Полет свободной мысли и тормоз вбитых догм. Понимаем ли МЫ, осознавая само "понимание. (часть вторая)

На форуме  у Андрея Склярова, в последние время возникли интересные диалоги собеседников, участие в которых принял Avalon и Strannik. Думаю, что дискуссии будет интересна не только для любителей альтернативной истории, но и для широкого круга любознательных читателей, далеких от древней истории, но постоянно ищущих истину.  Поднятые вопросы выходят за рамки устоявшихся представлений. Возможно нужен мозговой штурм многих, нужны знания широкого круга читателей из разных сфер науки и культуры.

Я позволил себе применить редакторскую правку к диалогам, только в части не публикации некоторых постов участников беседы , которые не несут смысловую нагрузку с объявленной темой. Но ссылки основных участников беседы на посты, которые не представлены, в высказываниях  оставлены без изменений и выделены курсивом. В остальном, повторяю один к одному, без изменения текста. Но вот с смайликами вышла беда. Не весь набор есть в наших редакционных возможностях. Поэтому я на свой страх и риск попытался подобрать, те которые присутствуют  в нашем наборе  эмоций, и заменить исходные, которые используются в высказываниях, но не существующих в нашем наборе

Я выбрал только два диалога, они объединены общим названием, но каждый из них чуть иначе расставляет акценты над идеей, которая выражена в названии публикации. Диалоги большие по размерам. Поэтому я их разобью на части

Надеюсь, за такую вольность на меня не будет обиды со стороны «орумчан-склярцев». Полный текст  можно найти на форуме.  

Понимаем ли МЫ, осознавая само "понимание. Часть вторая

Avalon:

strannik, извините, но Вы скорее всего пропустили кое-чего в моей "мысле" (всяк может ошибиться ). Ведь "мысль" звучала так: Суть в том,что не всё то, что мы "видим" есть доподлинно то, что мы видим. Мы говорим об одном и том же Просто Вы пропустили две буковки (не), которые естественно меняют ход самого рассуждения.

В ходе дискуссии планировал... То есть без этих факторов не обойтись.  

Я подошёл к этому с той самой стороны объяснения, с какой нас "обучает" окружающий мир (школы, институты, академии, работа, общество и т.д.). С самого рождения нас вгоняют в рамки "уже известных" и "нерушимых" постулатов. Надеюсь, что аналогия удалась?  

Strannik:

Не, уважаемый Avalon, «не», не пропускал, написал, то, что хотел написать. Видим то, что видим, Я ведь не брал в кавычки слово «видим», это оно у Вас закавычено и не сопровождал написанное, рисунком, который вроде видим, но не «видим», в смысле понимаем.. Надо еще догадаться, что Вы хотели в кавычках видеть, сказать понимаем. Чувствуете разницу между расплывчатостью кавычек и по сравнению с ними, более точным пониманием. Но может под «видим» Вы, понимаете совсем другое, чем понимаем?
Надеюсь, мои рассуждения лежат в теме «Понимаем ли МЫ, осознавая само "понимание»
В том, смысле, что на запрограммированный вопрос, получили предсказуемый ответ? Какие цели ставили, такие и получили. Но для исследователя такой путь нахождения решения чреват подгонкой результатов исследования под свое миропонимание термина понимание.

но Вы же вышли из них, значит, и другие могут при желании и надлежащей работе над собой. Иначе можно подумать, что Вы с другого мира и у Вас все нет окружающего общественного мира - школ, институтов, научных школ.
Вгоняют в рамки нерушимых постулатах мироздания, индивидуума только в период ученичества, но за ученичеством наступает самостоятельная фаза исследования мира, где вопросы формулируешь сам, а не берешь сформулированные дядей, таким образом, чтобы получать заранее предполагаемый ответ.

