Сергей Иванов: «Если люди просят Кремль заменить перегоревшие лампочки в подъезде, значит, местная власть работает плохо»

Для большинства россиян администрация Президента (АП) - это где-то очень-очень высоко, возле Владимира Путина и древних кремлевских звезд. Многие вспоминают о ней, как о последней надежде, когда на месте не удается преодолеть чиновничьи бастионы, чтобы решить важный государственный или личный вопрос. И потому со всех концов России идут в Кремль пуды челобитных. Но работа с обращениями граждан - всего лишь одна сторона деятельности этой структуры. Какие проблемы она решает? Что думает о происходящем в стране и армии руководитель администрации Президента Сергей Иванов?

 

БУДНИ

КП: - Сергей Борисович, чем сегодня с утра занимались?

Сергей Иванов: - День относительно легкий. Хотя бы потому, что сегодня я не участвую ни в каких президентских мероприятиях. В 8.30 приехал на работу. Это с давних пор. Первый час, как правило, - работа со срочной почтой. Она всегда здесь есть. И сегодня была. Я ее посмотрел, самое неотложное, что нуждалось в экстренном докладе президенту,  завизировал. В половине десятого я уехал в «Президент-отель», где участвовал в совещании представителей Верховных судов стран–членов Шанхайской организации сотрудничества.

КП: - Это было поручение президента?

Сергей Иванов: - Да, конечно. В выполнении поручений президента моя работа в основном и заключается. А в 12 часов я тут один на один встретился со своим хорошим давним знакомым – советником премьер-министра Индии по вопросам национальной безопасности Шившанкаром Меноном. Мы поговорили тет-а-тет на английском языке о наших двусторонних отношениях, о перспективах их развития и о "горячих точках", которые беспокоят и индусов, и нас. А после встречи с Меноном снова за почту взялся...

ПОЧТА

КП: - А почта какого характера?

Сергей Иванов: - Обращения граждан, документы... Например, отдельная папка – это все, что идет к президенту. Это материалы из правительства, которые необходимо согласовать, - проекты указов, скажем. А накануне 23 февраля было много наградных указов.

КП: - По военным?

Сергей Иванов: - И Минобороны, и других силовых структур. Скажем, генеральские звания у нас присваиваются не каждый день, а к 23 февраля или ко Дню России – это хорошая традиция.

КП: - Были для Вас знакомые фамилии? Скажем, тех людей, которых Вы знали еще в Минобороны?

Сергей Иванов: - Почти все - уже новые люди.

КП: - Ваша работа с почтой сколько времени занимает?

Сергей Иванов: - Иногда, в зависимости от сложности вопросов, и полдня бывает. А еще примерно половина моего ненормированного рабочего дня уходит на телефонные разговоры. На рабочие, разумеется, разговоры.

КП: - А бывают дни, которые как вспомнишь, так вздрогнешь?

Сергей Иванов: - Конечно, бывают. Бывает, и далеко за полночь заканчиваешь. Но это все зависит от сложности выполнения указаний и поручений президента.

КП: - А какая-то "сезонность" в работе администрации есть?

Сергей Иванов: - Есть пики. Например, накануне Послания Президента. Это месяц – караул, что называется. Раньше это называли штурмовщиной. Но я не могу так сказать, потому что мы обычно начинаем работу над Посланием месяца за четыре до его произнесения. Но все равно, конечно, в последнюю неделю, две недели – самый ударный период. Потому что последние правки, согласования, уточнения статистики какой-то. Любая фраза, сказанная президентом, это серьезная вещь. И ответственность тут тоже серьезная.

ЗОНА ОТВЕТСТВЕННОСТИ

КП: - Нередко можно слышать разговоры, что Администрация президента какой-то аналог ЦК КПСС, дублер правительства. Вот и оппозиция ворчит, что создали монстра, который подмял под себя всех…

Сергей Иванов: - Администрация – это орган, созданный для обеспечения деятельности Президента. Президент у нас, как известно из Конституции, наделен весьма широкими полномочиями: определяет внешнюю политику, отвечает за оборону. Поэтому часть министров силового блока и подчиняется президенту. Администрация сама по себе вообще-то ничего не решает. Администрация, например, не дает поручений правительству. Я не могу дать поручение министру. Может дать только президент. Основные направления политики, конечно, тоже определяет президент. Чтобы при необходимости подсказать ему правильное решение, - надеюсь, что правильное, - для этого и существует администрация.

КП: - А где пролегает "линия разграничения" между компетенциями администрации и правительства?

Сергей Иванов: - Я в правительстве 10 лет провел. Могу говорить со знанием дела. Правительство обеспечивает все ключевые решения президента. Но в пределах своей компетенции принимает и самостоятельные решения. Вот вам лишь один пример, - понятный и прозрачный. Вопросы обороны находятся в компетенции президента. Но обеспечение обороны и безопасности лежит на правительстве. Например, выполнение госпрограмм вооружения и гособоронзаказа – это функция правительства. Это исполнительный орган власти. И концентрирует всю исполнительную власть по всей территории страны. Почему идут такие разговоры, я догадываюсь. Просто потому, что часть людей после выборов президента перекочевала из правительства в администрацию. Например, бывшие министры – Голикова, Щеголев, Левитин, Фурсенко, Трутнев. И пошли разговоры, что это какое-то "параллельное правительство". Это в корне неверное суждение...

КП: - В администрации свои ударники есть?

Сергей Иванов: - Конечно, есть. Их много. Всех перечислить?

КП: - Ну хотя бы кого-то одного можете назвать?

Сергей Иванов: - Например, Лариса Игоревна Брычева – помощник президента, начальник Главного правового управления. Она прекрасный специалист, юрист высочайшего класса. Она давно и успешно здесь работает.

КП: - Структура Администрации как-то меняется?

Сергей Иванов: - Да, меняется. Это же естественно, нет и не может быть ничего застывшего. Если все будет застывшее, так, как 15 лет назад, такая же структура, это путь в никуда. Потому что появляются новые вызовы, новые задачи. А какие-то отмирают. Под это подстраивается и структура. Президент дает какие-то новые поручения, и как реакция на это – появляются какие-то новые структурные подразделения.

КП: - А численность администрации растет?

Сергей Иванов: - За последние годы она выросла человек на 100. Было год назад где-то 1500, сейчас 1600. Появилось несколько маленьких новых управлений. Появились и новые люди. Ну, например, недавно назначен новый мой заместитель - Магомедов Магомедсалам Магомедалиевич. Он занимается важнейшим вопросом. Президент издал 7 мая специальный указ по межнациональным отношениям.

КП: - И Магомедов пришел под эти задачи?

Сергей Иванов: - Именно! Но под эти задачи мы не создавали никаких дополнительных новых структур в администрации. У нас есть большое управление внутренней политики, где есть отдельный департамент, занимающийся межнациональными отношениями. Вот этим департаментом он руководит. Есть заместитель начальника управления внутренней политики по межнациональным отношениям. Им тоже Магомедсалам теперь руководит.

КП: - А какие еще новые отделы, управления появились в администрации?

