Интервью с заместителем министра обороны РФ В. А. Поповкиным на "Эхо Москвы"

С.БУНТМАН: Ну что ж? Мы начинаем очередное заседание «Военного совета». И сегодня, к сожалению, вы не можете задавать вопросы в прямом эфире, поскольку эта у нас передача идет в записи, но, тем не менее, ведут ее как всегда. Справка, кстати, у тебя есть с форума инновационного?

А.ЕРМОЛИН: Справка с форума? Что я по уважительной причине отсутствовал? Есть-есть-есть.

С.БУНТМАН: Есть, очень хорошо. Это Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», Сергей Бунтман, другой ведущий этой программы. А в гостях у нас Владимир Александрович Поповкин, заместитель министра обороны РФ и вы заведуете вооружениями. Добрый день.

В.ПОПОВКИН: Добрый день. Да, заведую.

С.БУНТМАН: Да. Сразу скажите нам о вооружениях. У нас здесь такая история с Бараком Обамой, который сказал, что не будем мы пока ПРО размещать в Чехии и Польше. И сегодня РИА «Новости» передает, источник, вернее – это все сразу по прошествии событий 18 сентября – по источникам из Министерства обороны, что в качестве ответной меры может быть неразмещение ракетных комплексов «Искандер» в Калининградской области. Вообще, это реальное или такое, эфемерное было размещение, так что нам легко от этого отказываться?

В.ПОПОВКИН: Ну, наконец-то я буду говорить так. С точки зрения размещения ПРО в Европе разум возобладал над амбициями. РФ и Министерство обороны неоднократно представляло различную информацию американской стороне о том, что те угрозы, о которых говорилось, они носят более, может быть, перспективный характер, но никакой реальной угрозы сегодня Европе нет. И, в общем-то, слава Богу, что разум возобладал и, естественно, те меры противодействия, которые Россия планировала сделать в ответ на размещение 3-го позиционного района в Европе, естественно, мы будем обнулять наши замыслы. Одним из пунктов этого было как раз размещение ракет «Искандер» в калининградском особом районе, в Калининградской области. Хотя, размещение этих ракет не нарушало никаких законов, никаких соглашений международных, заключенных РФ в области сокращения или ограничения вооружений, в том числе и обычных вооружений в Европе.

С.БУНТМАН: Не нарушало? То есть РФ может располагать любые комплексы в любой точке своей территории?

В.ПОПОВКИН: Да.

С.БУНТМАН: Любые вообще?

В.ПОПОВКИН: Ну...

С.БУНТМАН: Что хочет, то и располагает?

В.ПОПОВКИН: Есть ряд соглашений. Это соглашение о ракетах средней дальности, есть соглашение о сокращении стратегических наступательных вооружений, которое истекает в этом году. Есть соглашение об обычных вооружениях в Европе. И размещение «Искандеров» в Калининградской области не подпадает ни под один вид этих соглашений о том, что мы не имеем права этого делать.

Другой вопрос, это политический аспект, потому что мы сами знаем, что Калининградская область окружена сегодня странами НАТО. Естественно, размещение там – это вызывало негативную реакцию, естественно, этого блока. И, естественно, размещение ракет «Искандер» в Калининградской области, ну просто те позиционные районы в Польше, которые планировали разместить США или, там, радиолокационную станцию в Чехословакии, то она попадала просто в зону поражения этих ракет.

С.БУНТМАН: Поясните, пожалуйста, нашим слушателям и зрителям телеканала «Звезда». Что собой представляют эти комплексы?

В.ПОПОВКИН: Это высокоточное оружие, современное. К сожалению, больше я сказать не могу, есть определенный гриф.

С.БУНТМАН: Ну, хотя бы радиус действия.

В.ПОПОВКИН: Ну, радиус действия не более 500 километров, как и предусматривает соглашение о ракетах средней дальности.

С.БУНТМАН: Хорошо, вот это из актуального. Пожалуйста, Толь, о чем ты задумался сейчас?

А.ЕРМОЛИН: Я не задумался. Владимир Александрович, расскажите немножко про себя? Как вы стали заместителем министра? Вы военный человек изначально или нет? Сейчас носите погоны или нет?

В.ПОПОВКИН: Ну, вообще-то я с 17 лет был в Вооруженных силах, закончил в Санкт-Петербурге, но тогда это был Ленинград, Военно-космическую академию, послужил на космодроме Байконур. Потом ряд должностей было в командовании космических войск, тогда они назывались Управлением начальника космических средств. Потом 10 лет была служба в Генштабе, снова в космических войсках. Дослужил там до должности командующего космическими войсками. Потом было предложено перейти на эту работу. Я туда перешел. Очень много говорилось о том, почему я погоны снял. Я считаю, так удобней, мне в первую очередь, как начальнику вооружений, потому что очень много приходится работать с промышленностью, ездить на заводы. Ну и...

С.БУНТМАН: Ну, а разве не внушает на заводах и в промышленности, когда, например, заказ Министерства обороны, генерал?

В.ПОПОВКИН: Для получения объективной картины не надо давить. В том числе на промышленность.

А.ЕРМОЛИН: А у нас и женщины есть директора заводов военных, и немало.

С.БУНТМАН: Ну, а женщины любят военных, по-моему.

А.ЕРМОЛИН: Ну вот. (смеется)

С.БУНТМАН: Я бы хотел серьезный вопрос. С чем вы сразу столкнулись, скажите, пожалуйста. Какие основные проблемы, скажем так, недовооружений, в чем есть необходимость модернизации каких, в основном, вооружений, вот вы столкнулись на этой должности?