Снова, расплывчатость, а точнее что же это за факторы?Avalon:

Avalon:

Угу, вот только + интересно ещё откуда у древних народов возникло само понятие "прямой угол". В самой природе разве есть какие-либо посылы к прямоугольности. Вроде как скорее к окружности всё сводится... Откуда же тогда понимание квадрата и соответственно изготовление самих инструментов для изготовления таких форм, да ещё и с такими точностями обработки.

Достаточно пометить ВСЕ за и против, дабы прийти к истине. А так как зачатков разума у меня не наблюдается (глупый я, сознаюсь, пусть Вам будет от этого легче) , то на плоскость земли падает только Ваше достоинство. А что упало - то пропало (древняя мудрость)
За Вашим эго уже не видать Вас самого

Вот немного и оформилось с посылами на прямой угол Имеем кристалл, падающий на поверхность земли. Теперь выходит следующее: возможно ли симитировать природные процессы, сформировавшие эти кристаллы (http://geo.web.ru/druza/m-Mgt_24-cub.JPG) до такой степени, чтобы изготовление гранитных блоков можно было выполнить "палкой-копалкой"? А опосля можно и на землю кинуть для определения присутсвия гравитации.

...В космическом пространстве неизмерном
Есть много тайн, одна другой темнее...

На дереве познанья, во вселенной
Однажды, очень много лет назад
Родилось яблоко...
Красою несравненной
Светилось чистым пламенем оно.
То разум был.
И в пустоте сиял он
Яростно, безмолвно
И безбрежно. И нежно
Струил он беспрестанный свет
Лишь тем, чей взор был обращён
В познанье истины глубокой.
И чистых гениев воды собралось много. И тогда -
Родился мир. Увы, жестокий...

с ув. Avalon

Водолей

Уважаемые форумчане!
Физика и математика есть точные науки, философия таковой не является.
Так что, "целью этой темы является" как раз "запудривание мозгов" всему читающему форуму и формой флудёрства.
Тема просто ни о чем. Есть темы гораздо более содержательные и важные.

Strannik:

Льющему воду, все кажется водой. Кто  Вас заставляет все читать? Читайте избранное и не лейте воду там, где Вы даже не понимаете, о чем идет речь. Это к вопросу о непонимании понимания.

Avalon:

Хорошо, тогда я перефразирую это в более понятный вариант (хотя не вижу особых сложностей в его понимании): не всё то, что мы "видим" есть доподлинно то, что мы видим = не все то, что мы ДУМАЕМ, ЧТО ВИДИМ ПРАВИЛЬНО (объективно, в полной мере, если хотите), является доподлинно таким, каким мы его видим. Или: не все то, что есть, мы видим таким, как оно есть.  

Я никого не подгоняю под своё понимание термина "понимание". Хотелось показать некоторую закрепощенность, узкость в смотрении людьми на вещи, их окружающие. Так, часто мы смотрим на изучаемый объект с точки зрения его явных, готовых свойств, свойств, которые, так сказать "на лицо"...
Есть и другой способ рассмотрения объекта - изучение его возможных проекций, вариаций, модификаций... Т.е. те же самые его математические и физические свойства изменяются, дополняются, предполагаются как вероятные, исходя из философского подхода к рассмотрению данного предмета, даже скажу так, исходя из того, насколько философски относится к рассмотрению предметов в принципе каждый человек.

Моей целью было не навязать!!! участникам обсуждения, что фигура такая-то и такая-то. Даже было бы гораздо приятнее получить от кого-либо какой-нибудь другой вариант ответа. И не важно, какой - хоть крокодила бы нарисовали. Важно было собственно не то, какая фигура "зарыта" в исходнике, а как вы мыслите, рассматривая эту фигуру. Я тоже мог бы предложить крокодила . Просто дольше пришлось бы доказывать, что он там есть.
Я мог бы предложить мыслить и по-другому. Например, подумать, под какую музыку лучше смотреть на этот квадрат-круг-цилиндр... - под рок, классику, рэп...
Дело ведь, повторюсь, не в этом! А мое предложение рассмотреть фигуру в физико-математико-философском аспекте было просто вариантом, как в принципе можно на нее посмотреть. Вам было бы легче её рассматривать, если бы я поставил штук эдак двести критериев или размазал бы ... по стенам - и Вы же первый обвинили бы меня в неконкретности, расплывчатости темы, как вот:

