Интервью Президента САР Башара Аль-Асада телеканалу "Аль-Ихбария"

Вопрос: Мы живем в атмосфере праздника – Дня независимости. Что Вы хотите сказать сирийскому народу в День независимости, особенно в свете происходящих в Сирии событий?

Президент Аль-Асад: Совершенно очевидно, что День независимости – это вывод всех интервентов из страны. Но первый вопрос мы задаем в наших условиях и в условиях арабского мира в целом, которые предшествовали этому кризису: что делать, если колонизатор после ухода забрал с собой право принимать независимые решения? Значение независимости пропадает. Истинная независимость – это полное ее восстановление во всех смыслах этого слова после периода колонизации. Но если на оккупированной земле ее народ свободный, то это гораздо лучше, чем жить на освобожденной земле народу, которого лишили суверенитета и права самостоятельно принимать решения национального масштаба. Вот в чем смысл слова "независимость".

Полагаю, что Сирию в данных условиях пытаются колонизировать, это так называемый неоколониализм. Попытка вторгнуться в Сирию силами различных стран нетрадиционным способом, с помощью которого колонизировали Афганистан и Ирак. Предпринимаются также попытки осуществить культурную экспансию Сирии, интеллектуально вторгаясь как извне, так и изнутри. Запад во главе с США ставит Сирию перед выбором – подчиниться либо его экспансии, либо такфиристскому мракобесию.

Я думаю, что нам надо держаться вместе и придавать большее значение дню независимости. Когда мы были детьми, для нас это был праздник гордости. И сегодня у нас должны остаться те же чувства, но не только потому, что это праздник былой славы, а еще и потому, что это праздник настоящего достоинства.

Вопрос: Господин Президент, говоря о сегодняшних событиях. Страна проходит все этапы от кризиса до широкомасштабной войны, как вы упомянули в своем выступлении. Как бы Вы описали то, что сейчас происходит в стране: отдельные проявления экстремизма или широкомасштабная война?

Президент Аль-Асад: На самом деле, то, что происходит – это война. Это не отдельные события или проявления экстремизма. Возможно, в начале конфликта это выглядело именно так, но некоторые аналитики до сих пор оценивают ситуацию, опираясь на то что, события в Сирии – это лишь проявления экстремизма.

То, что происходит – это полномасштабная война. Крупные державы, в частности, западные страны во главе с США, на протяжении всей истории не признавали независимость стран даже Европейского региона. А если Европе не дозволено быть независимой, то как же странам третьего мира, маленьким странам? Все должны покорно работать на благо этих держав. В то же время Сирия находится в очень важном геополитическом регионе, желание владеть которым – историческая и традиционная политика колониальных держав. Эти страны играли важную роль в этой конфликте путем предоставления политической и общественной поддержки, так называемой оппозиции с самого начала событий.

Существуют группы наемников, которые за деньги из-за рубежа проводят разрушительную деятельность внутри страны. И в свете публичных заявлений о материальной и логистической поддержке подобным группам, мы полагаем, что западные державы помогают их также оружием.

Арабские страны в регионе, а также не арабские, например, Турция, заняли на арабской и исламской арене важную роль благодаря виртуальной поддержке палестинского сопротивления. Но их роль вышла за рамки дозволенного. То есть, великие державы должны были отказаться от этой роли. Прозрачная сирийская роль по отношению к палестинской проблеме и проблемам по правам и достоинству человека раскрывает истинность этих стран. Сирийская роль доставляет им неудобства. Сирийская проблема или сирийский кризис является для них вопросом жизни и смерти в политическом плане. Поэтому они используют всю свою мощь против Сирии и ее народа. Есть и внутренние факторы - это наличие группы воров, группы наемников, финансируемых из-за рубежа для проведения разрушительных операций. Также есть религиозные фанатики, "Аль-Каида" и "Джебхат Ан-Нусра". Все они находятся под единым идеологическим колпаком

На самом деле то, что происходит сейчас, - это то, что мы сталкиваемся, в основном, с экстремистскими силами. Отдельные отряды практически уничтожены или их ряды поредели, поэтому они примкнули к более сильной "Аль-Каиде". Поэтому фактически мы боремся против исламских экстремистов.

Вопрос: Господин Президент, вот вы сказали, что Сирия доставляет неудобства, но враждебные силы продолжают распространять слухи о том, что в САР идет конфессиональная и идеологическая война. Как вам кажется, может ли и вправду разгореться межконфессиональная война?

Президент Аль-Асад: Группировки, сформированные по конфессиональному признаку, могут возникнуть в любом обществе как очаги болезни. Эти группы появляются во всех кризисах. Могут появиться и нанести вред. Но в целом, на все общество это не может повлиять. Пример этому – то, что произошло в Сирии в восьмидесятые годы во время мятежа "Братьев-мусульман", которые также использовали сектантские идеи. Несмотря на отсутствие Интернета и спутникового телевидения в то время, им, тем не менее, удалось спровоцировать конфликт и поспособствовать появлению очагов болезни. Благодаря тому, что их взгляды не совпали с большинством, ситуация быстро восстановилась.

В этой ситуации единственное, на что надо делать ставки, - так это на сознание самого народа. И сирийский народ проявил беспрецедентную стойкость, борясь за свою идеологию. В противном случае мы бы увидели совсем другую ситуацию в Сирии. Отвечая непосредственно на вопрос, я могу сказать без преувеличения, что ситуация в Сирии сейчас лучше, чем в начале кризиса. В самом его начале пытались внести смуту, используя многоликость нашей страны. Со временем произошло увеличение осведомленности об опасности происходящего и понимания того обмана, который звучал в средствах массовой информации, а также понимание важности Сирии и ситуации. Может быть, не было понимания раньше, но жили мы в мире и гармонии, не говоря уже о безопасности. Поэтому после двух лет противостояния сирийского народа тем, кто использовал СМИ, включая спутниковые телеканалы, желая внедрить боевиков и сектантских экстремистов, я бы ещё раз сказал, что сирийский народ - это великий народ, и не стоит волноваться за будущее великого сирийского народа.

Вопрос: Тогда, господин Президент, похоже, нам незачем беспокоиться из-за того, что мы слышим и видим?

Президент Аль-Асад: Нет. Я бы сказал, что все происходящее – как вакцина. Вакцина – слабая бактерия. Если не убивает, то приобретается иммунитет.