В.ПОПОВКИН: Ну, с чем столкнулся, будем так говорить. Я столкнулся, наверное, с последствиями еще кризиса конца 90-х – начала 2000-х годов, когда Гособоронзаказ был очень маленький, и, в основном, все средства шли на ремонт. И вот за эти 10 лет, будем говорить, с 1998 года получилось, как бы... Гособоронзаказ рос и параллельно росли средства на ремонт, все время пытались ремонтировать то, что есть. И надо было эту ситуацию ломать. И, в общем-то, первые шаги в Гособоронзаказе 2009 года сделаны. Чтобы не говорить точно цифру, мы там около полусотни самолетов в этом году закупаем, 38 вертолетов.

А.ЕРМОЛИН: Для себя?

В.ПОПОВКИН: Для Вооруженных сил РФ. Больше 100 танков, там около 300 единиц различной бронетанковой техники. Естественно, это пришлось сокращать ремонт. Потому что ремонтировать дальше то, что было, уже стало невозможным. Потому что, будем так говорить, последние поставки – это был 1991-1992 год в Вооруженные силы. И вот эту психологию пришлось ломать.

С.БУНТМАН: Но за счет чего сокращать ремонт? Не бесконечно, как вы говорите, ремонтировать то, что уже ремонту не подлежит, но все равно средства на ремонт нужны, ведь?

В.ПОПОВКИН: Ну, понимаете, когда психология была все ремонтировать, просто от ремонта надо уходить к закупке новой современной техники. Она не просто стала старой, которую надо ремонтировать, она уже не отвечает современным требованиям современно боя.

А.ЕРМОЛИН: Ну вот была такая проблема, вот директора как раз заводов оборонных рассказывали, что с новой техникой-то еще мы, в общем, как-то можем обходиться. А проблема была в том, что на предприятиях, в том числе и ремонтных, не хватало качественных специалистов. Что люди просто ушли и, в частности, там, по-моему, такие были цифры, что в год 10 танков отремонтировать было проблемой, ну, еще 4 года назад для нас. Поменялось что-нибудь сейчас вот?

В.ПОПОВКИН: Я сказал бы, что это не совсем правильная информация, потому что есть целая сеть ремонтных предприятий Министерства обороны. И она как была в советское время, она, к сожалению, осталась и сегодня такая же. И она рассчитана на обслуживание, на ремонт армии 5-миллионной. А у нас сегодня миллионная армия. Естественно, это избыток площадей, это избыток производственных мощностей. Поэтому здесь не столько было в производственных возможностях, сколько в недостатке финансовых средств. И поймите тоже. Когда у нас был кризис, ну, в смысле, нехватка средств в Гособоронзаказе, то мы для того, чтобы себя обезопасить, естественно, мы не снижали никогда абсолютную величину средств на стратегические ядерные силы. И когда был Гособоронзаказ маленький, по сути дела там 80%, 70% уходило именно только на поддержание, развитие СЯС. А 1998-й год, 1999-й, 2000-й год – я вот точно это помню, еще будучи в Генштабе – до 95% средств уходило на поддержание СЯС. А все остальное просто по остаточному принципу, даже не сказать, что размазывалось маслом по бутерброду, не хватало и масла на некоторые куски.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, в каких сейчас наибольшая необходимость, в новых видах вооружения, видах оружия, техники? Где сейчас, в основном? Что нужно нам, в основном, российской армии?

В.ПОПОВКИН: Как я уже говорил, конечно, для гарантированного существования нашей страны и гарантированного отсутствия нападения, это надо поддерживать и развивать стратегические ядерные силы. Это как бы наш щит, и все понимают, что если на нас кто-нибудь пойдет, то у нас есть, что ответить, и мало, поверьте мне, никому не покажется. Естественно, это наш первый приоритет. Второе, если говорить... Дальше уже как бы надо говорить по видам и родам войск. Вот если говорить, например, про сухопутные войска, это я бы выделил таких несколько направлений. Первое – это, конечно, создание и массовое производство высокоточного оружия.

А.ЕРМОЛИН: А как у нас сейчас с высокоточным оружием?

В.ПОПОВКИН: Ну, у нас ведется целый комплекс работ, которые заканчиваются. Ну вот, я уже сказал про «Искандер». У нас делаются высокоточные боеприпасы для систем «Град» и «Смерч», и целый ряд еще работ ведется именно с точки зрения вот этого массового высокоточного оружия. Но сегодня уже оружие есть, сейчас становится другая проблема у нас – обеспечение этого высокоточного оружия. Это цифровые карты, это хорошее навигационное поле с помощью ГЛОНАССа нашего. Потому что без вот этих 2-х составляющих, высокоточное оружие – ну, просто его применить нельзя.

А.ЕРМОЛИН: А люди, которые должны уметь?

В.ПОПОВКИН: И третья проблема – это, конечно, подготовка людей. Это, я думаю, что это одна будет из таких проблем, вот не этого года, а следующего, там, ближайших 3-5 лет. Потому что если мы начинаем перевооружение массовое, то надо и готовить людей к этому перевооружению, чтобы они были тоже готовы работать на новой технике. Это психологически очень важно, я потом, если будет возможность, остановлюсь на некоторых примерах. Вот это как бы первая составляющая сухопутных войск.

Вторая составляющая – это, конечно, системы связи, системы управления, особенно в тактическом звене. И у нас там были несколько неприятных моментов в ходе в том числе и принуждения Грузии к миру, мы извлекли эти уроки и, в общем-то, в корне некоторые вопросы в этой области пересмотрели.