Ведь, когда в школе Вас учили строить рассуждения как таковые, то предлагали рассмотреть, что на что похоже, на что можно! (а не единственно возможно) обратить внимание, какие альтернативы трактовок можно предложить.
Вы никогда не писали сочинения в школе, где после прочтения произведения учитель предлагал выразить свое отношение к прочитанному с точки зрения подлости, жадности, высоких идей...? Но также всегда было возможным расширять тему, привносить свой "УГОЛ ЗРЕНИЯ", не соглашаться с учительскими критериями, доказывать свое мнение. Это был большой плюс. Нас учили мыслить. Но мало кто этим пользовался и писал шаблонные ответы, часто списывая статьи критиков в учебнике. То же самое и на уроках математики - предлагались проекции и мы во всю фантазировали, что же это может быть. Только там было проще - только один критерий - геометрия (какая геом. фигура подходит под проекцию). Но фигур находилось не одна и не две, а как минимум пять бывало!!! Почему мой вопрос вызвал в Вас чувство узкопроходимости мыслей сквозь мои рамки ? Я привел как минимум три условия, которые достаточно широко позволяют размахнуться фантазии...
Только теперь вдруг не подумайте, что я взвалил на себя роль "учителя" и буду учить Вас, как надо мыслить, какими методами и средствами оперировать. Я лишь пытаюсь показать наглядно, что зачастую, изучая ("глядя" на) предмет, мы не заботимся о возможности смотреть на него с разных точек зрения. И вся соль в том, что изучая мы часто не изучаем само изучение (не понимаем само понимание), т.е. не осознаем его. Иными словами, мы выбираем один из множества ракурсов, под которыми можно и иногда важно смотреть на предмет.
Вам привести аналогию? - Как вы думаете, почему Вы попали на этот форум? Вы здесь по простой "ошибке" пары-тройки ученых, которые увидели на пирамидах картинки времен фараонов и решили, что если "здесь был Вася-Имхотеп", то пирамиды построили фараоны. НО! Как метко заметил Скляров в одном из своих фильмов, что, если на стенах Кремля висят таблички с фамилиями..., - отсюда же не вытекает, что эти же люди построили Кремль... А ваще, Вы здесь не только "по ошибке...". А еще по ряду многих причин, например, по свойству Вашей сущности стремиться к познанию. Вот Вам и малость факторов (относительно Вас как предмета рассмотрения), о которых Вы спрашивали. Кстати, вот и наглядный фактор (внешний раздражитель ):

- фактор, в данном случае пытающийся осознанно-неосознанно повлиять на создавшийся поток мыслей , сформировавшийся вокруг заданного квадрата-крокодила

Вся фишка в том, что, проснувшись завтра, мы забываем, что еще вчера согласились с тем, что не все очевидное настолько очевидно. Кстати, помню, Шерлок Холмс однажды у камина за бокалом вина мне сказал : "Не что так не обманчиво, как слишком очевидные факты".
Надеюсь, моя идея стала более ясна для Вас???
Кроме того, выбрав именно физико-математо-философский подход к рассмотрению предмета я руководствовался тем, что для меня лично более интересно и близко (о чем и предупредил в самом начале темы!).
Предложите свой вариант "ракурса", выдвиньте свои ограничения или отбросьте и то, и другое и расширьте тему!!! Я только за! Собственно, Вы привнесли свежий взгляд, чему я рад, признаюсь, и к чему стремился.

Разве я где-то обмолвился, что другие не могут? Или претендовал на уникальность и относил себя к другому миру?
Это равно как сказать альтернативщику: думаете, если Вы не согласны с официальной историей, то другие не могут быть не согласны?  