Сергей Иванов: - Появилось подразделение экономических и социальных связей со странами СНГ. И особенно – с Абхазией и Южной Осетией. Раньше они были непризнанные государства, теперь они признанные. Мы должны больше внимания уделять отношениям с этими государствами. Появилось небольшое управление, его курирует помощник президента Татьяна Алексеевна Голикова. Она уж в экономических вопросах, как бывший первый замминистра финансов, поверьте мне, разбирается ой-ой-ой. Появилось новое управление информационных технологий, которое курирует Игорь Олегович Щеголев. Но не подумайте, что эти управления дают какие-то директивные указания правительству, чего-то приказывают. Этого нет. Они занимаются стратегическими вещами и не лезут в повседневную деятельность.

КП: - Это аналитика?

Сергей Иванов: - Больше аналитика.

КП: - И потом готовый документ Вам на стол, а Вы дальше - Президенту?

Сергей Иванов: - Существует определенная система. Есть управления и их начальники. Эти управления вместе с их начальником подчиняются одному из помощников президента. И уже через них эти документы, если они требуют внимания президента, ложатся мне на стол. А потом идут президенту. В очень редких случаях, когда уже допущены какие-то серьезные ошибки или существует разброс во мнениях, я тогда не докладываю президенту, возвращаю на доработку или задаю сам уточняющие вопросы, чтобы вникнуть поглубже в ту или иную тему. Потому что знать все досконально невозможно. Это мифы и байки, если какой-то человек заявляет, что он во всем хорошо разбирается. Я не претендую на то, что во всех вещах хорошо разбираюсь. Но для этого существуют и другие заместители, и помощники. У каждого свой надел, и он его, как говорит известный человек, мотыжит.

ОБРАЩЕНИЯ

КП: - В администрации есть управление по работе с обращениями граждан. Чего сегодня чаще всего хотят люди?

Сергей Иванов: - Да чего угодно люди хотят. Обращений все больше с каждым годом. Сейчас, не хочу хвастаться, но все упростилось. У нас свыше 165 приемных президента по крупным городам и весям. В электронном виде стало легко обращаться. У нас современнейшая прекрасная электронная приемная. Хотя обычные письма мы тоже принимаем. В прошлом году было 835 тысяч обращений только в администрацию Президента. Есть еще масса обращений в правительство. Скажу, наверное, вещь рискованную. Но древний психологический менталитет у людей тот же остался: все решит батюшка царь, Кремль... Иные считают, что даже если лампочки в подъезде перегорели, - только Администрация Президента их сможет поменять... А местная власть где? Если бы она работала как следует, то писем в Кремль в сто раз меньше было! Вот где проблема! Я и сам регулярно занимаюсь рассмотрением обращений граждан. А в особых случаях принимаю здесь.

КП: - Ходоки?

Сергей Иванов: - И ходоки есть. Но благодаря научно-техническому прогрессу, сейчас можно с людьми из любого уголка России общаться. Беседую с людьми через экран. Типа Скайпа.

КП: - Что запомнилось из последнего?

Сергей Иванов: - Женщина говорит: у нас в Воронеже много внимания стали уделять ремонту городских дорог. Но сделаешь два шага во двор – и там ноги сломаешь. Вот, помогите, заставьте администрацию принять меры. Раз к тебе обращаются, пытаешься помочь, звонишь губернатору, говоришь: слушай, обрати внимание на это. Нельзя только центральные улицы ремонтировать, чтобы потемкинских деревень не было. Делают. Там тоже понимают, что если вопрос на контроле администрации Президента, тому же губернатору или главе муниципального образования уже трудно съехать, потому что он понимает, что это остается на контроле до тех пор, пока мы действительно не убедимся, что проблема решена.

И еще одно подавалось обращение. Молодой парень из поселка городского типа говорит: у нас старый, еще с советских времен, спортивный зал, уже стены рушатся, вода течет через крышу. А ведь это - единственное место для культурного отдыха. Пойти больше некуда. Либо наркоманией с алкоголизмом заниматься, либо спортом. Тоже пытаешься помочь. Иногда даже строго дать указание губернатору или главе муниципального района – принять меры. Когда ты сам чувствуешь, что человек прав, реагируешь по-другому.

КП: - У Вас есть "чувство страны"?

Сергей Иванов: - А мы ведь здесь не прячемся от людей за кремлевской стеной. Мы чувствуем, как живет народ. Это полезная вещь. Пусть будет миллион обращений. Надо этим заниматься. Часто говорят: мы обратились в Администрацию, а письмо отправляется к тому, на кого жалуемся. Это не так. Мы можем написать, что нам поступила жалоба, объяснитесь, дайте ответ. Если мы видим, что это чиновничья отписка, а тот, на кого жалуются, психологически всегда хочет либо оправдаться, либо замести следы. Я это прекрасно понимаю. Да и вы понимаете. Поэтому, если мы видим, что отписка, мы не принимаем этот ответ, он нас не удовлетворяет. У нас каждое письмо или видеообращение – все на контроле. Здесь не смухлюешь. У нас целое контрольное управление, во главе с Чуйченко. Здесь уже машина все отслеживает.

ВОСПОМИНАНИЕ ОБ АРМИИ

КП: - А какая работа была для вас самой тяжелой?

Сергей Иванов: - У каждой работы есть свои трудности, своя специфика. Конечно, пост министра обороны – это серьезный этап в моей жизни. Все-таки это должность очень ответственная. Армия – огромный организм. Отвечать надо за все. И это правильно. Солдат погиб, - министр обороны должен разобраться. Несчастный случай какой-то - снова сам вникай. Мне глубоко врезался в память сбитый вертолет в Чечне, когда больше ста человек погибло. Это в 2003-м было. Еще шла война в Чечне. Вертолет Ми-26, сбили почти над Ханкалой. Там больше 100 человек погибло. Ту трагедию до сих пор помню. Еще запомнился батискаф с людьми, который застрял в рыболовецком трале под водой. На Тихоокеанском флоте, помните, это случилось. Мы его с помощью англичан вытащили. Там, слава богу, все закончилось хорошо. Я сам туда вылетал, ситуация была критическая. Еще помню лодку, давно выведенную из строя,- которую вели на утилизацию... И потопили. Тогда семь человек погибло. Может быть, не совсем сейчас это "популярно" говорить, но почти всегда беды случаются из-за разгильдяйства. Из-за того самого "человеческого фактора".

КП: - Но было же у Вас немало и светлых страниц во время службы в Минобороны? Были вещи, которыми Вы до сих пор гордитесь?

Сергей Иванов: - Да: много было и хорошего. Но самого себя оценивать как-то нескромно... Стараюсь вообще этого не делать. Пусть люди оценивают. Но решения, о которых я до сих пор вспоминаю, как о правильных, полезных и армии, и государству, конечно, были...

 

Сергей Иванов (среди марширующих - второй слева) на строевой подготовке во время сборов. Военная кафедра Ленинградского госуниверситета. Июль 1974 года. Фото: Павел МАРКИН.

КП: - Например?