У нас есть много примеров, которые показывают национальное единство. Например, после убийства шейха Аль-Бути представители всех конфессий выразили соболезнования. Государство никак не влияет в данной ситуации. Это означает, что есть подлинное национальное единство .Эти боевики со своими экстремистскими идеями нас не пугают. Я не беспокоюсь о них вообще.

Вопрос: Господин Президент, мы много слышим в последнее время в средствах массовой информации, будто бы от арабов или иностранцев, что есть районы, "освобожденные" от "режима". Мы видим непростую ситуацию в Алеппо, в Ракке и иногда в Хомсе. Есть ли районы, действительно, неподконтрольные Сирийской армии?

Президент Аль-Асад: Мы иногда справляемся с этой ситуацией в военном плане, имея дело не с традиционным врагом, когда враг приходит и занимает часть территории, после чего национальные силы атакуют противника, чтобы защитить свою страну и изгнать агрессора. В таких случаях происходит освобождение земли. Но на данный момент мы имеем дело совершенно с другой войной. Мы имеем дело с группировками, проникшими в страну. В некоторых из них участвуют сирийцы, в некоторых – иностранцы, ведущие подрывную деятельность.

Мы сейчас в процессе устранения террористических группировок. Ранее нам удавалось изгнать террористов из занятого города. На это могло уйти очень много часов, но они уходили, как мы полагаем, в другой район, и захватывали его. Такой процесс может затянуться надолго.

Но надо различать два разных понятия: мы уничтожаем боевиков, а не освобождаем территории. Мы не говорим, что освобождаем землю, как об этом говорят те, кто твердит про территории, освобожденные от "режима". Очень большая разница между освобождением и борьбой против террористов. Если мы будем различать эти два понятия, то на этом будут строиться военные планы. Есть и другая сторона медали: человеческая. Понимая, какой процесс происходит на нашей земле, и то, что люди бок о бок находятся с военными, мы сможем более эффективно помогать населению и эвакуировать его.

Всегда приоритетом для нас является безопасность граждан, защита их жизни и поставка помощи в районы, где находятся террористы. В то время, когда нам важны люди, другие политики и СМИ ставят приоритеты, иногда даже в пользу другой стороны. Иногда, когда мы пренебрегаем СМИ, то они клеймят нас и показывают победы над "режимом". А иногда из-за СМИ складывается впечатление, что нет никакого согласия между военными и людьми. Конечно, в некоторых районах бывает сложно и вести бой, и отправлять гуманитарную помощь. Тем не менее, для нас это – одно из приоритетных направлений: спасти граждан и помочь им.

Вопрос: Проблема в том, что очень много говорится о разделении народа как по географическому, так и по этническому признакам. На самом ли деле это так? Или происходящее можно назвать психологической войной, которая, как мы все знаем, является основным компонентом войны в Сирии на данный момент, чтобы держать в страхе население?

Президент Аль-Асад: Я не думаю, что есть реальные основания для разделения. Для раздела нужны четкие границы: религиозные или этнические. На практике этих границ не существует. Интеграция сирийского общества произошла во всех уголках страны, иногда это видно даже на примере маленькой деревни или даже на маленьком куске земли, который не отмечен на картах. Это видно и на примере межэтнических браков. При такой ассимиляции деление невозможно. Но я думаю, что карты, которые были распространены различными путями, направлены на психологическую войну против сирийцев, для создания и поддержания образа того, что я называю "виртуальной" или иллюзорной победой. Цель в том, чтобы медленно склонить сирийцев к тому мнению, что им больше никак не ужиться вместе, не определяя границы, что их деление – абсолютно нормальный процесс. Учитывая, что все попытки разделить народ не удались, – а эта угроза была одной из самых опасных, - теперь меня не волнуют ни подобные карты, ни другие последующие попытки.

Вопрос: Но, господин Президент, говорится о делении в таких больших городах и их окрестностях, как Алеппо, а также северных и северо-западных районов, как Ракка и Камышлы. А также говорят о районах, неподконтрольных власти, которые могут быть окончательно отделены от Сирии. То, о чем Вы говорили, касается и этих территорий?

Президент Аль-Асад: Нет, это не причина для отделения. О прокладывании границ и отделении территорий говорилось только на религиозных и этнических основаниях, но не на основании присутствия террористов на той или иной территории. Если же говорить о военном контроле и присутствии государственных войск, то нет такой территории, куда бы войска попытались войти, но не смогли. Поэтому не приходится говорить ни о каких границах. И поэтому я ранее сказал, что гуманитарные и военные приоритеты расставлены. Они определяют наше присутствие на основании стратегий, которые мы используем. Надо смотреть на Сирию как на одно целое, но в тоже время помнить, что это одно целое состоит из сообщающихся между собой сосудов. Если в один из них мы нальем воду, то это повлияет и на уровень жидкости в другом. То же можно сказать и о террористах. Когда они нападают на определенные поселения, одновременно улучшается ситуация в других регионах. Иногда Вооруженные силы проводят зачистку в одном регионе, или стратегия подразумевает присутствие в одном регионе, а не в ином другом. Но это лишь по соображениям военной стратегии, а не из-за каких-то делений, или буферных зон.

Вопрос: Турция, по всей видимости, решает вопрос кризиса с курдами. Есть информация, что Эрдоган может дать курдам автономию, пойти им на уступки, и, в конце концов, отделить их от Турции. Курдам будет дано право на свое государство в обмен на поддержке Эрдогана при баллотировании на пост президента. А какая ситуация в Сирии с курдами?