За ученичеством, при котором нам навязали картинку мира, мы (физики, математики, историки...) формулируем вопросы в рамках этой же картинки мира. Например, пирамиды построили фараоны. Традиционная картинка мира задает вопрос: Какой фараон построил пирамиду? Какой был способ захоронения в пирамиде? Посмотрите на кладку - сколько в ней штук камней, сколько рабов таскало эти камни...???
Есть другой способ мыслить действительно самостоятельно. Но им умеют оперировать не все. Пример - ЛАИ. Тут задают вопрос: А фараоны ли строили пирамиды (по крайней мере некоторые)?... Посмотрите на кладку - наши технологии не позволяют такого сделать!
Чувствуете разницу?
Беда в том, что даже используя одни и те же методы исследования (зрительный, тактильный, метод математических расчетов...), которыми нас спасибочки снабдили в период ученичества, мы видим у себя в голове разные вопросы, разные точки отсчета  

Мы, в предыдущих постах, немного забежали наперёд (слова быстрее дел, а мысли вообще не оставляют никаких шансов словам и делам... ). Продолжая развёртывать мысль "поширшее" , постараюсь показать теперь рассматриваемые 2 противоположности в одном ракурсе, так сказать "с подвыподвертом"
Имеем сбалансированную систему (без привлечения внешних факторов), символ которой нам любезно предоставили древние народности Востока: 

                                                                     Могли бы представить и так:          

но несколько режет глаз. Не находите?
Эту двухцветную фигуру мы рассматривали как сторонние наблюдатели. Наподобие рассматривания в микроскоп молекулы вещества. Окунёмся же теперь (бросив свою систему наблюдения) в систему, предложенную на рисунке. Как видим, система замкнута сама на себя. Следовательно наружные поверхности этого "шара" соприкасаются друг с другом Понятия чёрного и белого моментом стираются, оставляя нам лишь одно осознание движения, силы, устремления, намерения и т.п. Наглядно это можно представить так (но заранее предупреждаю - это представление в одной плоскости!!!):

Две равновеликие поверхности одновременно излучают и поглощают . Почему равновеликие? Фаза излучения = фазе поглощения. При условии фаза излучения > фазы поглощения начинается присутствие "лишней энергии" которую не успела скушать поглощающая сторона. В условиях системы, работающей только на себя, получаем некоторый всплеск энергии, которая ищет выхода (поглощения). Результатом будет либо увеличение системы в объёме, либо выплёскивание энергии за пределы системы. Факторами, влияющими на эти всплески могут быть аналогичные системы (так сказать "параллельные" данной), либо системы, стоящие на порядок выше.

Или же соответственно на порядок ниже. Совокупность наличия таких факторов определяет гармоничность системы вцелом.

Strannik:

В том, что в потоке мыслей образовалось завихрение, вызванное неуместным замечанием, я заметил сразу, поэтому так резко ответил Водолею. Хотелось бы восстановить поток.
Avalon, знаете почему расстроился Водолей? Ему надоело читать длительные философско-лингвистические нюансы, тем более что преамбула вопроса содержала ограничения, связанные математико-геометрическими построениями. Но математики лаконичны. Ту основную мысль, которую Вы хотели донести

Укладывается в насколько строк. С этими словами никто не будет спорить. С Вами. Все согласятся.
Но в таком сложном переходе, который предложили Вы, я нашел подоплеку, несколько иную, чем вышеприведенную. Лично мне такая преамбула была интересна, так как я не поленился и просмотрел все Ваши сообщения, на форуме. Вы умеете быть кратким и точным.
Значит такое построение мысли сделано сознательно, как и пример, который взят за образец. Инь, Янь две противоположности целого. Равновесие между излучением и поглощением, как стабильность системы в изменениях или движении и возникновение отклонений при нарушении баланса системы, неважно какой: биологической, на примере человека или звездной - Солнце, к примеру.