Сергей Иванов: - Когда я пришел в Минобороны, тогдашний начальник Генштаба Анатолий Васильевич Квашнин всерьез рассматривал вопрос о закрытии Вилючинска. То бишь наших морских стратегических ядерных сил на Тихом океане, на Камчатке. Я считал и считаю, что в XXI веке самый сильный наш флот, пусть не обижаются моряки-североморцы, должен быть на Тихом океане. Я убежден в этом. Короче, о судьбе Вилючинска у нас был серьезный разговор с Квашниным,- как у министра с начальником Генштаба. Я выслушал его доводы. Они звучали внушительно. Но легко сказать вот так - нет денег, базу закрыть, и всем спасибо, все свободны. С таким подходом я не согласился. Но сначала в Вилючинск слетал, все сам осмотрел и оценил. Конечно, впечатление было тяжелейшее – просто полное убожество, если откровенно. Тогда еще моряки-подводники получали действительно мизерные деньги. Пошел я к президенту и сказал: считаю, что из стратегических соображений и коренных интересов безопасности России делать этого нельзя. Надо найти средства и сохранить Вилючинск. И мы его сохранили. Сделали нормальным гарнизоном. Вот этим я и горжусь...

 

КП: - А еще чем?

Сергей Иванов: - Еще много Курильским островам уделял внимание. Но уже потом, не как министр обороны, а вице-премьер. Мы 60 лет кричим, что это наша земля, никому не отдадим. Но мы палец о палец не ударили за эти 60лет, чтобы реально улучшить и гражданскую, и военную инфраструктуру на островах. Я уже раза четыре летал на Курилы. Аэродром построили японцы. Взлетно-посадочная полоса, - как палуба авианосца. Но только для взлета. Потому что она для камикадзе строилась. Садиться ему уже не надо. Обшита до сих пор японским железом. В расчете на легкие истребители. А наши летчики военно-транспортной авиации 60 лет на тяжелых самолетах садились и взлетали! Сейчас уже строим там хороший аэродром. А еще я на Новую Землю много сил положил. Там тоже гарнизон убого выглядел. А ведь это - ядерный полигон. Мы не испытываем ядерное оружие, но его там держим. Порох мы должны держать сухим. Немножко горжусь новой штаб-квартирой ГРУ.

КП: - Говорят, что вертолетная площадка на крыше ГРУ - ваша идея?

Сергей Иванов: - Моя. На таких зданиях должна быть вертолетная площадка. Там и внутри все по-современному, там все на электронных картах. Уйдешь из кабинета, забудешь дверь закрыть, тебя центральный компьютер из здания не выпустит. Когда мы первый раз с Владимиром Владимировичем приехали в старое здание ГРУ, нас покоробило. Линолеум отклеенный, щами воняет в коридорах. Такая серьезная контора, извините за моветон, должна достойно располагаться.

КП: - Что еще Вы записали бы в свой "актив" на посту министра обороны?

Сергей Иванов: - Мало кто знает, когда я пришел в Минобороны, никто мне не мог сказать, какая реальная численность Вооруженных сил. Было три численности: штатная, фактическая и еще какая-то. Черт ногу сломит. Но я "вытянул" реальные цифры. Это был 2002 год. Год на это ушел! Численность Вооруженных сил была 1360 тысяч человек. А когда я покидал Минобороны, она была 1134 тысячи. Я старался, чтобы это делалось постепенно, плавно, без рывков, без ударов по людям. Нельзя резать по живому. Пока я был министром обороны, на 200 тысяч мы сократили Вооруженные силы. И приняли решение, что к 2012 году на миллионе численность должна остановиться. А демагоги, которые ничего не понимают в безопасности, орут: давайте сделаем армию 300 тысяч! Кто во что горазд...

КП: - Вы уже знаете, что армия наша далеко не миллионная?

Сергей Иванов: - Знаю. Но в целом по штатному расписанию фактически она должна быть в пределах миллиона. Меньше – это уже опасно для страны. При всем уважении к Европе, но мы - не Люксембург и не Бельгия. У России иная территория. И потом, мы – ядерная держава. У большинства стран нет ядерных сил.

КП: - Однажды Вы заявили, что "с реформами надо заканчивать". Вам до сих пор эти слова припоминают. Вас не так поняли?

Сергей Иванов: - Да, я один раз такое брякнул про реформы… А мои слова затем вкривь и вкось интерпретировали. Давайте я теперь смысл тех моих слов объясню. Я хорошо чувствовал настроение в армии. Я очень много ездил, во всех армейских и флотских медвежьих углах бывал, в воинских частях. Начиная с 90-х годов, от слова «реформа» военных уже тошнило. Сколько можно было издеваться над армией, - дергаем ее то туда, то сюда, здесь сокращаем, там увеличиваем... Ну нельзя же жить бесконечно в режиме капитального ремонта и реформирования! Я был четко убежден, что слово «реформа» в армии, по крайней мере, стало ругательным. Вот я и сказал, что с такими "реформами" надо заканчивать…

КП: - А что взамен предлагали?

Сергей Иванов: Я считал и считаю, что когда основные направления военного строительства определены, надо заканчивать разговор о реформах и переходить к модернизации. А модернизация – это процесс вечный. Он всегда будет. Повторюсь: при мне основные направления обновления армии были определены и они до сих пор остаются актуальными. Тут несколько основных тем. Это социальный блок, который означает повышение денежного довольствия. Давайте признаем, весьма значительно поднялось денежное довольствие военнослужащих. Оно при мне тоже поднималось, но мелкими шагами. А в последние годы очень сильно.

КП: - В два с половиной - три раза...

Сергей Иванов: - Да. Затем - жилищный вопрос. Когда я  с поста министра обороны уходил, количество бесквартирных офицеров стало меньше. Уже пошел процесс. Он сложный и долгий, но свет в конце тоннеля уже виден. Плюс - перевооружение. Плюс – наращивание контрактного ядра армии. И тут при любом министре обороны - Сердюков ли это, Иванов, Петров или Шойгу, - я уверен, что все эти направления останутся приоритетными и дальше.

КП: - Как вам первые шаги Шойгу?

Сергей Иванов: - Нормальные шаги! Человек энергично взялся за дело. Важно, что военные его понимают и поддерживают.

КП: - Но моральное состояние вооруженных сил провалено... Такое впечатление, что никто этим в войсках не занимается. Замов командиров по работе с личным составом ниже плинтуса опустили... Вот мы в "КП" не так давно поизучали, что делают США, Израиль, Германия, Япония для поддержания этого самого морального, самурайского духа нации, армии. Какая там мощная пропагандистская машина  выстроена!

Сергей Иванов: - Это всегда там было!

КП: - А у нас сегодня центральный печатный орган Минобороны, газета «Красная Звезда»…

Сергей Иванов: - … Влачит жалкое существование. А я в тему еще кое-что вспомнил. Вот вы спросили, чем я горжусь? Горжусь тем, что создал телеканал «Звезда». Канал "целевым образом" работает на патриотическое воспитание россиян - в погонах и без. И дети, и молодежь с удовольствием смотрят добрые советские фильмы. Они хорошо на тот самый "дух", о котором вы говорите, работают. Да и новости на "Звезде" неплохие.

КП: - У читателей "Комсомолки", в том числе и военных, об этом телеканале очень хорошие отзывы...