Президент Аль-Асад: Как вы и сказали, Эрдоган готов продать свою страну, чтобы реализовать свои профессиональные амбиции. Что же касается курдов в Сирии, я скажу то, что всегда говорил по этому поводу: курды в Сирии – неотъемлемая и естественная часть сирийского общества, как арабы, тюрки, персы, и другие, кто жил здесь веками. Они не гости и их присутствие не мимолетно. Большинство курдов в Сирии патриотичны, но, как и в любом другом обществе, есть и свои оппортунисты, которые из любой ситуации извлекают свою выгоду. У нас в стране есть несколько групп, которые называют себя курдскими партиями в Сирии. Тем не менее, они поддерживали и других курдов. Они постоянно пытались разжечь конфликт, ссылаясь на подавление курдского движения, что не является правдой. Пытались спекулировать на вопросе гражданства, но 2 года назад 110 000 курдам было дано гражданство Сирии. Потом пошел разговор о курдском языке, и тогда факультеты курдского языка и литературы были созданы во всех университетах Сирии. Но, как я уже сказал, они всегда ищут причину, чтобы создать оппозиционное мнение в национальном масштабе. Несмотря на то, что это происходит время от времени, - это никогда не вызывало особых опасений. Большинство курдов считают Сирию своим домом. Но для того, чтобы меня не назвали романтиком, я не буду детально рассказывать об истории Сирийской революции против французской колонизации и о том, как курды отважно воевали, но приведу пример их важной роли в данной ситуации. Многие из семей павших, с которыми я встречался, – курдские семьи. Это стало очевидно во время наших бесед и не является непременным условием наших встреч. Многие мне говорили о своей гордости тем, что их мужья и сыновья были курдами, но, тем не менее, пали, сражаясь за Сирию. Разве это возможно, что люди, желающие раздела и не верящие в эту родину, принесли себя или своих детей в жертву во имя этой нации? Это нелогично.

Вопрос: Господин президент, разрешите нам затронуть очень чувствительную тему. Мы следим за политической ситуацией в Турции. Она уже использовала многие свои козыри. Говорят, что курдский вопрос – последний козырь в рукаве у Эрдогана, и он не сдаст своих позиций так просто. Он будет более ожесточенным, так что это дает ему некоторое преимущество в Сирии, по крайней мере. Поразительно, что он ищет урегулирования именно в это время. В какой степени сирийское правительство следит за этим вопросом и что вы готовите на случай столкновения?

Президент Аль-Асад: Это очень важный вопрос, который не может быть упрощен. Эрдоган преследует цели, как во внутренней политике, так и во внешней. Внешней целью, как вы уже упомянули, является Сирия. Хотя курдский вопрос в Сирии полностью отличается от ситуации в Турции, он стремится использовать его, чтобы оказать давление на Сирию. За всю историю наших отношений с курдами мы никогда не устраивали резню против них или не угнетали курдов, как это происходило после распада Османской империи. Так что ситуация в Сирии совершенно другая. В Сирии царит атмосфера гармонии и братства. Это только за последние несколько десятилетий этот вопрос возник с помощью тех сил, которые желают осуществить свои цели за счет Сирии. Несмотря на это, наши отношения с курдами складываются хорошо. В том числе, с курдскими партиями, которые боролись за свои права в Турции. Другая цель Эрдогана, к которой он стремится, находится в области внутренней политики. Он понес политические потери внутри Турции на фоне провала его так называемой политики "ноль проблем". Ноль проблем превратилась в нулевую политику, ноль видения, ноль друзей, ноль доверия и ноль моральных ценностей. Он получил нули во всех областях, за исключением политики "ноль проблем". Он потерял очень много, даже лояльных ему людей. Так что было неизбежным, что он использует курдский вопрос в свою пользу. Может быть, для того, чтобы воспользоваться большим курдским населением на следующих выборах, на которых он надеется стать президентом республики с широкими полномочиями. Тем не менее, есть проблема доверия по отношению к курдскому вопросу среди курдов как в Сирии, так и в Турции: они не доверяют Эрдогану. Именно поэтому мы заинтересованы в этих событиях. Потому что все, что происходит в любой соседней стране, необязательно должно вызвать волнения, но это может повлиять на нас как положительно, так и отрицательно.

Вопрос: В последнее время звучат два противоречивых обвинения в адрес сирийского государства. Одна из точек зрения – будто бы государство является светским и ведет борьбу с религией. В то время как другая точка зрения подразумевает, что Сирия отказалась от своих светских основ для того, чтобы справиться с последними событиями, и стала более религиозной. Какова реальность, господин Президент?

Президент Аль-Асад: Мы можем увязнуть в терминологии и не обсудить содержание термина, увязнуть в определениях, а не сосредоточиться на практике. Например, были разные виды социализма, но все они назывались одним и тем же именем. Существовал секуляризм как неприятие религии, как это имело место в Турции в разные периоды. И есть секуляризм такой, как мы его понимаем – свобода веры.

Мы являемся многообразным обществом. Поэтому последователи любой религии имеют свободу вероисповедания. Это означает, что мы как государство не допускали дискриминации на основе религии. Например, когда люди поступают на государственную службу, мы не спрашиваем их о вероисповедании, это нас не касается. Мы также не касаемся этнического происхождения людей. Мы не должны дискриминировать кого-то по признаку религиозной или этнической принадлежности. Я думаю, что такая практика секуляризма является положительной и полезной. До тех пор, пока секуляризм не враждебен религии или свободе вероисповедания – такой тип секуляризма поддерживает религии, а не борется с ними. Религии отстаивают моральные ценности, и так как мы нуждаемся в этих ценностях, то мы нуждаемся в религии. Возьмите такое понятие, как развитие, например. Многие люди часто спрашивают: почему в некоторых регионах развитие задерживается? Ответ заключается в том, что мы должны смотреть на развитие как на комплекс коллективных моральных ценностей, определяющихся законами, а не просто как на свод законов. В районах, где нет моральных ценностей, общество не может развиваться.

Быть светским – не дискриминировать. Это не значит, что я не могу быть верующим мусульманином или христианином. Это неправильное восприятие. Точно так же воспринимается противоречие между панарабизмом и исламом. Другими словами: либо вы должны быть арабским националистом, либо мусульманином. Нет, можно быть арабом и мусульманином, арабом и христианином. Так что нет никакого противоречия между этими двумя понятиями. Но чтобы ответить тем, кто утверждает, что мы отказались от религии, я хочу спросить: как можно объяснить, что мы с 1970 года построили 18 000 мечетей, 220 школ шариата и десятки институтов для обучения религиозных проповедников.

Что еще более важно: если мы говорим, что быть светским – значит быть против религии, как это интерпретируют некоторые страны, - в нашем случае это невозможно. Потому что государство является зеркальным отражением общества. Если общество религиозно, государство должно быть основано на религиозных основах. Вы не можете иметь нерелигиозное государство и религиозное общество в одной и той же стране, и наоборот. Таким образом, мы являемся зеркальным отражением нашего общества. Следовательно, подобные предположения не являются истинными, а свидетельствуют об отсутствии понимания правды о реалиях сирийского государства и о значении секуляризма в Сирии.