А.ЕРМОЛИН: Ну вот как раз если вернуться к Грузии и, кстати, к опыту тех же американцев, да? Вот разбор операций, как они действовали в Кувейте, в Ираке, показывает о том, что как раз с помощью высокоточного оружия сначала полностью обеспечивалось преимущество в воздухе. Такое ощущение, что в Грузии как раз такого не было. Вот, почему мы не использовали сверхточное оружие и потеряли технику авиационную?

В.ПОПОВКИН: Мы использовали высокоточное оружие, я буду так говорить. Просто все вооружение у нас, которое делалось, я говорил, что у нас все старое вооружение?

С.БУНТМАН: Да.

В.ПОПОВКИН: Оно делалось, оно не рассчитывалось работать против тех частот, в которых работают наши же средства. Понимаете?

А.ЕРМОЛИН: Интересная тема.

В.ПОПОВКИН: А есть частоты, там же оказались в грузинской стороне противовоздушные комплексы «Бук», «Оса» – это наши комплексы, по сути дела, отечественные. И стандарты НАТО – они несколько другие.

А.ЕРМОЛИН: А Украина сама сейчас производит эти комплексы? Или это остались те, которые...

С.БУНТМАН: Это ты к чему?

А.ЕРМОЛИН: Это я к вооружениям. (смеется)

В.ПОПОВКИН: Давайте я продолжу про то, какие основные критерии у нас. Это как бы касается сухопутных войск. И, конечно, это так называемый солдат будущего, как его одеть, как его обмундировать не с точки зрения только ботинок и формы, а как его вооружить – это система навигации, система связи, система личного оружия. И вот экипировка его – это, как бы, третья проблема, которая для нас критическая, для сухопутных войск. Если говорить о военно-воздушных силах, то там, как бы, 2 вещи – это дальнейшая модернизация противовоздушной обороны, это комплексы С-400 «Триумф» и создание перспективного более комплекса, который обладает уже потенциалом не только противовоздушной обороны, но и противоракетной обороны.

Что касается авиации, то это модернизация дальней авиации, самолета ТУ-160. И что касается авиационного и вертолетного парка, там просто это разработка новых комплексов и замена того, что находится сегодня в Вооруженных силах. И вот во время МАКСа мы там подписали контракт с «Сухим», 64 самолета СУ-35. В общем, это такое. Я буду так говорить, вот за предыдущие 15 лет мы 5 самолетов заказали, а в этом году около 50 – вот, разница такая, немножко чувствуется, да, наверное?

С.БУНТМАН: Вот за счет чего вот такое вот? Простите, это в скобках, это важный вопрос. За счет чего? За счет того, что, например, тот же «Сухой», те же мощности КБ – они способны столько производить? Или то, что могут закупить теперь Вооруженные силы?

В.ПОПОВКИН: Ну, просто мы очень много работали и с военно-промышленной комиссией, и с Минпромторгом, и с Федеральной службой по военно-техническому сотрудничеству. Ну, надо сначала свою армию вооружить, а потом заниматься сотрудничеством.

С.БУНТМАН: Да.

В.ПОПОВКИН: И, в общем-то, вот эти все мощности – это все будет делаться на комсомольском заводе «Сухого», в КнААПО. Там эти мощности есть, и они просто будут использованы. После выполнения контракта по СУ-35, мы как раз на этих же мощностях за счет тех средств, которые выделены и в программе развития оборонно-промышленного комплекса под ПАК ФА – это самолеты 5-го поколения. По сути дела, на этих мощностях СУ-35 будут делаться. А с 2015 года мы начнем закупку уже самолета 5-го поколения.

А.ЕРМОЛИН: Мы пытались разобраться, кстати, чем 5-е поколение от 4-го отличается или от 3-го – не смогли. Объясните пожалуйста: вот чем принципиально отличается самолет 5-го поколения от предшественника?

В.ПОПОВКИН: Ну отличается – это ресурсом двигателя отличается. Он отличается системой обнаружения самолетов. Он отличается системой вооружений. Он отличается конструкцией планера, заметностью. То есть там целый комплекс вопросов.

А.ЕРМОЛИН: И возможности ее обнаружения противником тоже?

В.ПОПОВКИН: Да, конечно. Ведь на сегодня, будем так говорить, те войны, которые были во время Великой Отечественной войны, самолетные бои – они будут иметь другой характер. Он будет определяться, как бы, двумя параметрами – кто первый увидел и у кого есть средство вооружений, которое первым достанет.

А.ЕРМОЛИН: Ну, это да.

С.БУНТМАН: То есть заметность плюс реакция.

В.ПОПОВКИН: И никакая маневренность сверхвысокая самолета – она никогда не справится с новым высокоточным оружием. Вот человек, сидящий в самолете, он может перенести перегрузку, ну, максимум кратковременную 9-10G, да, ускорение? То у летящей ракеты – у нее перегрузки 35-40G. То есть это говорит о ее маневренности гораздо выше, чем маневренности самолета.

С.БУНТМАН: То есть здесь пределы организма, да?

В.ПОПОВКИН: Да.

А.ЕРМОЛИН: Ну вот, традиционно считается, что у нас...

В.ПОПОВКИН: Поэтому все зависит от того. Дальность работы локатора, первое, я еще раз говорю. И второе, это дальность ракеты, которая может сбить воздушное средство.

А.ЕРМОЛИН: Вот у нас с аэродинамикой всегда было все в порядке, вроде как мы опережали другие страны. А с электроникой было неважно. Вот, как сейчас обстоят дела? Есть у нас самолеты, например, невидимки?