Правда, Вы далее пишите, что фигура не важна, пусть, будет крокодил. Но процесс осмысления фигуры крокодила и фигуры инь-янь (ин-ян) будет совершено другой.
Я уж не говорю про фигуру, мы не можем прийти к одинаковому мнению, что выражение

тождественно равно

Из-за различия в понимании образа «видим» (видим в кавычках). Оказывается, появились варианты: «видим» = понимаем; «видим» = думаем; «видим» = не то что видим. Но есть отличия в понятиях: понимание <> (не равно) думаем <>(не равно) не то что видим
Все сказанное относится также к пониманию, как мы мыслим, или как каждый из нас отличается мыслительным процессом друг от друга, связывая понятия, слова с теми знаками, энергетическими формами, которыми оперируют мозг. Закрепощение в мозгах основное препятствие к появлению множества гениев. Отсутствие такой зашоренности могут проявлять индивидуумы один из миллионов, если не меньше. Таких людей в истории человеческой цивилизации можно пересчитать по пальцам.

Эк, Вы, однако, убегаете от ответов. Перевести те факторы, которые Вы первоначально хотели сказать, на меня, как на предмет рассмотрения. Но там в начале фигурировала фигура инь-янь, а не я, как предмет исследования.
Я также хочу предложить Вам эксперимент. Есть фигура, но то ли мы «видим», что видим

Рисунок "Инь-Янь" на поле в Англии. Июль 2007.

Т.е., если находимся внутри системы, то внешнюю форму объекта мы уже не можем видеть, а видим только движение, как изменение относительно каких-либо, выбранных точек отсчета, а также «проявление силы, устремлений, намерений». Если понятие силы является понятием физики, устремлением (чего) уже является пограничным понятием между объектом и субъектом, то намерения целиком относятся к понятию цели, которая присуща только живому существу.
Либо Вы не точно выражаетесь, либо я должен считать, что когда мое видение находится внутри системы, то появляется некоторая сила, которая обладает намерениями. Еще не много и Вы произнесете понятие бога.
Однако, Уважаемый Avalon, должен Вам сказать спасибо, за тот поток мысли, который возникает при общении. Для меня особенно интересны Ваши замечания о равновеликости фазы излучения и фазы поглощения. Но в этом процессе также есть дополнительные факторы, которые влияют на условия равновесия.
Если исходить из того, что законы едины для образования моллюска нуммулита и галактики, или

шарообразные формы живых существ и , например, планет, то для живых существ таким фактором будет являться генная информация, т.е процесс идет под управлением программы взаимодействия частиц и атомов при котором величина поглощения или излучения энергии регулируется изначально заданными условиями - генами, то что является фактором регуляции для естественных объектов - галактик, планет, звезд, что определяет конечный размер увеличения объема , переход в равновесное состояние и появление разбалансировки системы, когда равенство между поглощением и излучением становится неравенством.
Причем, равновесное состояние -относительно небольшой временной период (как смены состояний в нашем сознании) по сравнению с двумя другими фазами - появления избытка энергии, как фактор роста, для систем, замкнутых только на себя, либо недостаток энергии, как фактор начала распада системы.
В равновесно состоянии возможны два способа регуляции:
1. Поглощение = излучению, система нейтральна по отношению к внешней среде
2. Избыток поглощения энергии излучается за пределы системы, вызывая изменение окружающей среды, что в свою очередь начнет влиять на работу системы по второму варианту..
В первом случае -относительно простой способ регуляции - замкнутая обратная связь внутри системы , во втором варианте - обратная связь по контуру внешней среды.
Я, зачем так подробно пишу об этом, чтобы понять, правильно ли я Вас понимаю, что нарушение гомеостаза системы будут вызваны не внутренними факторами, а внешними по отношению к системе, находящейся в равновесии, которые могут быть целенаправленными или спонтанными, не зависящие от цели. Но ведь, это только один из двух вариантов. Почему выбран именно этот фактор?