Вопрос: Но, господин Президент, речь идет о решениях и мерах, принятых во время кризиса. Правительство одобрило религиозный телеканал и позволило женщинам быть проповедницами.

Президент Аль-Асад: Этот вопрос поднимался несколько раз во время моих встреч с общественностью или в наших печатных СМИ. К сожалению, это отражает невежество тех, кто пишет статьи. Данные примеры, которые вы привели, не имеют вообще ничего общего с кризисом.

На самом деле, первые предупреждения, первые сигналы тревоги прозвучали после вторжения в Ирак. В 2004 году признаки экстремизма начали появляться в Сирии. В то время были отдельные экстремистски настроенные лица. Идеи экстремизма, проходящие через Сирию, родились в Ираке, перебрались в Ливан, а затем их пытались распространить в Сирии. В то время мы боролись с ними, принимая определенные меры безопасности. Первым тревожным инцидентом стало нападение на здание сирийского радио и телевидения в 2006 году. Один из экстремистских, ваххабитских шейхов сказал, что это здание – "магнит для коррупции и атеизма", поэтому они напали на него. Еще серьезней стала угроза после первого взрыва в Сирии в 2008 году во время Рамадана. Взрыв впервые совершенный террористом-смертником, сирийцем. Это был значительный предупреждающий знак. На фоне этого теракта я встретился с рядом ведущих религиозных ученых в Сирии, и мы обсуждали этот вопрос. Мы пришли к выводу, что усиления мер безопасности в ответ на это уже не достаточно. Этот тип терроризма, в первую очередь, идеологический. С ним можно бороться теми же методами. Бороться с терроризмом и религиозным экстремизмом можно только с помощью истинной религии. Все остальные методы – только дополнение к этому.

В связи с этим был предложен ряд идей. В частности, создание телевизионной станции "Нур Аш-Шам" (в то время она называлась по-другому). Нам нужно было найти способ противостоять такфиристским телеканалам, которые начали вещать со спутников на арабский и мусульманский мир. Почему этот процесс затянулся с 2008 до 2011?Вначале была идея создания частной телевизионной станции. По разным причинам были задержки, поэтому правительство приняло решение запустить комплексную и всеобъемлющую телевизионную станцию.

Также в 2008 году встал вопрос о женщинах-проповедницах. Он был частью того же комплекса мер. Тем более что женщины-проповедницы в то время работали тайно, в основном, в частных домах, и не были официально признаны.

Религиозные призывы, не направленные на политизацию религии – положительные и должны быть официально признаны государством. Нужно обеспечить правильный контроль и предотвратить любые попытки политизации этого вопроса. Опыт оказался конструктивным и полезным.

Эти и другие меры не имели ничего общего с кризисом. Напротив, с самого начала кризиса религиозные институты оказались самыми дисциплинированными в Сирии, и искренне верующие мусульмане и христиане проявили наибольший патриотизм во время этого кризиса. Те же, кто говорил о сектантстве – не принадлежали ни к мусульманам, ни к христианам. Они принадлежали к одной из двух категорий: либо отклонялись в сторону религиозного экстремизма, либо придерживались другой крайности и были атеистами.

Вопрос: Господин Президент, вернемся к внутренним проблемам. Я хотел бы поговорить о политическом диалоге. Правительству было поручено реализовать три этапа этого процесса. Оно приступило к реализации первого этапа, который ориентирован на то, чтобы положить конец насилию и подготовить почву для диалога. Проводятся консультации по этому вопросу. Но многим сирийским гражданам не ясно, о чем будет диалог. Также не ясно, с кем именно, в конечном счете, должен быть проведен этот диалог?

Президент Аль-Асад: Сейчас граждане находятся в замешательстве относительно диалога. Во-первых, предусматривается конференция национального диалога как часть политического решения, о которой я говорил в своем выступлении в январе. Это диалог не между государством и другими сторонами. Это - диалог между различными слоями сирийского общества, в частности, политическими силами, о будущем Сирии. О том, какой должна быть политическая система в стране – парламентская, президентская, что-то между ними или другая система. Каковы будут конституция, политические законы, законы о СМИ. Должны быть обсуждены и другие смежные вопросы. Государство будет реализовывать то, на что согласятся участники этой конференции.

На данный момент правительственная комиссия во главе с премьер-министром проводит встречи с различными заинтересованными сирийскими сторонами. Некоторые люди ошибочно полагают, что это и есть диалог. На самом деле эти консультативные совещания направлены на то, чтобы решить, с чего начать диалог. Кто должен быть приглашен на конференцию национального диалога и на каком основании. Как они должны быть представлены – одним человеком или десятками людей или же их число их представителей должно зависеть от количества членов каждой политической партии. Кого приглашать из племен, общин. Пока нет окончательного согласия по этим вопросам, но мы не хотим, чтобы ответы на них были основаны исключительно на точке зрения государства. Мы хотим выслушать всех. Путем этих консультаций мы пытаемся подготовить почву для диалога. Какие вопросы должны быть вынесены на обсуждение? Как мы можем голосовать за те или иные решения? Есть много других деталей. Если мы начнем конференцию национального диалога без четких ответов на эти вопросы, ее задачи не будут выполнены, она обречена на провал даже до ее начала.

Независимо от этой инициативы, мы часто заявляли, что готовы вести диалог с любой стороной. Но с кем мы можем его вести? Мы готовы сотрудничать с теми, кого интересует будущее Сирии, кто не имел никаких публичных или тайных связей с Израилем, кто не заигрывал с ним. Со всеми, кто не продавал Родину за деньги, кто поддерживает независимость Сирии. Это общие принципы, принципы патриотизма.

Вопрос: Вы имеете в виду патриотическую оппозицию?

Президент Аль-Асад: Термин "патриотическая оппозиция" в настоящее время имеет совсем другой смысл. К сожалению, с начала кризиса некоторые люди спекулируют патриотизмом. Все ссылаются на нее, как на патриотическую оппозицию. Приведем несколько примеров.