Сергей Иванов: - "Звезда" не претендует на лидерство. Там нет попсы. Шоу-бизнеса. Но определенной доле аудитории он нравится. Это хорошо. А теперь насчет пропагандистской машины, о которой вы говорите. Мы тоже о ней думаем. Поэтому недавно в управлении внутренней политики был создан департамент, который занимается патриотическим воспитанием, общественными проектами, историей.

 

Сергей Иванов. Фото: Анатолий ЖДАНОВ

ОБОРОНКА

КП: - Президент ежегодно выступает с Посланием к Федеральному собранию. И обозначает в этом документе какие-то конкретные рубежи, цифры, сроки. А перед мартовскими выборами Путин опубликовал ряд статей по стратегическим вопросам развития России и армии. В одной из них тоже названы конкретные цифры - сколько у нас к такому-то году должно быть вертолетов, самолетов, кораблей, ракет... Кто отвечает головой за то, чтобы то, что Путин сказал, должно строго к означенным срокам и в указанном количестве воплотиться в металл?

Сергей Иванов: - В это, конечно, администрация не лезет. В конкретное железо, в конкретный вертолет, самолет. За это отвечает в первую очередь Военно-промышленная комиссия (ВПК). Она для этого и создана. Она соединяет интересы Минобороны и промышленности. У нас такого военно-промышленного комплекса, как в советское время, просто нет. И не уверен, что он и нужен сейчас, кстати.

КП: - Не те масштабы армии?

Сергей Иванов: - И это тоже. И потом, экономика должна быть эффективной. Я всегда приветствовал, когда любое оборонное предприятие, кроме тех, которые производят стратегические межконтинентальные баллистические ракеты, диверсифицируется и значительная часть продукции – чисто гражданская. Возьмем крупное, что у нас есть. «Объединенная авиастроительная корпорация», «Объединенная судостроительная корпорация». Даже концерн «Алмаз-Антей» - аэронавигационное оборудование для гражданских аэропортов делает, это нормально. Но повторюсь: при всем при этом за планы перевооружения армии, намеченные президентом России, отвечает прежде всего ВПК. В том числе и за контроль. Все ли деньги ассигнованы, дошли ли они до заказчиков?

КП: - Тут были известные проблемы...

Сергей Иванов: - Да, года два назад были споры бесконечные между Минобороны как заказчиком и ВПК. Заказчик хочет товар получше и подешевле. И это я прекрасно понимаю, я тоже требовал подешевле, когда был министром обороны. С другой стороны - завод, который хочет продать подороже. Тут есть конфликт интересов. Но с другой стороны, если мы будем заставлять промышленность работать бесприбыльно, это конец промышленности. Это тоже надо понимать. Любое, даже военное изделие для государственных нужд, должно быть рентабельным, если мы живем в реальной экономике. Сейчас эти споры закончены. Чтобы они больше не возникали, президент поручил мне раз в квартал собирать всех "заинтересантов" и заслушивать их, как выполняется конкретный гособоронзаказ (ГОЗ).

КП: - Но военные промышленники жаловались, что Минобороны часто свои заказы переиначивали?

Сергей Иванов: - Да, такая проблема тоже была. Допустим, Минобороны в начале года заказало вертолет, а через полгода заявляет: нет, мне этот вертолет не нужен, мы купим лучше вот тот самолет. Или лодку, или корабль. Это опасно. Потому что, с одной стороны, деньги осваиваются и госзаказ как бы выполняется. По деньгам. А по штукам, которые прописаны в госпрограмме вооружений, состоящей из 20 толстенных совсекретных томов, не выполняется. И в итоге мы через 10 лет можем прийти к тому, что госпрограмма не выполнена. Чтобы этого не случилось, я за ГПВ плотно присматриваю. Вместе с вице-премьером Рогозиным.

"БУЛАВА" И ДРУГИЕ

КП: - А что там на самом деле с "Булавой"?

Сергей Иванов: - Как вы понимаете, любое новое оружие – это годы разработки, испытаний перед пуском в серию. «Булава» - в прошлом году вышла на финиш. Это совершенно новая межконтинентальная твердотопливная морская баллистическая ракета (МБР). Испытания закончились. Теперь идет серийное производство. Да, ее делали сложно. Как и все новое. Помню, как некоторые СМИ зубоскалили по поводу этого. Каждый неудачный пуск – это критика, часто обоснованная. Но я бы хотел напомнить, что в Советском Союзе при испытании морской МБР «Синева» - предшественника «Булавы» - неудачных пусков было больше, чем у «Булавы».

КП: - Но отличная получилась «Синева»!

Сергей Иванов: - Да. Но, во-первых, ее не за год сделали и не за пять лет. Нельзя ждать чудес, что с первого пуска все полетело. Первую лодку, которая оснащается "Булавами", недавно приняли в боевой строй. И оказалось, что «Булаву» мы сделали... раньше, чем лодку!

КП: - А считалось, что наоборот.

Сергей Иванов: - А все так считали. Потому что о том, как создавалась новая лодка, никто не писал и не говорил, потому что не знал. А каждый пуск «Булавы» был фактически публичным. Чуть ли не заранее объявлялось: сегодня будет очередной пуск «Булавы». Вы просто не знали, как идет строительство лодки. Сложно. Долго ее строили. «Булаву» закончили раньше. У нас обновление стратегических ядерных сил (с точки зрения разработки, испытаний, фактического принятия на вооружение) по всем основным направлениям закончено. Все: у нас новая морская ракета и новая лодка, которые пошли в серию. Чуть раньше в серию пошли межконтинентальные баллистические ракеты «Ярс» и «Тополь-м» - современные. Фактически у нас разработаны и испытаны все современные ядерные силы нового поколения.

КП: - И еще ведь новый стратегический бомбардировщик готовят…

Сергей Иванов: - Там модернизация. Нельзя сказать, что новый. Хотя я считаю, что давно пора заняться перспективным авиационным комплексом дальней авиации. Потому что на его создания уйдут десятилетия. Такие вещи даже за пять лет не сделаешь. Когда я слышу разговоры наших американских партнеров: а давайте теперь снова сокращаться, - извините, у нас все достаточно новое. Они-то давно не обновлялись. У них до сих пор «Трайденты»...

КП: - И запас таких вооружений у них приличный. Они опережают нас. Им можно легко сокращаться...

Сергей Иванов: - Конечно, то, что мы сделали сейчас, это на 30-40 лет запаса! Да и по другим вооружениям у нас на подходе немало интересного. Скажем, ПАК ФА – перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации. Уже третий год летает. Оперативно-тактический ракетный комплекс «Искандер» мы отличный сделали. Конечно, хотелось бы больше...

КП: - И зенитный ракетный комплекс С-500, говорят, уже на подходе.

Сергей Иванов: - Трудно, но идет.

РАЗВЕДКА

КП: - Уже прошло много лет с того времени, когда Вы работали в разведке. Можете для  нашей газеты "расколоться» - чем и где конкретно занимались?

Сергей Иванов: - В любой разведке мира, не только в нашей, существует простое правило: все, что касается оперативной деятельности, только лет через 75 раскрывается. Секретность снимется, обращайтесь.

КП: - Ох, как же долго ждать нам придется!