О гармоничности, какой системы Вы говорите? О системе, внутри которой мы находимся или о совокупности систем - внутренней и внешней? Потому, что нет гармоничности у внутренней системы без внешней? Но тогда мы должны изменить геометрическую фигуру инь-янь и вписать ее в внешний круг, как это изображено на рис, который на полях.

Avalon:

Это о нашей вслеленной я, о вселенной.

Внутренние факторы уже "предположены" рождением самой системы. И, включая в себя внутренние факторы, как элементы уже формирует их по своему принципу при рождении самих этих факторов. Правильно поляризованные факторы усиливают систему, способствуют её росту. Неправильная поляризация внутренних факторов возможна только сторонними системами, влияющими на развитие исходной. Результатом есть хаотизация системы и её гибель.

Уважаемый Strannik, всегда пожалуйста

Она не появляется, но есть неотъемлимой частью системы. Как бы основопологающее, стержень, причина. Вряд ли получится произнести это понятие Слова имеют свойства некоторой неточности и как правило мало что описывают...

Разбейте понятие намерения только как по отношению к живому существу. Введите намерение намерения, причину взаимосвязи не являющейся словом, но чувством.

Мы его не видим в прямом смысле слова, т.к сами являемся частью этого самого движения... Лишь осознаём.

Многим не понравится моё мнение-видение. Ну уж, что зрю - то зрю Система с двунаправленным вращением. 1 фаза - относительно внешней силы (вызывающей основное фунциклирование). 2 фаза - вращение , вызванное 1 фазой. 1+2 вызывают некоторое угловое смещение системы в общем (в зависимости от коэффициента самих фаз). Между самим символом и описанной окружностью некоторое пространство - определю его как прослойку, отделяющую эту систему от внешнего "ничто". Элементы, находящиеся в этой прослойке способствуют поддержке-укреплению-основаниями-причинами-следствиями этой прослойки. Элементов 12. Можно провести смелую аналогию с нашей планетой и её атмосферой. Ну примерно так, хотя можно и ещё...

Фигура действительно неважна. Даже у крокодила есть излучение и поглощение, двигаясь вперёд, он "отбирает" сзади в континууме пространства-времени, равновеликий комок субстанции, что и выдвигает при броске.
Всё тождественно, только опять же эти слова....косой косить, косу заплетать и на косу высадиться.

Это только по-началу, непродолжительный экскурс так сказать Дальше - проще...

Avalon:

Это о нашей вслеленной я, о вселенной.

Внутренние факторы уже "предположены" рождением самой системы. И, включая в себя внутренние факторы, как элементы уже формирует их по своему принципу при рождении самих этих факторов. Правильно поляризованные факторы усиливают систему, способствуют её росту. Неправильная поляризация внутренних факторов возможна только сторонними системами, влияющими на развитие исходной. Результатом есть хаотизация системы и её гибель.

Уважаемый Strannik, всегда пожалуйста

Она не появляется, но есть неотъемлимой частью системы. Как бы основопологающее, стержень, причина. Вряд ли получится произнести это понятие Слова имеют свойства некоторой неточности и как правило мало что описывают...

Разбейте понятие намерения только как по отношению к живому существу. Введите намерение намерения, причину взаимосвязи не являющейся словом, но чувством.

Мы его не видим в прямом смысле слова, т.к сами являемся частью этого самого движения... Лишь осознаём.  

Многим не понравится моё мнение-видение. Ну уж, что зрю - то зрю Система с двунаправленным вращением. 1 фаза - относительно внешней силы (вызывающей основное фунциклирование). 2 фаза - вращение , вызванное 1 фазой. 1+2 вызывают некоторое угловое смещение системы в общем (в зависимости от коэффициента самих фаз). Между самим символом и описанной окружностью некоторое пространство - определю его как прослойку, отделяющую эту систему от внешнего "ничто". Элементы, находящиеся в этой прослойке способствуют поддержке-укреплению-основаниями-причинами-следствиями этой прослойки. Элементов 12. Можно провести смелую аналогию с нашей планетой и её атмосферой. Ну примерно так, хотя можно и ещё...