Есть те, кто появляется на телеканалах, вещающих на других языках. Это патриотическая оппозиция или беспринципная оппозиция? Они не могут быть патриотами, не будучи последовательными. Государство говорило на одном и том же языке с первого дня кризиса. Мы заявляли, что боремся с терроризмом, с теми, кто пытается вмешиваться в наши внутренние дела, мы отвергаем гегемонию, но в то же время наши двери открыты для диалога. Есть силы, которые сначала отклоняли диалог, но потом согласились принять в нем участие. Если они ошибались в начале, пусть признают, что они ошиблись, что их оценки были неверными.

Когда мы покинули Ливан, я выступил с речью в 2005 году и сказал, что мы были неправы, что мы совершили ошибку в Ливане. В своем выступлении в начале кризиса я сказал, что были допущены ошибки. Они, однако, изменили свою точку зрения. Я не называю имен. Почему они изменили ее? Потому что они были проплачены и кто-то диктует им, какой язык использовать? Я отвечаю очень четко и откровенно: потому, что этот человек или данная партия делали ставки на то, что государство падет в течение нескольких недель или месяцев. Следовательно, они не хотели вести диалог с теми, кто, по их мнению, должен был пасть. Они хотели забронировать себе место в новых структурах.

Некоторые молчали, когда начались террористические акты, не осуждали терроризм, а, скорее, искали оправдания для террористов. Некоторые не поддерживают армию. Все государства и народы во всем мире гордятся своими Вооруженными силами, потому что являются гарантом национального единства. Некоторые вступили в конфликт с армией вместо того, чтобы поддерживать ее. В условиях кризиса армия играет особую роль, потому что она - символ нашего национального единства и стойкости.

Все, чья позиция колебалась, кто перекрашивался в различные цвета, подобно хамелеонам, - не могут рассматриваться как патриоты. Нам нужно задать несколько очевидных вопросов. Человек, который в прошлом едва мог заработать себе на жизнь, сегодня путешествует из одного места в другое, живет в роскошных отелях. Кто финансирует этих людей и эти группировки? Давайте будем откровенны – сейчас не время для дипломатического языка. Кто их финансирует? Если есть финансирование, то это, конечно, означает, что их решения зависят от тех, кто им платит. Как же они могут быть патриотами, когда решения от их имени принимаются за пределами Сирии? Кроме того, каждый оппозиционер, который добровольно находится за пределами страны, особенно в период кризиса, не может быть патриотом. Конечно, они скажут, что находятся за рубежом принудительно. Даже если вы эмигрант, вы должны вернуться, чтобы быть со своей страной. Особенно – если вы с телеэкрана поучаете других патриотизму. Как вы можете утверждать, что вы патриот, когда находитесь в бегах, за границей? Где в этом патриотизм? Вы призываете людей мобилизоваться, читаете им лекции о патриотизме, в то время, как они ежедневно страдают Сирии, а вы благополучно и комфортно живете за пределами страны. И никто не знает откуда этот комфорт.

Есть много вопросов, которые необходимо задать. Именно поэтому я говорю подробно об этой проблеме. Их нужно поставить, прежде чем классифицировать людей на принадлежащих или не принадлежащих к патриотической оппозиции. Здесь нет места для вежливости или лицемерия. Нужно называть предателей предателями, агентов иностранных государств агентами, пораженцев пораженцами. О тех, кто не является патриотами, нужно прямо говорить, что они не патриоты. Нельзя причислять их к патриотической оппозиции.

Что касается оппозиции как таковой, как мы определим ее? Если у нас есть миллион граждан, которые выступают против политики государства, значит ли это, что они составляют оппозицию? Мы не можем вести диалог с миллионом людей, мы также не можем включать миллион человек в правительство. В политическом смысле оппозиция во всех странах мира является избранными представителями народных масс. Нужно задать вопрос тем, кто идентифицирует себя как оппозицию: где выборы, которые определили масштаб вашей поддержки? Как я уже сказал, прежде чем определить оппозицию, нужно задать множество вопросов.

Если вопрос заключается в том, с кем мы должны вступить в диалог, то ответ на него таков: у нас, в Сирии, есть политические партии. Да, многие из них еще новые, но это – патриотические партии. Они не перекрашиваются в разные цвета при различных обстоятельствах. Они не продались внешним силам. Есть патриотические силы внутри страны, есть множество сирийцев-патриотов. Ситуация не ограничивается тем, что кто-то называет себя оппозицией или же назначил себя патриотической оппозицией. Они утверждают, что представляют людей, хотя мы все знаем, что они представляют только самих себя.

Вопрос: Таким образом, главные основные вопросы для обсуждения в диалоге ясны. Будет ли Сирия президентской республикой или станет парламентской?

Президент Аль-Асад: Все вопросы являются открытыми для обсуждения. Нет никаких ограничений, кроме независимости Сирии, что означает отсутствие иностранного вмешательства – это не подлежит обсуждению. И еще одно ограничение – недопустимость поддержки террористов: не может быть терпимости к тем, кто поддерживает их деятельность. В остальных случаях, нет никаких проблем. Будет парламентская или президентская система – это решит народ. Мы поддержим любое решение, принятое людьми.

Вопрос: В том числе, это касается должности Президента? Я имею в виду, даже Вас лично, господин Президент?

Президент Аль-Асад: Должность – это один вопрос, я – другой. Я имею в виду то, что любая политическая система определяет полномочия каждого института власти. Поэтому, если будут политические изменения системы, то власть должна измениться, в том числе - полномочия президента. Что касается дискуссий вокруг президента как личности – это отдельный вопрос, а не тот, каковы его полномочия. Я часто говорил, что желать должности для своей личной выгоды – это подлость. Государственная служба должна всегда рассматриваться как средство для достижения цели, а не как сама цель. Наши цели должны быть основаны на том, как будет лучше для Сирии, на программе, на видении ситуации, а самое главное – на общественной поддержке для достижения этих целей.

С самого начала иностранные СМИ, особенно враждебные – арабские или иных стран – говорят, что проблемы Сирии не вызваны иностранной интервенцией или распространением экстремизма и терроризма. По их мнению, причина проблем в том, что народ отвергает Президента, который, по их словам, готов сделать все что угодно, даже убить невинных граждан, цепляясь за власть. Поэтому, ему необходимо уйти в отставку.