Сергей Иванов: - Я понимаю, что через 75 лет мало кому такие тайны будут интересны. Еще и дожить надо! На этом все и построено. Я никогда публично не говорю, в каких странах я подолгу работал. Это вопрос этики. Журналисты часто спрашивают. Бывает, угадывают страны, где я работал, но часто и ошибаются. Иванов работал в Швеции! Они так считают, потому что я знаю шведский язык. Но я в Швеции не работал. Да, я там бывал, но не работал. Я работал в Западной Европе и в Африке. Лет 15 по линии политической разведки. Могу сказать, что специализировался на западниках, как это называлось в обиходе. Был резидентом, когда уже сильно подрос по служебной лестнице. В 45 лет получил в СВР генерала и вскоре оттуда ушел.

КП: - Среди многочисленных Ваших госнаград есть орден «За личное мужество», которым Вас наградили в 1989 году. Сейчас можно раскрыть тайну - за что получили этот крутой орден? Судя по тем годам и Вашем местопребывании в разведке, Вы, возможно, завербовали какого-нибудь крупного деятеля в Кении? Или было что-то совсем другое?

Сергей Иванов: - У меня есть одна боевая награда за службу в СВР, в которой я провел большую часть своей профессиональной жизни. Тут ни убавить, ни прибавить. И есть одна госнаграда за короткий период службы мой в ФСБ за конкретную контрразведывательную операцию. Я был замдиректора ФСБ. Честно признаюсь, этими наградами я горжусь, пожалуй, больше всего. Потому что я конкретно знаю, за что я их получил. В СВР я был первым замом начальника европейского управления внешней разведки. Там за конкретную разведывательную операцию я получил один орден.

КП: - С какой областью была связана операция?

Сергей Иванов: - Это было связано с одной вербовочной операцией. А в контрразведке – соответственно контрразведывательная операция. Хорошее дело сделали, о котором через 75 лет, может быть, вы и узнаете...

КП: - Не нам Вам рассказывать, как используются СМИ для разных пропагандистских кампаний. Вы газеты читаете, телевизор смотрите несколько другими глазами, чем у обывателя или журналиста. В чем особенность Вашего взгляда?

Сергей Иванов: - С тех пор, как существуют разведка и СМИ, это неразрывно связанный процесс. Ну да, не буду лукавить, я газеты читаю мало. Не потому, что я их не люблю, а потому что нет времени. Я обычно читаю дайджест прессы. У нас есть пресс-служба, которая его готовит. Иногда говорят: Иванов расплодил в администрации новые управления. Вот у нас было и есть большое управление пресс-службы. Оно обеспечивает ежедневную, повседневную работу президента и руководящих сотрудников администрации, смотрит за информационной поляной страны. Это нормальная работа. Когда я сюда пришел, я понял, что нельзя заниматься только текучкой, есть так называемые информационные проекты, связанные с долгосрочными планами, уже известными… Ну, например, G-20, через год G-8 у нас будет. Олимпиада. Потом чемпионат мира по футболу. Вот информационное сопровождение этих мероприятий, работа на перспективу. Я взял это большое направление и выделил одну небольшую часть в самостоятельное управление по информационным проектам. Но численность осталась общая, как была. Я за численностью слежу как цербер. Я уже бюрократ достаточно опытный. И готов признать, что любая бюрократическая структура всегда стремится к тому, чтобы расшириться численно.

КП: - И обосновывает это как-то...

Сергей Иванов: - Найдут тысячи аргументов. Чиновник российский, очень талантлив на всякие ушлые выдумки. Приходится за этим строго следить. И очень многие заявки, предложения: дайте мне еще парочку должностей в мой департамент, у меня работы много, обращений стало больше. Говорю: мы не в каменном веке живем. Увеличение должно сопровождаться повышением эффективности труда, производительности труда. Что у нас в целом по стране не совсем хорошо, потому что у нас зарплаты растут, а производительность труда не растет.

ПУТИН

КП: - Вас и в глаза, и за глаза называют одним из самых преданных соратников Путина. Как вы к этому относитесь?

Сергей Иванов: - Я спокойно отношусь к тому, как меня называют. А называют меня совершенно по-разному. Некоторые меня называют «кровавой гэбней» или «густопсовым КГБ-истом»... Иные называют меня излишне либеральным демократом, чересчур европеизированным.  Левая часть общества считает, что я излишне либеральный, особенно в экономических вопросах, в рыночных вопросах. Я действительно в экономических вопросах достаточно либеральный. Я убежден, что если уж мы встали на путь рыночной экономики, то должны без дураков, серьезно действовать по законам рынка. Конечно, регулируя его иногда очень жестко, как например, в сфере транспорта. А не всё и вся распродать, - это мы уже проходили. Я спокойно отношусь к разным прозвищам. Меня и преемником когда-то называли, хотя я себя им никогда не считал. И вообще, это все - "самый преданный соратник президента" придумали журналисты. Красивые слова. Но я без претензий. А что касается мнения Владимира Владимировича обо мне, мне трудно на сей счет говорить. Это вы у него спросите лучше. Но мне кажется, что по многим вопросам мы мыслим, думаем примерно одинаково. И по вопросам внешней политики, и по вопросам внутренней политики, и экономики, и вообще развития общества, и по многим общественно значимым вопросам.

КП: - А когда вы с Путиным познакомились?

Сергей Иванов: - Мы закончили в один год Ленинградский университет, разные факультеты. Он – юридический. Я – филологический. Но знакомы мы в университете не были. Это огромный университет. Тогда это было тысяч 16 человек. А познакомились, придя из университета и получив первичное специальное образование, в одном очень маленьком подразделении одной очень большой организации, - называлась она КГБ. В Ленинградском управлении было очень небольшое разведывательное подразделение. Вот там мы, как молодые совсем опера, лейтенанты и познакомились. Было это в здании на Литейном, 4.

 

С Владимиром Путиным Сергея Иванова связывают многие годы совместной службы и работы. Фото: RUSSIAN LOOK

КП: - Долго там работали вместе?

Сергей Иванов: - Несколько лет. Нам повезло еще в чем. Были у нас учителя очень хорошие. Очень опытные сотрудники разведки. Многие – проработали много лет за границей. В том числе, готов впервые об этом сказать, потому что эти люди уже ушли из жизни, но мы их прекрасно помним. Это наши нелегалы, которые вернулись, кто-то после 20 лет работы нелегалом за границей вернулся и уже передавал и свой опыт нам, молодежи. Учили нас уму-разуму. Да мне вообще по жизни в разведке очень везло с руководителями, я им благодарен по гроб жизни.

КП: - Мы их фамилии по-прежнему не можем называть? Ну хотя бы одну...

Сергей Иванов: - Ушедший из жизни нелегал Герасименко. Наш Учитель. Именно с большой буквы...

КП: - А в вашей совместной службе с Путиным в то время были моменты, которые Вы вспоминаете с улыбкой?

Сергей Иванов: - Конечно, были. Один пример. Как и в любой организации того времени, обязательно должна была быть партячейка, партийная организация. В нашем подразделении раз в месяц должно быть партийное собрание…

КП: - Это 10-15 человек?

Сергей Иванов: - Примерно15-20. Так вот. Раз в месяц должно быть партсобрание. И вот мы с Владимиром Владимировичем, молодые коммунисты, приходим, в уголке садимся. Ведет собрание опытный нелегал. Объявляет: повестка дня нашего собрания - «Роль партийной организации в деле повышения эффективности вербовочной работы среди иностранцев». Вам смешно. И мне сейчас смешно. А тогда было не до смеха.