В.ПОПОВКИН: Ну, у нас есть самолет, который делался по технологии Стелс. Но вы сами понимаете, на любое действие есть система противодействия. И тут из одного диапазона волн по обнаружению другой, где это еще становится более видным. Это закон вооруженной борьбы, тут...

С.БУНТМАН: Ну, конечно, щита и мяча – здесь одного решения навсегда не придумаешь.

В.ПОПОВКИН: Да, не бывает.

А.ЕРМОЛИН: А вот есть у нас какие-то сейчас такие разработки, которые, так скажем, ну, принципиально новые тренды в мире? Ну, как, например, в свое время Лунь там у нас был. Или там еще сказки рассказывают про фашистские летающие тарелки. Вот что-то из серии необычного совсем? Ну, Лунь-то, в общем, он летал и ходил.

В.ПОПОВКИН: Понимаете, и сказать, что нет, это неправда. Сказать есть – конечно, есть. Но это, вы сами понимаете, это очень тонкая сфера и говорить больше что-то на эту тему, ну будем так говорить, нельзя.

А.ЕРМОЛИН: Спасибо за исчерпывающий ответ. (смеется)

В.ПОПОВКИН: Конечно, делаем. Есть у нас чем гордиться. И вы сами знаете, даже госпремии вручают в закрытых помещениях. Ну и примерно за такие разработки.

С.БУНТМАН: Еще вы говорили сейчас о возможных воздушных боях, как они будут выглядеть. Но ведь и разработки, и технологии все ускоряются. И ускоряться работа на опережение тоже должна для того, чтобы армия и флот были оснащены новым оружием. Это тоже? Насколько сейчас интенсивно идет и информационная, война осведомленности о разработках вероятного противника или партнера, здесь это не так важно – все может меняться.

В.ПОПОВКИН: Ну, я бы говорил не о новом, а о современном.

С.БУНТМАН: Современном. Но на опережение все равно идет, ведь.

В.ПОПОВКИН: Естественно. Когда мы задаем требования к разработке нового вооружения, мы смотрим, что у нашего вероятного противника, есть ли так или исходя из тех угроз, которые есть. Именно делаем так, чтобы мы могли противодействовать этим угрозам.

С.БУНТМАН: И в перспективе?

В.ПОПОВКИН: И в перспективе. И смотрим не то, что сегодня у них есть, а то, что делается. Для этого есть целые специальные службы, которые, ну, делают так, чтобы нам известно было примерно, что будет.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на некоторое время. Я напоминаю, что это «Военный совет», и я напоминаю, что у нас в гостях сейчас Владимир Поповкин, мы говорим о вооружениях. И продолжим через некоторое время.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Военный совет», которую ведут Анатолий Ермолин и Сергей Бунтман. И у нас в гостях сегодня Владимир Александрович Поповкин, начальник вооружения Вооруженных сил, заместитель министра обороны РФ. Вопрос. Но вопросы я задам в уточнение: когда вы до этого дойдете? Так что мы идем сейчас по видам и по родам Вооруженных сил, те необходимости, которые стоят в вооружениях.

В.ПОПОВКИН: Теперь перейдем к военно-морскому флоту. Это самый емкий, конечно, такой вид Вооруженных сил, потому что все, что создается, все корабли, подводные лодки – это, будем говорить, это десятки миллиардов рублей, и тяжелым бременем ложится в том числе и в доле Гособоронзаказов. И на чем мы там сегодня сосредоточены? Нам, конечно, надо во флоте переоснастить морские стратегические ядерные силы, для этого создается там новая подводная лодка, которая сейчас проходит заводские и ходовые испытания, и концу года, в общем-то, она будет готова. Это создание нового ракетного комплекса «Булава», с которым есть целый ряд проблем.

А.ЕРМОЛИН: Что там нового, кстати, с «Булавой»? То, что гендиректора сняли, мы уже слышали.

В.ПОПОВКИН: Ну, наверное, революционные меры должны были приниматься после целого ряда неудачных пусков. И на сегодня, в общем-то, будем так говорить, идет параллельно с подготовкой очередной ракеты. Мною была создана комиссия, которая проверила всю технологию подготовки этой ракеты, во всю глубину кооперации. И сейчас мы создали комиссию из независимых экспертов с привлечением Академии наук, кооперации так, которая не участвует в разработке, чтобы посмотреть со стороны, как бы, незамыленным глазом, будем так говорить, что делалось. И может быть, где-то какие-то вещи, которые со стороны они виднее, даже несмотря если будет повышенная критика, я ее не боюсь. Потому что все наносное мы сможем отбросить, но, может, мы как раз увидим то дитя, которое, к сожалению, до этого не видели. И пока эта комиссия, конечно, не завершит работу, мы не продолжим летные испытания.

А.ЕРМОЛИН: А есть понимание, на каком этапе отказы происходят? И что вообще происходит? Ну, я понимаю, что вы сейчас развернуто не ответите на этот вопрос, а просто, вот, понимаете, почему не летает?

В.ПОПОВКИН: Понимание есть, конечно. Но поверьте мне, что каждый неудачный запуск – он разбирался в причинах, и разрабатывался целый план мероприятий по их недопущению.

С.БУНТМАН: А причины все время при каждом одни и те же? В принципе, одного и того же порядка причины?

В.ПОПОВКИН: В общем-то, причина основная – это технологическая дисциплина, будем так говорить.

С.БУНТМАН: При изготовлении?