На самом деле, пост не имеет никакого реального значения. Без общественной поддержки народа сама должность значит очень мало. Так что вместо борьбы за пост следует сосредоточиться на борьбе за народную поддержку. В конечном счете, только народ может решить, останется Президент на своем посту или нет.

Вопрос: Некоторые люди выразили идею вести с властью переговоры, а не диалог. Мы знаем, что некоторые сирийские должностные лица отвергли эту концепцию. Каково ваше понимание концепции переговоров с властью?

Президент Аль-Асад: Любая страна, государство, общество – это единая семья. Когда семья собирается вместе, они не ведут переговоры, они участвуют в диалоге. Когда мы сидим друг с другом, как сирийцы, - мы участвуем в диалоге. Мы говорим, что это – диалог между сирийцами. Мы не говорим, что идут переговоры между сирийцами. Если некоторые считают себя иностранцами, то они могут сказать, что хотят вести переговоры. Если они считают себя связанными с иностранными властями, как это и есть в отношении некоторых людей, - то они могут говорить о переговорах. Но есть определенные принципы. Как правило, вы ведете переговоры с коллегами. Если вы государство, то вы ведете переговоры с государством; государство не ведет переговоры с физическими лицами. Если вы являетесь партией, то вы ведете переговоры с партиями, а не с физическими лицами. Если вы являетесь представителем народных масс, то не ведете переговоры с людьми, которые называют себя партиями или движениями, но не имеют базы в народе. Так что те, кто предлагает идею переговоров, должны идентифицировать себя: являются ли они сирийцами, чтобы вести диалог с другими сирийцами, или же иностранцами. Они должны определить, кого они представляют.

Вопрос: Коснемся региональных вопросов. Джон Керри совершил поездку по региону. Израиль извинился перед Турцией. Ливанское правительство ушло в отставку и Таммаму Саляму было поручено сформировать новое правительство. Поразительна нынешняя ситуация в Дараа и то, что было сказано о роли Иордании в связи с этим. Связаны ли эти события между собой или это простые совпадения?

Президент Аль-Асад: Я считаю, что существует связь. То, что происходит сейчас, - не случайно. Если вы спросите любого в регионе и, в частности, в Сирии, даже тех, кто недостаточно политически информирован – вам скажут, что все эти события связаны между собой. У них один дирижер. Как видно из СМИ – это не скрывается.

Обама съездил в регион, Керри посетил те же страны. Это связано с эскалацией ситуации, особенно в Дараа. Если сопоставить эти события вместе, можно увидеть две вещи. Во-первых, внешний фактор сыграл важную роль в том, что происходит в Сирии с самого первого дня, хотя было трудно убедить в этом некоторых людей. Во-вторых, чем больших побед мы достигаем, тем видим больше эскалации. Потому что иностранные державы не откажутся от своих планов. Так что я согласен, что все произошло не случайно. Было бы ошибкой не ожидать этого или не видеть события с той ясностью, которой они заслуживают.

Вопрос: Господин Президент, мы можем поговорить об Иордании? Все больше и больше говорят о том, что Иордания становится крупным игроком в войне против Сирии. На ее территории - тренировочные лагеря, конференц-залы, где совещается военное руководство террористических группировок. В Сирию через иорданскую границу поступает большое количество оружия и боевиков. Можно сказать, что ситуация в Дараа вновь обострилась после периода затишья. Какова реальная роль Иордании?

Президент Аль-Асад: Мы получили много информации из официальных источников, через средства массовой информации, по дипломатическим каналам. Все они говорят об этом. Менее чем 2 месяца назад мы направили специального представителя МИД с негласным визитом, чтобы он обсудил эту информацию с официальными лицами Иордании и предупредил их об опасности того, что происходящее не будет ограничено только Сирией. Конечно, мы услышали только опровержения представленной информации. Но в Дараа обострилась обстановка, туда из Иордании проникли тысячи вооруженных лиц, грузы оружия и боеприпасов.

Менее месяца назад мы послали представителя сил безопасности на встречу с иорданскими коллегами, чтобы обсудить имеющуюся у нас информацию. Опять же, мы услышали только полное отрицание причастности Иордании в происходящем.

Предположим на минуту, что нет никаких тренировочных лагерей, что вся информация, которую мы получили о них, не верна. Однако мы слышим признания террористов, видим непосредственно на земле, что боевики идут через иорданскую границу. Невозможно поверить, что тысячи вооруженных людей проникают в Сирию якобы без участия властей Иордании, в то время как в прошлом они могли арестовать любого, кто желал присоединиться к палестинскому сопротивлению. Это вообще не является убедительным. Мы надеемся, что иорданские чиновники, которые не осознают всей опасности ситуации в Сирии, того, чем она может обернуться для Иордании и других стран, будут более осторожны в оценке ситуации. Потому что огонь не остановится на наших границах. Все знают, что Иордания так же восприимчива к этим событиям, как и Сирия. Мы надеемся, что они извлекут урок из нашего периода, когда действовали "Братья-мусульмане" - это опасный период. Мы надеемся, что они осознают то, что осознали должностные лица Ирака, которые в полной мере понимают важность стабильности в Сирии и заявляют об этом публично, несмотря на разногласия, которые существовали между нами в прошлом. В результате извлеченных уроков из нашего и иракского опыта очень хорошо видно, что огонь в Сирии неизбежно распространится на соседние страны. Мы надеемся, что иорданцы поймут это.

Вопрос: Господин Президент, правительства Иордании, Катара, Саудовской Аравии и большинства стран Залива, определенные силы Ливана, руководство Египта, Туниса, Ливии и Йемена – могут ли они все быть не правы, а Вы правы?

Президент Аль-Асад: Давайте поставим вопрос по-другому. С 2000 года мы вместе участвовали во многих арабских саммитах. Мы встречались на фоне второго палестинского сопротивления, а затем встречались и по разным поводам": когда был захвачен Ирак, когда разрабатывался проект Дорожной карты. Были арабские саммиты, проходившие на фоне израильской войны в Ливане в 2006 году, а затем – на фоне войны в секторе Газа в 2008 году. Была ли у арабских граждан, у граждан Сирии в эти моменты уверенность в результатах этих встреч? Разве вы не слышали, что арабские народные массы осуждали чиновников, сидевших в этих залах? На основе вашего вопроса можно задать другой: могут ли 300 миллионов арабов ошибаться, а несколько десятков арабских чиновников быть правыми? Я думаю, что можно дать четкий ответ.