КП: - Выступали всерьез?…

Сергей Иванов: - Старшие товарищи обычно выступали. Мы только с Владимиром Владимировичем переглядывались...Вроде маразм. Но не говорили об этом при всех, упаси бог! Это сейчас можно говорить…А тогда говорил опытнейший бывший нелегал, с умным видом, уважаемый человек, полковник. Для нас тогда полковник был чем-то недостижимым... Казалось, что мы никогда полковниками не станем. В то время их, кстати, было не так уж и много. Это потом их стало тьма... Но я - о повестке партсобрания доскажу. Если вдуматься, это же действительно маразм, конечно. Вербовочная работа – сугубо индивидуальная и проводится в интимной обстановке. А вот партийная организация тут при чем?

КП: - Вам часто звонит Путин?

Сергей Иванов: - Почти каждый день. Или я ему звоню, если что-то срочное. Мы практически каждый день либо видимся, либо по телефону разговариваем и не по одному разу.

КП: - Он вас к себе приглашает или Вы сами к нему идете?

Серей Иванов: - Когда как. Если у него вопросы, он приглашает. Я, естественно, не спрашиваю, зачем. Говорю, что я еду.

КП: - А сюда хоть раз ВВП сам приходил? Посмотреть, как вы живете… Сергей Иванов: - Он этот кабинет знает, как облупленный. Что тут смотреть?

РАЙС

КП: - Бывшая госсекретарь США Кондолиза Райс в своих мемуарах «Высшая честь» так характеризовала Вас: «Сергей был жестким и немного подозрительным по отношению к Соединенным Штатам, однако на него можно было положиться. Он никогда не обещал сделать того, что сделать не мог. Вне зависимости от должностей и званий Иванов оставался безотказным каналом связи с Путиным даже в самых деликатных ситуациях. В отношениях между Белым домом и Кремлем этот канал был самым важным». Все тут правильно? Почему Райс вас назвала "жестким переговорщиком"?

Сергей Иванов: - Я об этом ее не спрашивал. Хотя она мне свои мемуары и прислала. Я то же самое могу сказать и о Кондолизе. Она жесткий, высоко-профессиональный дипломат.

КП: - А схлесты между вами были?

Сергей Иванов: - Были и схлесты. Она отстаивала свои интересы. Не свои личные, а США. А я отстаивал свои, то есть, России. У нас был неплохой психологический контакт. За время, когда я с ней взаимодействовал, скажем так, это лет шесть, если не больше, наверное, сотни раз мы говорили по закрытой связи. Обсуждали различные вопросы. Конечно, не всегда и не во всем мы соглашались друг с другом. Не скажу, что стычки у нас были некорректные, хотя и действительно жесткие. Но уважительные. По принципиальным вопросам мы часто спорили.

КП: - Например?

Сергей Иванов: - Например, как только я с ней познакомился (это был 2001 год, в Вашингтоне), возник очередной шпионский скандал. Так называемое дело Хансена. Сотрудника ФБР, который якобы лет 20 работал на советскую и российскую разведку. Не знаю, работал или не работал, но кончилось дело тем, что через два дня после разгорания скандала 50 наших дипломатов были выгнаны из Вашингтона. Я ей звоню: «Слушай, я все-таки в этих вопросах немножко разбираюсь. Как ты считаешь, ты убеждена в том, что эти 50 сотрудников, все работали с вашим Хансеном? Ты это хочешь сказать?». Она: «Да нет, да вот вроде как это наказание». Я говорю: «Так это наказание за что? За Хансена? Или за то, что вам просто хочется нам отомстить? Хотя непонятно, за что… Тогда мы будем принимать ответные меры. И мы их сделаем более иезуитскими. Мы не сразу в ответ 50 ваших сотрудников выгоним, а месяца три подождем, выберем самых вредных и не обязательно разведчиков, хотя их тоже здесь полно. Гораздо больше, чем наших там. Так вот, мы так иезуитски, месяца через три будем "пропалывать". С проворотом... Она - мне: «Вы не посмеете этого сделать!». Я - ей: "Что значит, не посмею? За кого вы меня принимаете?"...

КП: - И чем кончилось?

Сергей Иванов: - А кончилось тем, как я и сказал. Мы всех 50 штатовцев медленно и иезуитски выдворили.

КП: - Симметрично?

Сергей Иванов: - Нет. Не совсем симметрично. Мы некоторых, так называемых «чистых» дипломатов выгнали, которые тут шастали, занимались тем же, чем и сейчас кое-кто занимается в американском посольстве. Но к шпионажу это не имеет отношения. Но это имеет отношение к другим вещам, которые нам не нравились и не нравятся...

КП: - А какие еще дипломатические дуэли были с Кондолизой?

Сергей Иванов: - Долго мы обсуждали вопрос перед началом войны в Ираке. Она со стороны США обосновывалась на одной простой вещи: Саддам - на пороге обладания оружием массового поражения. Кстати, кончилось это печально для очень хорошего человека, Колина Пауэлла, тогдашнего главы внешнеполитического ведомства, который, как сейчас помню, в ООН сидел и показывал всем издалека, какую-то пробирочку.

КП: - Беленькую такую, да?

Сергей Иванов: - Американцы нас убеждали, что это оружие массового уничтожения… И твердили: «Вы же не можете возражать!"... Да, мы категорически против расползания оружия массового поражения. Это весомейший аргумент. Но мы говорили штатовцам: «Знаете, у нас нет подтверждающей информации, что у Саддама есть оружие массового поражения. Если вы готовы представить факты, мы готовы их рассмотреть». Нам их представляли весьма туманно. Какие-то из космоса снимки грузовой фуры, которая якобы внутри имела какую-то секретную лабораторию. А в ней - бактериологическое оружие. Извините, это еще ни о чем не говорит. Поконкретней можно? Поконкретней ничего не последовало. Поэтому мы сказали, что мы этот довод не воспринимаем. А все последующие события подтвердили, что мы были правы.

КП: - Признались и английские разведчики, что они дурили всех. Включая и американцев...

Сергей Иванов: - Фактически оказалось, что это грандиозная афера. Саддама повесили. Ирак распотрошили. Но никакого оружия массового поражения-то не нашлось! Еще мы с Кондолизой долго обсуждали адекватность или неадекватность режима Саакашвили. И о поставках ему оружия. Американцы, кстати, тогда напрямую оружия не поставляли в Грузию. Оно шло из стран молодой Европы, мне очень нравится этот термин, не я его придумал, его придумал мой коллега, г-н Рамсфельд, «старая Европа», «молодая Европа»… Так вот, в Грузию "молодые европейцы" оружие советского производства и перли. Мы это видели. И говорили американцам обеспокоенно: зачем Грузии оружие? Тем более, мы-то знали, сколько войн было в Южной Осетии до этого. Войну 92-го года никто не вспоминает, потому что там на фоне развала СССР, и в Абхазии война была, и в Приднестровье. Потом, если помните, в 2004-2005 годах вооруженные провокации были, стрельба была… А в 2008-м случилось то, что случилось. Мы предупреждали, что это очень опасно. «Нет, Саакашвили под надежным контролем! Он не пойдет на авантюру». Потом вскрытие показало, что пошел на авантюру.

