финансирования.

Рыбас: Ну, конечно. Но учитывая тот высокий технологический уровень современного вооружения, у нас же сейчас по многим видам вооружения практически, с точки зрения технологий, исчезает грань, где технологии военного назначения, где технологии гражданского. Если раньше, еще 20 лет назад, мы везде уверенно говорили, что, как правило, современные новые технологии рождаются в военном деле, а потом постепенно они конверсируются в гражданскую продукцию, сейчас часто бывает и наоборот: сначала появляются на гражданке, а потом начинают применять в военной сфере даже без директивных указаний. Это, конечно, смешно то, что я сейчас скажу, но, это я просто для понятия, для примера. Мобильный телефон, им же все равно пользуются и во время боевых действий, хотя понятно, что ...

Панарин: Да. Хотя в августе 2008 года практика показала, что наряду со специальными системами связи, управления и мобильный телефон обычный активно использовался.

Рыбас: Возьмем еще более примитивный пример - это кроссовки. Вы знаете, что уже и во время боевых действий и в Афганистане...

Панарин: В Ираке практически все американцы ходят в кроссовках.

Рыбас: Кто мог, солдаты перешли на кроссовки, убрав все, а дальше промышленность уже стала подстраиваться.

Панарин: Вот интересно вы подметили эту новинку последних лет. Вот говоря о модернизации, наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, в общем, выстроил курс на модернизацию, можно ли сказать, что ВПК наш отечественный, в том числе который занимается и продажей оружия на внешний рынок, успешно начиная вот с 98-го года особенно, является в неком плане таким примером для модернизации всей остальной экономики. Может ли он стать локомотивом этой модернизации? Какова ваша точка зрения?

Рыбас: Потому что я не мог бы сказать, что в целом оборонно-промышленный комплекс являл собой пример локомотива в плане модернизации.

Рыбас: Дело в том, что мы очень многие вещи, которые доводили до ума, в принципе их базировали на разработках 20-30-летней давности. Но если вы мне подскажете, подправите, мне вот, допустим, принципиально новые какие-то новые изделия, которые не базировались на научно-техническом заделе тех лет, мне даже трудно назвать. Я попытаюсь угадать, некоторые вещи я знаю. Возможно, это решения, которые были в «Тополе», это «Искандер», это «Панцирь».

Панарин: Хорошо. Тогда что нам взять тогда из ВПК для того, чтобы помочь в целом нашей промышленности? Может быть, настроение, прежде всего, вот для инновационного рывка? Ваша точка зрения?

Рыбас: Я не смогу сейчас на этот вопрос ответить.

Рыбас: Потому что он сложный. Это работа ведется. И сегодня федеральные органы исполнительной власти с привлечением специалистов работают не только над перспективным обликом системы вооружений и вооруженных сил, но и работают над базовыми технологиями венным и, критическими технологиями. Их, кстати говоря, не так и мало, их порядка 300 таких технологий ключевых. Поэтому вот ответить на этот вопрос в рамах радиопередачи или радиобеседы очень сложно. Но они есть. Я просто хотел заострить внимание на том, что у нас есть такие зерна роста.

Панарин: Давайте о зернах роста. Какие они? Назовите их, эти зерна роста, если вы конкретно сможете назвать.

Рыбас: Я их могу назвать, но я их не буду называть открыто.

Панарин: Понятно, это своя специфика. Можно, значит, уверенно сказать о том, что в военно-промышленном комплексе есть зерна роста, которые могут использованы быть и в других отраслях промышленности и экономики, но в целом помочь нашей модернизации.

Рыбас: И у нас есть научно-технический задел, который позволяет...

Рыбас: И позволяет Российской Федерации не только, скажем так, опираться на наш стратегический ядерный потенциал, но и на возможности средств ...

Панарин: Обычных вооружений и высокоточного вооружения.

Рыбас: Высокоточного вооружения. Здесь тоже у нас, условно говоря, есть определенные заделы. Я не хочу просто по понятным причинам говорить, где у нас есть какие-то наработки.

Рыбас: Да. Но те, кому положено это знать и над этим работать, это все знают.

Панарин: Можем ли мы заверить наших доблестных граждан России и наших друзей за рубежом, что все-таки меч-кладенец у нас есть, что, если что, мы, как сказал Александр Невский, сможем защитить наше Отечество от незваных гостей?

Рыбас: Естественно. Я бы хотел еще раз воспользоваться вот такой аллегорией: все, о чем вот мы говорим, вот этот меч-кладенец, - это инструмент, у нас есть. Другое дело, как этим инструментом можно воспользоваться. Это касается и научно-технического задела и других вопросов.

Панарин: Вот на такой интересной позитивной ноте можно ли сделать вот такой обобщающий вывод, что военно-техническое сотрудничество России может развиваться и Россия по этому направлению может смотреть с оптимизмом вперед?

Рыбас: Абсолютно можно. И главная точка приложения усилий для того, чтобы наращивать и развивать военно-техническое сотрудничество, находится в оборонно-промышленном комплексе. Сейчас для того чтобы мы двигались дальше, как воздух нужно технологическое перевооружение. И второе - очень серьезное положение с кадрами, причем на всех уровнях - и на рабочем уровне, и на уровне среднего менеджмента. И пришло время меняться топ-менеджерам на наших предприятиях. К сожалению, процесс неоднозначный. Одной стороны, новое время требует новых героев.

Рыбас: Но, с другой стороны, новые герои должны быть подготовлены, потому что я, честно говоря, не разделяю уверенности, допустим, некоторых экспертов, которые говорят, что если человек грамотный, умный, вот он себя проявил, например, в торговле чем-то, он себя может проявить и в организации, допустим, производства.

Панарин: Ну, хорошо, кукурузу выращивал, допустим, он смело может танковый завод возглавить.

Рыбас: Я все-таки считаю, что менеджмент должен быть специализирован. Сначала человек должен получить базовое образование.

Панарин: То есть пройти определенные ступеньки.

Панарин: Мы завершаем наш диалог, но я хотел бы его завершить на оптимистичной ноте. Я напомню уважаемым радиослушателям, что завершается очередной выпуск программы «Мировая политика», и я - ее ведущий Игорь Панарин. У меня в гостях Александр Леонидович Рыбас - академик Академии военных наук, доктор экономических наук. И в целом мы совместно сделали вывод о том, что Россия может смотреть с оптимизмом в будущее в плане защиты своих национальных интересов, своей безопасности, потому что военно-промышленный комплекс начиная с 98-го года совершил колоссальный рывок в плане продажи оружия за рубеж, но одновременно разработки новых технологий, и задача - этот уровень сохранить, приумножить для того, чтобы наша страна была одной из главных великих держав мира.