В.ПОПОВКИН: Это не конструкторская ошибка, там не в идеологии заложенной в «Булаву» ошибки, а это именно технологические ошибки это отступление от требований технологического процесса какого-то, это не тот металл. Ну, это те последствия, которые мы в нашей стране, к сожалению наблюдаем. Поэтому там сплошной контроль сегодня установили военных представительств, то, что они должны были раньше контролировать. Ну, к сожалению, такие ошибки технологические – они только, в основном, устраняются организационными мерами.

С.БУНТМАН: То есть мы можем, резюмируя, здесь сказать, что, вот, в области конструкции. Потому что мы можем делать ставку, что мы будем продолжать разработку и использование «Булавы»? Если хорошо будет сделана, попросту говоря, да?

В.ПОПОВКИН: Ну, если говорить, для «Булавы» самое главное, что самое новое было – это она должна была стартовать из подводного положения, из подводной лодки и выйти на поверхность, и дальше лететь. Потому что дальше весь процесс – это повторяет процесс тот, который сегодня у нас отработан на ракетном комплексе «Тополь».

С.БУНТМАН: Вот этот стык стихий, да?

В.ПОПОВКИН: Да. Вот эта стихия у нас, самый стык у нас прошла. У нас отклонение происходит дальше на каком-то этапе работы или первой, или второй ступени, на разведении блоков. Но там я еще раз говорю, причины все носят технологический характер.

А.ЕРМОЛИН: Ну, мы уже не можем отказаться от «Булавы», потому что...

С.БУНТМАН: Да надо понять, надо или не надо?

А.ЕРМОЛИН: Крейсеры уже построены.

В.ПОПОВКИН: Да, правильно говорите. Вот, это, как бы, первая составляющая для военно-морского флота. Втора составляющая – конечно, у нас требуется обновление надводного флота. Потому что весь надводный флот сегодня у нас – это советский. И у нас есть целая программа по строительству фрегатов, корветов – это как ближняя зона. У нас осталось еще с советских времен несколько атомных крейсеров, которые стоят у стенки, мы сейчас программы принимаем по их восстановлению.

С.БУНТМАН: Стоит эта игра свеч, восстановление?

В.ПОПОВКИН: Потому что для дальних походов – конечно, это нужен атомный крейсер. Потому что когда на дизеле – ну, мы не уйдем далеко. Либо надо везти заправщики мощные – это очень дорого и неэффективно обойдется. Поэтому, конечно, как минимум 2-3 таких атомных крейсера должно быть. Ну, на каждом флоте, будем так говорить. Или как минимум 2 – один на востоке, один на западе – для того, чтобы если какие-то есть проблемы, чтобы можно было уйти, даже защитить наши какие-то торговые суда или еще что-то. Мало ли какие конфликты – это, конечно необходимо. Вот это, как бы, направление флота.

С.БУНТМАН: А авианосцы?

В.ПОПОВКИН: Ну, как вам сказать...

С.БУНТМАН: Стоит ли, надо ли?

В.ПОПОВКИН: Значит, мы не можем не задумываться над этой темой, мы ведем научно-исследовательскую работу по определению облика авианосца.

А.ЕРМОЛИН: Авианесущие крейсеры, да, в нашем случае?

В.ПОПОВКИН: Ну, не важно, это терминология, от этого суть-то не меняется. Но надо говорить не о авианесущем только крейсере – он сам по себе хорошая мишень. А это целая группа кораблей. И, конечно, это очень дорогое удовольствие, очень дорогое. Вот мы сейчас ведем разработку, определяем, какой облик должен быть перспективный, посчитаем, во что это выльется, и потом, конечно. уже не Министерство обороны, а, наверное, правительство будет принимать решение, совет безопасности, делать его или не делать. Но в рамках госпрограммы вооружений мы его сделать, конечно, не сможем, потому что это очень дорогое, еще раз говорю, удовольствие. Если его делать, то это должна быть отдельная какая-то федеральная целевая программа по его созданию. Потому что его не только надо создать, под него надо создать средства базирования, средства обеспечения, средства поддержания. Это целая группировка кораблей обеспечивающих, его защищающих. То есть это очень-очень такая, сложная и трудоемкая задача.

С.БУНТМАН: Ну, насколько я понимаю, вы на этом настаиваете, чтобы не бросаться за химерами и не строить специально корабль, который никогда не будет выходить.

В.ПОПОВКИН: Поэтому мы не пошли сразу на это, мы проводим комплексную работу, где все посчитаем. Посчитаем, когда это реально сделать. Мы работаем вместе с объединенной судостроительной корпорацией. А что надо по мощностям? Мы авианосцы-то делали все в Николаеве. У нас нет еще мощностей, у нас нет нормального ни одного дока для такого объема корабля. А это тоже очень большие материальные затраты.

С.БУНТМАН: Получается, с нуля?

В.ПОПОВКИН: Ну, не с нуля, конечно, какой-то задел есть. Но очень много надо вложить.

С.БУНТМАН: Ну да, фактически надо целую отрасль сделать.

В.ПОПОВКИН: Вот, как бы я про 3 вида Вооруженных сил рассказал вам, теперь остались 3 рода, да? Ну, ракетные войска – это традиционно, там понятно. Это поддержание той группировки, которая есть, и мы сегодня уходим от «Тополя-М» на новый комплекс на базе «Тополя» - это с разделяющимися головными частями. В этом году мы завершаем их испытание, ставим на дежурство, и начинаем их массовое производство.

А.ЕРМОЛИН: Как вы оцениваете вот то, что продлеваются сроки службы, вот, как это, в принципе, происходит? То есть да, делаются пуски.