КП: - А по каким-то другим вопросам Кондолиза пыталась нам шпильки вставлять?

Сергей Иванов: - Были с ее стороны такие полуобвинения в наш адрес, в 2006-2007 годах... Мы вынуждены были газ перекрыть Украине. Под новый год. Кондолиза - мне: «Чего же вы делаете? Вы бедную Украину и Европу ставите на колени!». Я ей отвечал примерно так: «Послушайте, вы нас в 90-е годы усиленно учили рыночной экономике. По-моему, мы неплохие ученики оказались. Мы все понимаем: товар – деньги. И если нам не платят, до свидания! В чем ты нас обвиняешь? Если вы хотите заплатить за Украину нам ее долги, - пожалуйста! Кэшем или как. Переводите. Мы с удовольствием миллиардов пятнадцать примем в казну. Российскому народу пригодится. Но вы не платите нам! И они тоже не платят. Вы сами бы как действовали, если бы вас обманывали?». Вроде аргументы возымели действие...

 

ИНТЕРНЕТ

КП: - Позвольте вопрос Вам и как опытному разведчику и как главе Администрации. Те же американцы уже не скрывают, что сидя за интернетом, из России военные секреты можно совковой лопатой черпать. В Администрации президента нет каких-то воззрений, чтобы закрыть наши информационные бреши по этой части? Может, нам надо как-то реформировать наш сектор интернета?

Сергей Иванов: - Я не считаю нужным как-то пытаться регламентировать интернет.

КП: - Вы боитесь либерального воя?

Сергей Иванов: - Дело не в боязни. Я уже давно ничего не боюсь в своей жизни. Просто я не верю, что это принесет нужный результат. Либо это приведет к цензуре, что на мой взгляд, совершенно неправильно. Либо к каким-то злоупотреблениям даже. Но вопрос поставлен правильно. Роль открытых источников информации в связи с развитием информационных технологий, в частности, интернета возросла неимоверно. Еще лет 15 назад слово в оборот вошло -«киберпреступность». Что сделал Ассанж? Какую информационную бомбу взорвал! Кстати, там и меня упоминал. Но вроде так… Не обидно. Не болезненно. Но он же залез уже в святая святых! В секретную переписку Госдепа.

КП: - Но все-таки хотелось бы уточнить Вашу личную позицию по интернету.

Сергей Иванов: - Отвечаю. В таких вещах, как педофилия, растление малолетних, конечно, я считаю, что нужно принимать меры. Прежде всего, принимать их к провайдеру. Но не только это. Нам надо думать о том, как поставить заслон тому, что способствует дебилизации, моральному одичанию населения. Когда люди сидят сутками и смотрят такой "контент", у них голова становится не в порядке...

КП: - А Вы пользуетесь интернетом?

Сергей Иванов: - Да, пользуюсь. Но только для того, чтобы кратко полезную информацию получить. Справку какую-то. В конце концов, билет заказать. Явная польза. Но наряду с плюсами есть и минусы. У интернета есть и обратная сторона медали. Необходимо усилить компьютерную безопасность по чувствительным для государства сферам. Тем же секретным сведениям. Это надо делать. Для этого нужны профессионалы, которые на своем месте - в крупном ли оборонном концерне, в банке такую информацию контролировали. А у нас на Горбушке можно купить все, что угодно. И адрес человека, и всю его подноготную… Базу данных... Да все, что угодно! Это открытая утечка. Я уверен, что это за деньги продают. Те, кто эту информацию и держит. Как говорил незабвенный Жванецкий, что охраняешь, то и имеешь.

КП: - И что же, на Ваш взгляд, надо делать? Есть уже какие-то мысли?

Сергей Иванов: - Нам нужны здесь какие-то стандарты. Должно быть в каждой крупной корпорации свое подразделение информационной безопасности, которое, в конечном счете, должно головой отвечать, что хакеры именно сюда не проникнут. Ставить какие-то защиты. И против вирусов, и против захода в эти сети для получения информации. Она может быть коммерческая, частная. Кстати, тут у нас с США примерно одинаковый подход. Мы за борьбу с киберпреступностью, потому что она уже и финансовый огромный ущерб наносит. Просто крадут деньги! У людей с карточек.

О ПРОТИВОРАКЕТНОЙ ОБОРОНЕ США

КП: - Между США и Россией идет тяжелая игра вокруг противоракетной обороны американцев в Европе. Сейчас вопрос зашел в тупик. Что же нас ждет?

Сергей Иванов: - Мы американцам сказали, что нынешний облик их ПРО вызывает много вопросов. Если вы говорите о Северной Корее, об Иране, то разговоры об угрозе оттуда и реальная конфигурация вашей ПРО в Европе как-то, мягко скажем, не совпадают... Как вы свою ПРО задумали с радарами в Чехии, с противоракетами в Польше, теперь в Румынии. Все это затрагивает наши стратегические ядерные силы. И, соответственно, подрывает баланс сил.

КП: - Свет есть в конце тоннеля?

Сергей Иванов: - Пока я его не вижу. А теперь Пентагон говорит, что вроде бы те его задумки по размещению элементов ПРО в Европе, не совсем правильные... Потому что, оказывается, всю Европу и не защищает. Но если подходить к этому вопросу системно и более широко, то проблема, на самом деле, есть и она очень трудная. Расползание ракетных технологий происходит. Не будем этого отрицать. И, к сожалению, происходит вокруг наших границ, а не американских. Я всегда говорил американцам: давайте поменяемся соседями. У нас будет Мексика и Канада, а у вас Северная Корея, Китай, Пакистан, Иран. Вот веселенькая компания у вас получится! Давайте вы с ними близко пообщаетесь, а мы посидим за океаном, с двумя пограничными странами. Это, конечно, шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки. Поэтому взгляды на безопасность, объективно, у них и у нас разные. Вокруг нас - бушующее море угроз и проблем. Тут и исламский фундаментализм, и Северная Корея с ядерным устройством, бесспорно. Ну и есть Иран, который развивает свои ракетные технологии. Ракетные, я про ядерные не говорю. Я не говорю, что они наши враги или противники. Но мы должны это учитывать. В свое время Михаил Сергеич и Рейган подписали соглашение о ликвидации ракет средней и малой дальности? Подписали. В результате чего только две страны в мире - США и СССР, а теперь Россия, не имеют права обладать таким видом вооружения... Когда то соглашение подписывали, никому не могло прийти в голову, что кто-то другой может получить такие вооружения… А теперь таких стран десятки! Все с ракетами малой и средней дальности и, к сожалению, большинство вокруг нас. До Америки-то они не достают, а до нас очень даже достают. Понимаете, конфигурация мировых сил или безопасности, она меняется. И мы это должны учитывать. И, я вам скажу, и учитываем в своем планировании и в разработке соответствующих систем вооружения. Иначе быть не может...

ЛЕОПАРДЫ

КП: - Как вас угораздило оказаться защитником русских леопардов?