Второй момент, касающийся этих стран, которые вы упомянули. Мы не должны винить их, потому что они не являются независимыми. Они не принимают своих собственных решений. Некоторые из них существуют благодаря силе своих американских хозяев, другие существуют за счет НАТО. Некоторые из них очень уязвимы, в них нестабильная ситуация, их народы не удовлетворены правительствами. Им не хватает легитимности, и они не в состоянии давать легитимность. Как я уже говорил несколько дней назад, Лига арабских государств в целом нуждается легитимности. Но давайте отбросим все это по одной простой причине – они ничего не значат для нас.

Единственный, кто имеет право определять, правы мы или неправы, - это сирийский народ. Я лично, как и все другие официальные лица, несу ответственность перед сирийским народом. Он может определить, правильно мы поступили или неправильно. Ни одна другая сторона нас не касается.

Вопрос: Если мы возьмем, например, Ирак, то увидим, что "Аль-Каида" в Ираке недавно объявила о слиянии с "Джебхат Ан-Нусрой" в Сирии. В свою очередь, "Джебхат Ан-Нусра" объявила о верности лидеру "Аль-Каиды" Айману Аль-Завахири. Господин Президент, с кем мы сегодня боремся в Сирии? С "Аль-Каидой", вооруженными террористическими группировками или с умеренными боевиками?

Президент Аль-Асад: Любой, кто незаконно берет в руки оружие и использует его для нападения на невинных гражданских лиц, - является террористом, независимо от того, принадлежит ли он к "Аль-Каиде" или любой другой группировке.

Хотя можно провести различие между дочерними структурами "Аль-Каиды" и группировками, не принадлежащими ей. Преобладающей группой в Сирии сегодня является связанная с "Аль-Каидой" "Джебхат Ан-Нусра". Что касается термина "умеренные боевики" - это попытка американцев оправдать свои действия перед собственным народом. После 11 сентября Соединенные Штаты вели дорогостоящую войну против талибов, только для того, чтобы через несколько лет обнаружить, что они на самом деле сделали в Афганистане очень немного. Потери Америки были огромные, ненависть к ней продолжает расти, а терроризм стал еще более массовым. Единственный способ оправдать диалог с этими группами, и, возможно, направить их друг против друга – это ввести понятия "хорошие талибы" и "плохие талибы". То же самое делается сегодня с понятием "умеренные террористы".

Нет умеренных террористов, есть просто террористы. Терминология, используемая для их описания – "вооруженные повстанцы", "вооруженная оппозиция" - это попытка представить американскому народу данный конфликт как столкновения между "угнетенным народом" и "диктатором". Тем не менее, сегодня совершенно ясно, что на самом деле они – террористы с экстремистскими идеями. В конце концов, единственный способ для американцев оправдать свою организационную, военную и финансовую поддержку террористам, которую они называют "нелетальной" или "гуманитарной" помощью – это введение термина "умеренные боевики".

Вопрос: Но вы ранее упомянули, что "Аль-Каида" является преобладающей группой в Сирии с точки зрения численности и вооружения. В таком случае выходит, это Запад вооружает и финансирует "Аль-Каиду". Как это можно понять?

Президент Аль-Асад: На самом деле, враг Запада легко объявляется его союзником. Для западных стран не проблема переключиться, когда это отвечает их интересам. Наглядным примером является Мали. Они воюют с "Аль-Каидой" в Мали, но поддерживают "Аль-Каиду" в Сирии и в Ливии. В Мали сегодня Запад сражается с теми же группировками, которым он когда-то помогал в Ливии. Эти же группы экстремистов борются сегодня в Сирии. Это то, что называется двойными стандартами. Это уже даже тройные стандарты или четвертные. Даже если тысячные стандарты, Запад не возражает против их использования. Он рад разыгрывать любую карту против страны, не отвечающей на его требования.

Таким образом, Запад вполне удовлетворен союзом с "Аль-Каидой" против Сирии по двум причинам. Во-первых, таким образом он отдаляет многих этих элементов от других уголков мира, где они борются против него – из Ливии, Мали, Афганистана. То есть, Запад ослабляет военное давление на свои собственные силы. Во-вторых, боевые действия в Сирии вызывают много разрушений. Таким образом, независимо от того, кто, в конце концов, победит, - государство, "Аль-Каида" или другие группировки – Сирии придется заплатить немалую цену. И мы уже видим результаты этого разрушения на нашей инфраструктуре, на будущем людей. Так что даже если государство победит, оно будет ослаблено. Следовательно, Запад достигает своих целей.

Но в то же время Запад не знает или не желает понять, что терроризм будет распространяться и в Европе. В западных СМИ уже много публикаций о вреде возвращения этих террористов в Европу. Ранее Запад уже дорого заплатил за финансирование "Аль-Каиды". Сегодня он делает то же самое в Сирии, Ливии и других местах. Они заплатят высокую цену в самом сердце Европы и Соединенных Штатов.

Вопрос: Еще один термин, который мы слышим в последнее время: гуманитарная интервенция...

Президент Аль-Асад: Да, он был использован в последнее время. Мы видели примеры "гуманитарной интервенции" Запада в отношении палестинцев за последние 60 лет, мы видели ее результаты во Вьетнаме и Корее, где, по некоторым данным, не менее 3 миллионов человек были убиты американцами. Мы видели результаты "гуманитарной интервенции" в Ираке - и вы более осведомлены об этом, чем кто-либо другой (Президент указывает на одного из журналистов) - в Ливии и сейчас в Сирии.

Я считаю, что их "гуманитарная интервенция" имеет одну цель - уничтожение людей. В данном случае, сирийцев: это просто и ясно. Термин также используется параллельно со словами о "моральной ответственности". Их "моральная ответственность", за которую они выступают, заключается в разрушении моральных устоев сирийского общества, в частности, попрании чувства собственного достоинства и национальных прав. Другими словами, они хотят, чтобы мы были покорными, и они контролировать нашу судьбу. Но они должны быть в курсе, что все, что они делают, даст противоположный результат. Мы всегда будем выступать против их тирании, против зависимости, против пораженчества.

Вопрос: Господин Президент, кризис продолжается уже более двух лет. На ваш взгляд, почему он продолжается так долго?