В.ПОПОВКИН: Ну, как это происходит? Будем так говорить. Вот, например, до 30 лет есть срок службы, да? Мы не продлеваем потом на 10 лет, мы продлеваем на 1 год. Но вот для того, чтобы продлить, мы делаем контрольный пуск одной ракеты, а вторую ракету такую же – мы ее разбираем и дефектуем, смотрим, а что внутри? И, естественно, там есть какие-то изменения внутри. Естественно. И мы вырабатываем перечень мероприятий «А что на этих ракетах надо поменять для того, чтобы их продлить?» Вот есть по каждому комплексу такая работа.

С.БУНТМАН: Так?

В.ПОПОВКИН: И только после этого, мы продефектовали, все доработали, пустили, посмотрели, что она нормально долетела, что блоки долетели туда, берем самую старую ракету из группировки, ее пускаем. Мы ставим на нее телеметрическую только аппаратуру, ну, чтобы понимать, как ракета себя чувствует в полете, чтобы еще объективные какие-то данные получить. И только после этого принимается решение продлить еще на год.

С.БУНТМАН: И так каждый год? И нужно делать каждый год, да?

В.ПОПОВКИН: Каждый год.

С.БУНТМАН: Те, которых срок истек.

В.ПОПОВКИН: Потому что, вы сами понимаете, здесь ставка очень высока. Мы не можем просто печатями продлевать эти ресурсы.

А.ЕРМОЛИН: Ну, это, наверное, не от хорошей жизни все происходит?

В.ПОПОВКИН: Ну, понимаете, в общем-то, весь мир этим идет. Это и американцы идут с ракетами со своими баллистическими – то же самое. Ну, просто так, когда 10 лет и выбрасывать эти миллиарды просто на улицу и делать новые. Ну...

А.ЕРМОЛИН: Я просто к чему? Я, как бы, про свое. Ну, понятно, что, например, даже снайперские патроны отличаются от стандартных патронов, да? Но когда они полежали на складе там 10 лет, если ты сделал 2 выстрела, и все было нормально, не значит, что 3-й выстрел будет таким же качественным, как предыдущие 2. Я вот к этому разговор.

В.ПОПОВКИН: Нет, если ты взял снайперский патрон, который у тебя пролежал на складе, поменял к нему капсуль, вынул порох, засунул другой.

А.ЕРМОЛИН: Это уже новый патрон получается. (смеется)

В.ПОПОВКИН: Нет, а это, по сути дела, то же самое. Мы же тоже смотрим: а что постарело, а что надо поменять в этой ракете.

С.БУНТМАН: Но для этого нужно еще выдерживать условия хранения.

В.ПОПОВКИН: В некоторых ракетах мы меняем и систему управления этой ракетой. Это ж не просто, это я вам так, условно говорю. Там же есть разный уровень доработок, понимаете, для того, чтобы продлить ее существование. То есть это, я еще раз говорю, это та область, где шутить опасно очень. Поэтому есть комплексы, которые мы не продлили. Которые мы просто утилизируем в первую очередь, которые мы не можем продлить. Потому что там, ну, настолько все начинает сыпаться, что просто мы не принимаем решения такого.

С.БУНТМАН: Здесь есть несколько очень важных аспектов, которые, я думаю, что мы должны затронуть. Ну вот один из них в вопросе здесь затронут. Как вы прокомментируете возможную покупку Россией французского десантного вертолетоносца класса «Мистраль»? Вот, разговор о Мистралях был очень важный, и здесь мы можем выйти на какие-то, действительно, закупки. Те же самые закупки беспилотников, например, которые нужны, пока Россия не может их сама производить. Насколько к этому разумно обращаться, во-первых, к закупкам? Во-вторых, насколько это может покрыть наши нужды?

В.ПОПОВКИН: Ну, на сегодня, в общем-то, быть закрытым от всего мира, честно говоря, невозможно.

А.ЕРМОЛИН: Как же там посмотреть, если ты не купишь? (смеется)

В.ПОПОВКИН: Будем так говорить, даже все передовые страны – они все импортируют те или иные виды вооружений, или их комплектующие. И вот для того... Вот почему мы пошли на беспилотники? На закупку у Израиля? Ну, если у нас сегодня их нет. И мы не говорим о том, что мы их закупаем и мы у себя все эти работы в этой области прекращаем. Но есть какой-то период, чтобы мы подошли к этому уровню, когда у нас их нет. Нам надо отработать методы их использования, подготовить личный состав, понять. Потому что на бумаге это все не сделаешь. Нам надо понять, а какую роль они займут? Насколько они будут действовать эффективно для повышения эффективности, там, артиллерийского вооружения или для разведки, для поражения высокоточного оружия? Какие способы их применения? У кого они должны быть в подчинении – то ли в бригаде, то ли в армии, то ли они должны быть созданы где-то отдельно и просто придаваться и усиливаться. И все эти вопросы - они требуют отработки. Поэтому мы пошли на то, что мы закупаем ограниченную партию этих беспилотников, 14 комплексов. И на их базе мы просто будем отрабатывать в ходе учений, как это должно быть.

С.БУНТМАН: Проверять необходимость и проверять все.

В.ПОПОВКИН: Да. И мы же создаем, там, например, модернизируем систему управления тактического звена. Мы должны сегодня понять, куда засунуть в эту систему управления эти данные, в какой банк данных их положить, эти разведданные, кто ими должен воспользоваться? Комбат, комбрик или командующий армией? Какой пункт управления должен пользоваться какими? Какие должны быть они по классификации? То есть целый комплекс вопросов, которые можно не только теоретически, они требуют практической отработки. Вот для этого мы берем. И для того, чтобы, естественно, наша промышленность посмотрела: «А что нам надо?» Ведь армия – это я всегда говорил и буду всегда говорить, это не Собес. Мы не должны просто поддерживать нашу оборонку, мы должны от оборонки требовать то вооружение, которое позволит в случае необходимости защитить нашу страну.