Сергей Иванов: - Я уже говорил, что работал в том числе и в Африке. Можно уточнить – в Восточной Африке. Это край благодатный с точки зрения живой дикой природы, национальных парков. В тех странах, где я бывал, там, например, за незаконную охоту на диких хищников дают 20 лет тюрьмы. В результате доходы этих стран от туризма гигантские. Люди приезжают миллионами со всего мира, ездят на машинах по нацпаркам (а это огромная территория, сотни квадратных километров и зверье непуганое) и никто не стреляет. Поэтому животные ведут себя естественным образом. И вот на такое посмотреть (по сравнению с зоопарком, где звери в клетке), - это совершенно другое восприятие. Мне это нравилось. Я вообще люблю природу. И потом уже, вернувшись окончательно из дальних странствий, узнал, что у нас, оказывается, на Дальнем Востоке есть леопарды настоящие. Это южнее Владивостока – Хасанский район. Но эти бедные леопарды уже были на грани исчезновения.

КП: В чем была причина?

Сергей Иванов: - Деятельность человека, вырубка лесов, строительство коттеджей местной «беднотой», пожары, часто рукотворные...Лесной "бизнес". Лес поджигают специально для того, чтобы потом списать его как горелый и отправить на экспорт в Китай в виде кругляка. Все наши болячки я прекрасно знаю, в том числе дальневосточные. Так вот, наш дальневосточный леопард уже был на грани исчезновения. Этих особей осталось максимум 40 штук. Хотя ученые там били в колокола. Я был там в очередной командировке, встретился с директором маленького заповедничка. Он и рассказал мне, что дело идет к полному уничтожению этих животных. А наш леопард – самый северный в мире, Он приспособился к климату. Он единственный из подвидов леопарда (в отличие от африканского, индийского), который зимой месяца три может жить в снегу. А ведь коты снег не любят. Но этот приспособился. И он чуть-чуть отличается от других леопардов, у него погуще шерсть. Там нет сильных морозов, - до минус 10 бывает зимой.

КП: - И как Вы действовали в Приморье?

Сергей Иванов: - Я взялся защищать этого леопарда. Создал фонд небольшой. Самое главное – навел порядок с точки зрения законодательной базы. Или почти навел. Существенно расширил территорию заповедника. Теперь там нацпарк «Земля леопарда». Это не значит, что там любая деятельность запрещена. Там есть зоны, где вообще ничего нельзя делать. Не тревожить зверя. Есть зона, где можно охотиться, но нельзя охотиться загоном. Потому что очень часто идет загон на косулю, на кабана. Леопард питается ими же. Он сидит в засаде, вдруг на него прет целая армада охотников. Он в испуге выпрыгивает, скажем, на кабана, и леопарда часто убивали из-за этого тоже. Там процветало браконьерство. А у нас не было соответствующего закона для тех мест. Браконьеры убивали тигров или леопардов, занесенных в красную книгу. И сбывали. Там же все идет в Китай – усы, когти, шкуры. И не сами охотники, а какой-то курьер везет все это на продажу в Китай. Его останавливают пограничники, скажем, а он - я не убивал, ничего не продаю... За транспортировку – ноль ответственности. Пограничники мне показывали фотографии. Задерживают курьера с мешком медвежьих лап. Опять ноль ответственности. Так мы вообще дойдем до чего? И вот сейчас вносится в Думу закон, что за транспортировку краснокнижных животных тоже будет уголовная ответственность, как во всем мире. Люблю леопарда, он грациозный, хитрая, но очень красивая кошка.

КП: - Ученые тоже там работают?

Сергей Иванов: - И ученые работают. Мы расставили фотоловушки. Мы теперь почти каждого леопарда знаем. Каждый из них индивидуален. Я сам одной молодой леопардихе ГЛОНАСС-GPS повесил ошейник. Ее поймали, временно усыпили. Но все-таки мы поняли, что ошейник раздражает. Там батарейки хватает на год. Через год он автоматически отстреливается. Но кто в это проверит, что он отстрелился? Конструкторы утверждают, что отстреливается. И мы ни разу в фотоловушки не видели леопарда со старым ошейником, который неизвестно когда повесили. Но все равно это животное раздражает. Фотоловушки куда более гуманные. Они дают реальный снимок леопарда, который идет по тропе. Они в основном по тропам ходят, не через бурелом лазают. Хотя прыгают на три-четыре метра на деревья. Они как баскетболисты в этом смысле. Ученым, которые там сидят, нужно три-четыре минуты, чтобы по фотографии сказать: этот леопард, у него уже имя есть.

О МЕТЕОРИТЕ

КП: - А как из Кремля смотрят на угрозы из космоса? После того, как на челябинщину метеорит свалился?

Сергей Иванов: - Слава богу, что жертв не было. Нам сильно повезло. Но это и серьезное предупреждение...

КП: - Некоторые российские ученые уже призывают в мировом масштабе заниматься этой угрозой. Как Вы на это смотрите? Может, нужен нам эдакий всепланетный противоастероидный "колхоз"?

Сергей Иванов: Ученые правы. Ибо ни одна страна, даже США, эту проблему не решит в одиночку. Это дико дорого. И очень сложно. И можно только, как вы говорите, "колхозом". Тут я с вами согласен. И даже при этом я не уверен, что технологически эта проблема на сегодняшний день вообще подлежит какому-то решению. Если мы говорим о крупных астероидах, которые фиксируют телескопы и системы предупреждения, - размер его метров в тридцать. Но скорость ведь у него космическая. Однако пока нет таких систем и технологий, которые, даже при засечке приближающегося астероида, могли как-то повлиять на него. А таких «мелких», он на самом деле мелкий, который упал в Челябинске, - его и заметить-то было невозможно. Но если "кооперативом" мы и начнем что-то делать, то это проект на десятилетия. И миллиарды долларов, наверное, это стоит.

КП: - Но, согласитесь, что человечество должно все равно уже сейчас начинать выстраивать систему защиты от космических угроз...

Сергей Иванов: - Конечно, должно. Но это нельзя сделать быстро. Постепенно - да. Должны быть новые системы. Может быть, даже со временем, это фантастика, но космические аппараты, которые на орбите должны смотреть не только на землю, но и вокруг себя, чтобы предупреждать. Возможно, это супер-ЭВМ смогут сделать. Чтобы при такой бешеной скорости вычислить орбиту астероида. И на подлете к Земле  понять, куда он летит. И как его уничтожить. Хотя уничтожить совсем вряд ли получится, осколки все равно полетят. Или хотя бы сдвинуть с опасной для нас траектории. Ведь что еще ученые говорят? Подавляющее большинство этих болидов, которые падают, они остаются человечеством незамеченными, потому что падают в океан. Или в безлюдные районы. Достаточно часто это происходит. Потому что никто не замечает. Такой же, как челябинский, рухнул бы в Тихий океан, никто бы и не почесался. А здесь получилось на землю и недалеко от населенного пункта. С другой стороны, там «Маяк» есть, серьезное оборонное предприятие. Слава богу, что все обошлось...

С руководителем Администрации Президента России Сергеем ИВАНОВЫМ беседовали главный редактор "Комсомольской правды" Владимир СУНГОРКИН  и военный обозреватель "КП" Виктор БАРАНЕЦ