Президент Аль-Асад: Существуют различные факторы: внешние и внутренние. Мы уже говорили о внешних факторах. К внутренним факторам можно добавить необходимость национального консенсуса по любому вопросу. Нет сомнений, что в начале у нас была проблема с тем, чтобы убедить многих сирийцев в истинности происходящего. Вы помните мое первое выступление в парламенте и его критику: "Что он говорит? Какой заговор? Каждый раз, когда что-то происходит, вы называете это заговором". Хотя я был очень прост в своей речи и сказал, что мы готовы к любому противостоянию. Это было сказано в то время, когда многие люди были на эмоциях и говорили, что если бы мы не пошли в Дараа, проблема была бы решена. В то время я постоянно говорил, что этот вопрос нельзя начинать с эмоций и кончать эмоциями.

Да, есть проблемы, есть внутренние факторы, но по сути это был иностранный заговор. Перед нами стояла реальная задача: убедить людей, что многое из того, что было в эфире, - сфабриковано. Что убийства демонстрантов не связаны с государством, были другие стороны, которые вели стрельбу по обеим сторонам, чтобы разжечь эмоции. Потом было трудно их убедить, что вооруженные группировки не представляет собой "свободную армию", что это - армия рабов, которые порабощены деньгами и убивают за деньги. Трудно было убедить людей в том, что большинство демонстрантов были проплачены. Мы прошли через эти этапы.

Когда впервые появилась "Аль-Каида" - трудно было убедить многих в ее существовании. Они не верили, пока не увидели все это своими глазами.

Необходимо отметить важный момент: одна из задач – убедить граждан, что государство не разрушает мечети. Один из последних инцидентов связан с мечетью Аль-Омари. Мы видели на телеэкранах, как они разрушили минарет. Каждое совершенное ими массовое убийство было возложено на Сирийскую Арабскую армию. К сожалению, есть в нашем обществе слои, которые не желают видеть вещи такими, каковы они есть. Когда же они все понимают, то, как правило, уже слишком поздно.

В данном случае нам необходимо национальное согласие. В нашем обществе существуют люди, которые мыслят вопреки логике. Это помогло создать атмосферу хаоса в Сирии. Это поспособствовало террористам. Есть те, кто поддерживает террористов неосознанно. Я не обвиняю их, что они делают это намеренно, но в результате этого невежества они своими словами и мыслями поддерживали террористов. Это препятствует усилиям государства. Большинство осознает, что они ошибались, но другим еще предстоит увидеть правду. Это – самое большое препятствие.

Вопрос: Это причины, по которым кризис продолжается. Но каковы причины стойкости государства, которое держится до сих пор?

Президент Аль-Асад: Я бы не сказал, что государство стойкое. Скорее, стойкими являются люди. Это замечательные люди, которые были решительными в течение двух лет, не осознавая в полном объеме масштабов и жестокости этого нападения в полном объеме. Но они чувствуют его последствия, тем не менее, остаются непоколебимыми. Это великий народ. Это подтверждает реальную суть Сирии. Без этих людей все давно бы уже рухнуло, не за недели (как враги продолжают говорить), а за считанные дни.

Как я уже сказал, это не государство стойкое. Государство черпает свою стойкость от мужества людей. И, наоборот, он становится слабым, когда слабы люди. Ливанское сопротивление в 2006 году выиграло войну благодаря народной поддержке, а уже потом благодаря его бойцам. Без людей, которые непоколебимо поддерживали его, оно бы не смогло выдержать нападения. Такова ситуация в каждой стране, и Сирия не является исключением.

Вопрос: Мы говорили о политике и о ситуации на местах. Но позвольте перевести внимание на гуманитарную сторону. Вы – отец. Как вы объясните своим детям, что происходит в Сирии? Что бы вы им сказали?

Президент Аль-Асад: Кстати, у меня трое детей, а не пятеро, как говорили некоторые.

Как отец, я разделяю трудности со всеми отцами. Нет сомнений, что события, свидетелями которых мы стали в Сирии, будут иметь экономические, психологические и социальные последствия. То, что мы видели на телеэкранах, то, что слышали дети в школах, сравнение с тем, что было ранее - все это будет иметь негативное и опасное влияние на следующее поколение и, следовательно, на будущее Сирии. Я уже говорил, что одной из главных целей этого кризиса является разрушение человеческой сущности.

Чтобы изменить это, мы должны сделать все, что от нас зависит. Чтобы у наших детей была более сильная вера в Бога, потому что слова "Аллах Акбар" использовались чаще всего вместе с террористическими, разрушительными действиями. Как мы можем объяснить нашим детям, что нет никакой связи между словами "Аллах акбар" и абсолютным злом, воплощенным в убийстве невинного человека? Это будет нелегко. Мы должны помочь им понять созидательный смысл этих слов: сострадание, любовь, национальное единство. Осознавая это, они будут сильнее верить в Сирию и ее сплоченность. С более крепкой верой в Бога и в Сирию они будут иметь более сильную веру в себя. Это – наши обязанности, если мы хотим защитить будущее Сирии и помочь своим детям преодолеть зло.

Вопрос: Господин Президент, насколько Вы оптимистичны?

Президент Аль-Асад: Если бы у нас не было надежды, в особенности - у тех, кто сражается на передовой, подвергая свою жизнь опасности, чтобы другие люди остались живы, - то мы бы не смогли бороться. Я лично получаю оптимизм от моих встреч с народом. В частности – семьями павших. Это удивительные, героические семьи. Когда вы сидите с отцами, братьями, сестрами, детьми мучеников, и люди говорят, что они готовы пожертвовать вторым, третьим и четвертым членом своей семьи ради Родины - это безграничный патриотизм. Это то, что заставляет нас быть оптимистами.

У нас только один выбор – одержать победу. Если мы не сделаем этого, с Сирией будет покончено. Я не считаю, что этот вариант является приемлемым для кого-либо из граждан Сирии.

Журналисты: Большое спасибо, г-н Президент.

Президент Аль-Асад: Спасибо. Я хотел бы поздравить всех сотрудников телеканала "Аль-Ихбария" и каждого гражданина Сирии с национальным праздником. Я надеюсь, что в следующем году Сирия будет праздновать его, преодолев кризис и исцелив свои раны.

Перевод: Рана Госани, Елена Громова