Фигура действительно неважна. Даже у крокодила есть излучение и поглощение, двигаясь вперёд, он "отбирает" сзади в континууме пространства-времени, равновеликий комок субстанции, что и выдвигает при броске.
Всё тождественно, только опять же эти слова....косой косить, косу заплетать и на косу высадиться.

Это только по-началу, непродолжительный экскурс так сказать Дальше - проще...

Strannik:

Да, что можно сказать о Вселенной. Я ничего - не господь бог, чтобы в гармоничной системе видеть сразу Вселенную. Тут не можешь разобраться с гармонией Солнечной планеты - так как даже не ангел (т.е. ниже по уровню, чем бог). Мне бы, чтобы понять функционирование системы, в качестве системы, что-нибудь попроще надо выбирать. Что-нибудь из искусственно, созданных человеком. Но тогда отойдем от темы. Тема сформулирована - что есмЪ МЫ и что есмЪ МИР, нас окружающий.

На мой взгляд , ошибочное утверждение. Например, человек как система, при создании, не имел всей гаммы внутренних факторов, они были добавлены нашими конструкторами, т. е. - со стороны внешних факторов. Такой принцип привнесения во внутренние факторы, факторы со стороны внешней среды является характерной чертой конструирования искусственных систем, таких как человек, который был искусственным созданием для богов, сконструировавших нас.

Вроде, мы начали приближаться к понятийному языку, исключающий многозначность толкования, как вдруг фраза, которую невозможно понять инженеру.
Что Вы понимаете под правильно или неправильно, что Вы вкладываете в понятие поляризация факторов. Если система сконструирована с учетом всех внешних и внутренних факторов ( все тот же человек), то правильная поляризация (использую Вашу терминологию) также возможна сторонней системой ( богами-конструкторами), хотя Вы утверждаете, только существует только один вариант вмешательства - хаотизация. Полностью исключили версию Стругацких - как трудно быть богом, чтобы привнести гармонию во внутреннею систему со стороны внешней. У Стругацких не получилось, у наших богов - получилось , хотя бы на период Золотого века, с позиций древнего человека.

Такое утверждение говорит о нашем различии в типах мышления. У вас - абстрактный, у меня образный. Вы оперируете образами, я - словами. Только не говорите, что я что-то перепутал, я написал, так как хочу написать. У других - другая формулировка понятий абстрактное и образное. Как раз по теме, как мы осознаем понимание.
Именно, поэтому я исключаю намерение, как свойство, которое является неотъемлемой частью системы. Для разумной (живой) системы могу допустить существование целенамеренности, как вектор достижения поставленных задач или, как Вы говорите - чувство. Но "живые" системы всего лишь подмножество из множества систем

А, может точнее, с Солнечной системой? Так как совершенно не ясны, что же это могут быть за 12 элементов планеты и ее атмосферы, разбитые на триады. Однако, если 12 это годовой цикл, выраженный в месяцах, то появляются варианты осмысленности (правда, все равно подгоняемые под известный эталон)

А, можно еще..., мне Ваше видение нравится, оно наполняется смыслом, правда, еще не конца понятным, но логичным.

Т.е. ракетный принцип движения нарушает тот, о котором Вы говорите?

Avalon:

Отнюдь. Нарушения никакого. Просто крокодил рассмотрен как одна система. Но крокодил в броске - уже сразу несколько систем одновременно. Как и ракета. Скажем пока хранится в пусковой шахте - система инертна , в состоянии покоя. С приходом намерения, воспламеняющего топливо, начинают работать две системы: система - топливо и система - корпус ракеты. Топливо сгорая (поглащаясь) с одной стороны, излучает с противоположной, придавая корпусу ракеты свойства движения (тех же излучения и поглощения, но уже в другом контексте).  

Угу, просто пытался сократить написалово, но в результате немного зажевал смысл. Всё верно, Вы правильно меня поняли. Ну и эталон известен в силу своей производной, имея под собой всё-таки некие основания.