А.ЕРМОЛИН: А как с точки зрения боевой совместимости? Ну ведь те же беспилотники или какие-то другие средства, которые там помогают самонаводящимся снарядам точно попадать в цель. Мне кажется, все-таки, разумнее самим производить, под наше оружие?

В.ПОПОВКИН: Ну, мы ни на копейку, будем так говорить, не уменьшили госзаказ для разработки отечественной беспилотной авиации. Ни на копейку. Мы просто это все сконцентрировали. Естественно, мы хотим, чтобы было наше все. Но если этого нашего нет. Вот вы про элементную базу спрашивали. Да? Вот, да, у нас на элементную базу, на использование импорта или элементной базы для стратегических ядерных сил просто стоит, конечно, запрет. Но во всем остальном, если мы начнем везде наше отечественное ставить, то у нас некоторые ракеты просто не долетят. понимаете? Потому что это большое, это надо тройное дублирование. Ну, целый ряд методов, которые мы закрываем, это все невозможно. Да, мы разрешаем использовать импортные комплектующие, но под ним мы делаем программу импортозамещения. Ну, если у нас электронная промышленность сегодня не способна делать некоторые микросхемы, некоторые вещи, вычислители, то мы вынуждены брать. Поверьте, нам еще там никто не хочет ничего давать. Вы что думаете? Там стоит рынок, который хочет нам дать передовое?

А.ЕРМОЛИН: Да нет, никто не сомневается, что нам самое лучшее и задешево отдают.

С.БУНТМАН: А ответьте про Мистраль, все-таки, Владимир Александрович.

В.ПОПОВКИН: Да, подойдем к Мистралю. Мы ведем такие переговоры, мы еще ничего не закупаем. Мы ведем такие переговоры сегодня. Но понимаете, это тонкая сфера. Говорить до того, как получены какие-то результаты, я считаю, например, это преждевременно. Мы ведем и по другим некоторым направлениям такие переговоры.

А.ЕРМОЛИН: Почему вопрос встал?

В.ПОПОВКИН: По Мистралю – есть, как бы, правильно мне сказать, две вещи. Конечно, есть противодействие нашей промышленности оборонной. Но мы ведем не просто – там мы хотим закупить 1 корабль или 2 корабля – мы говорим, мы покупаем и параллельно с ними договариваемся о том, чтобы это производство началось в России, именно такого класса кораблей. И, может быть, это будет как первый шаг, чтобы потом сделать на базе этого ту же самую авианосную группу какую-то, понимаете, авианесущий крейсер. Ну, нельзя с нуля сразу переходить на новое. Я, вот, сам посещал, например, этот корабль такого класса, только голландского производства, немножко поменьше. Ну, я скажу, там во многом культура производства, культура всего. Нам надо тоже кое-чему учиться. Ведь, Петр Первый не боялся идти в Европу и учиться там строить корабли. И в советское время мы очень много кораблей брали и в Германии, и в той же Норвегии закупали обеспечивающих. Не ударных, да? Я еще раз говорю, ударные есть вещи, которые, конечно, мы будем делать сами. Но почему не покупать? Это обеспечивающий корабль, десантный.

С.БУНТМАН: Про Мистраль разговоры шли несколько другие даже. Что, вот, это сейчас совсем ненужная нам лишняя игрушка, говорили коллеги-эксперты некоторые, журналисты говорили. И эксперты, действительно, говорили. «Ненужная игрушка, это мы делаем, и совсем она не соответствует целям, которые есть у наших Вооруженных сил» и так далее.

В.ПОПОВКИН: Ну, понимаете, когда мы начали говорить, то, естественно, есть способы и формы применения военно-морского флота. И пока это не вписалось у нас в какую-то форму эту, мы просто бы не говорили об их покупке. Мы же не ходим и не смотрим «Вот эта красивее – значит, мы ее купим». Вот есть форма, там, боевых действий, какие-то операции военно-морского флота, которые должны быть обеспечены целым рядом вооружений. И вот мы видим эту дыру в вооружении. И после этого мы начинаем говорить, есть ли у нас что-то, а если нет, то мы смотрим, у кого что есть. И вот так мы вышли-то на Мистраль на этот

С.БУНТМАН: То есть Мистраль появился в перекрестии разных целей у вас, да?

В.ПОПОВКИН: Конечно, конечно! А не так просто, что мы увидели его: «Какой красивый, давайте мы его купим».

С.БУНТМАН: Да, И тем более хотят, будем хорошие отношения с французами поддерживать.

В.ПОПОВКИН: Ну вот, тоже не так все просто, поверьте мне. Это очень тонко. Вот, военно-техническое сотрудничество, закупка вооружений, их продажа – это очень тонкая область. Это, вот, любые вот эти всплески – они могут, в общем-то, и приостановить, и иногда и сорвать эти переговоры.

А.ЕРМОЛИН: Вот мы постоянно поднимаем тему нового облика Вооруженных сил. Вот у вас есть четкое представление, вот, сколько нам под этот облик нужно кораблей, самолетов, танков, то есть вот у нас есть, как бы, такое, четкое понимание того, что нам нужно?

В.ПОПОВКИН: На сегодня облик Вооруженных сил определен. Он определен президентом РФ, верховным главнокомандующим. Под него сегодня Министерством обороны, генеральным штабом разработаны все штаты. И я отлично знаю как начальник вооружений, сколько нам нужно танков, самолетов, вертолетов, ракет, каких видов. Заканчивая патронами, количеством, понимаете?

А.ЕРМОЛИН: И вы знаете амортизацию, когда надо замещать? То есть это все выстроено сейчас?

В.ПОПОВКИН: Да. И мы знаем темпы какие надо, и сколько нам надо денег до 2020 года. Но, к сожалению...

А.ЕРМОЛИН: А директорам заводов вы рассказываете это? Или они так в неведении и до сих пор боятся?

В.ПОПОВКИН: Почему в неведении? У нас есть по это государственная программа вооружений. Сегодня она действует с 2007 по 2015 год, где расписано, какое вооружение должно быть. Мы сейчас разрабатываем государственную программу вооружения по разработке и закупке вооружений с 2011 до 2020 года. Это не наш ведомственный, этот документ утверждается президентом России. Он проходит целое согласование в НТС, в военно-промышленной комиссии, где все руководители предприятий, по сути дела, есть. Оно утверждается, согласуется с военно-промышленной комиссией. После этого он согласовывается с правительством, после этого рассматривается на Совете безопасности, после этого утверждается президентом. То есть это такой... Мы на нее получаем заключение о реализуемости ее от всех министерств. Академия наук говорит, что правильно там заложены те всякие наукоемкие вещи, что это.... То есть это целый комплекс работ. Мы уже ею занимаемся, полтора года разработкой. Начиная с исходных данных, там, методом целевого планирования. То есть это целый-целый пласт.

С.БУНТМАН: Гибкая программа? Может корректироваться в случае?

В.ПОПОВКИН: Вот эта программа – она, как бы, говорит цели и примерно какие необходимы ресурсы, и примерно каким путем мы должны идти. А она реализуется конкретно в Гособоронзаказе, который разрабатывается каждый год на 3 года. В его основе эта государственная программа вооружения. А естественно вносят какие-то изменения, в зависимости от того, что-то реализуется, что-то устарело, что-то мы не можем просто сделать, на что-то денег не хватает.

С.БУНТМАН: Владимир Александрович, подготовка людей, которые будут служить, которые будут работать на всей этой технике модернизированной, на том, что нужно. Вы сказали, что здесь могут быть проблемы в ближайшие годы.

В.ПОПОВКИН: Да, почему могут быть проблемы? Вот когда я был командующим, мы модернизировали пункт управления космической системы обнаружения стартов баллистических ракет. Раньше это был такой огромный шкаф вот с такими большими кнопками, на которые чтобы выдать команду на борт корабля, 2 номера расчета одновременно нажимают. А после этого мы поставили вот такие компьютеры. И надо было мышкой войти в квадратик и нажать. И вот что поразительно, некоторые офицеры в звании подполковник, полковник, командир дежурных сил – они психологически это не смогли сделать.

С.БУНТМАН: То есть «Как это? Где моя кнопка?»

В.ПОПОВКИН: Да, да. То есть они, понимаете, привыкли на этом и, понимая ответственность, что вот этой мышкой ты засылаешь туда программу, которая может привести там. Одно дело, когда ты набираешь цифры, вот на этом там, у тебя 5 человек вслух произносят, там кто-то контролирует. То есть психологически не смогли. Мы по сути дела, где-то 2/3 боевого расчета были вынуждены заменить ребятами 28-30 лет, капитанами, майорами, молодыми.

С.БУНТМАН: Но сейчас уже так воспринимают действительность, воспринимают уже 15-16-летние ребята. То есть где же проблема может появиться?

В.ПОПОВКИН: Это, вот как бы, я говорил какая проблема, Другая проблема, что, ну, будем говорить так, что сегодня, к сожалению, в армию идут не самые подготовленные, не самые технически грамотная молодежь. Вот, я просто говорю по тем контрактам, которые есть.

А.ЕРМОЛИН: И ВУС ни одной такой не сделали, чтобы она была привлекательна для той молодежи?

В.ПОПОВКИН: И, конечно, когда там все новое вооружение напичкано электроникой, просто напичкано электроникой. Когда для того, чтобы сегодня провести выстрел из какой-то современной гаубицы, там надо сделать целые расчеты на ЭВМ, чтобы подготовить полетные задания, то это, конечно, очень такая вещь.

А.ЕРМОЛИН: И выстрел стоит как RangeRover некоторых гаубиц.

В.ПОПОВКИН: Да, конечно! Конечно. Это, конечно, требует новых программ подготовки. И не столько, наверное, офицерского состава, сколько вот этого будущего контрактного состава, вот этих сержантов в первую очередь.

С.БУНТМАН: Да, требует совершенно другого, нового подхода.

В.ПОПОВКИН: Он не должен быть командиром, он должен быть оператором, по сути дела. Ведь, армия становится... Это операторское искусство.

А.ЕРМОЛИН: Продвинутым пользователем он должен стать.

В.ПОПОВКИН: Да, да!

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

В.ПОПОВКИН: Абсолютно верно.

С.БУНТМАН: У нас все уже, в принципе. Только начали, а уже все.

А.ЕРМОЛИН: А космическую группировку будем увеличивать?

В.ПОПОВКИН: Будем делать космические аппараты, которые должны дольше работать на орбите. Мне всегда, когда я был командующим, говорили «Чего так мало запусков?» Я как командующий: «Чем меньше запусков, значит, тем дольше они там летают».

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое. Владимир Александрович Поповкин, начальник вооружений. Это была программа «Военный совет».