Мир подобен. Великое - в малом, малое - в великом.
Возьмём такое себе магнитное поле с двумя полюсами. Уже знаем, что понятие полюсов - просто метки. Есть только движение этого поля. Но чем оно вызвано, это движение? Известное понятие электро-магнитного взаимодействия. Короче говоря - две взаимозависимые системы:

где синее - электро, зелёное - магнито. Вопрос - что первично? Ведь одно может порождать другое. Предположу что электрическое проявление первичнее магнитного. 

                                              Имеем такую картину:

где опять же синяя стрелка означает поток частиц (электричество грубо говоря). Красные элементы показывают движение магнитного поля относительно прикладываемой силы распространения потока электронов. Получается вроде вращения тора внутрь себя, некий тассеракт в сворачивающе-разворачивающемся движении. Но на этом дело не оканчивается. Поток электронов сообщает магнитному полю намерение вращатся ещё и вдоль оси вектора силы движения этих электронов, образуя "вихрь в вихре"

где жёлтая стрелка указывает вектор намерения движения магнитного поля. И всё это "схвачено" в момент времени в одной плоскости, в статике так сказать. Ибо в динамике магнитное поле примет спиралевидный вектор направленности (в силу некоторой специфики взаимодействия временных слоёв - "торов"), как бы обматываясь вокруг вектора движения электронов

Понимаю как сориентированность этих факторов, относительно изначально заложенного намерения, сформировавшего рассматриваемую систему. Т.е. каждый фактор в системе имеет "внешнюю подобность" или если хотите схожесть с самой системой в смысле равновеликости полюсов (излучения и поглощения).

Конструировали ведь уже из готовой системы. Я имел в виду изначальное.
Но если Вы считаете изначальным момент конструирования - то ведь слепили по образу и подобию , т.е. исходники были всё равно из готовой системы. Ведь и сами конструкторы человеков были "кем-то" слеплены. Так что некая матрица на лицо.

Я тоже неподарок (так... белим-красим ), но скажу , что гармония начинается в таких понятиях как: слушание хлопка одной ладони, один шаг-делание - второй шаг - неделание и т.п

Хаотизация - следствие влияния "толпы" внешних систем на рассматриваемую, вследствие чего факторы внутри исходной системы теряют исходную поляризацию (сбиваются с пути , спотыкаются, кашляют и болеют, притерпевая изменения).

Strannik:

чем больше собеседников, тем лучше - богаче выбор ответов. Труднее правда выбирать, зато заставляет думать при выборе. Но, чтобы больше было вариантов ответов, нужно больше вопросов

Я тоже хочу выяснить у Avalon про намерение, но при этом даю свою версию понимания. Мы же хотим понять другого, но как понять другого, если сам не открываешься?

Это по версии библии - навязанный вариант? Специальный, чтобы исключить образ? Слова, слова, слова, чтобы скрыть понимание. Такая же версия тоже может быть?

Если эталон = шаблон, то мы всегда должны мыслить шаблонно, до тех пор пока опыт и наблюдение не сформирует новый вариант, гипотезу, которая под воздействием практики превратится в эталон. Такой вариант формирования эталона (может быть) является основным для многих индивидуумов. Можно допустить, что есть иные пути увеличения набора «штатных» эталонов, но мы так мало знаем об этом другом пути. Таким длительным вступлением, я хочу подобраться к «неким основаниям», возвращаясь к инь-янь в круге. Какие Ваши варианты таких оснований?

Никто не будет оспаривать данный тезис. Но я продолжаю цепляться к словам «намерение». Если не будет однозначности в понятиях, то как мы будем понимать друг друга? В том примере, который Вы приводите - связь электрического поля с магнитным (кстати, я первичным выбрал магнитное поле, а не электрическое) Вы используете слово намерение, но ведь точнее было бы заменить «намерение» на законы физического взаимодействия природы двух полей. Или все же «намерение» точнее отражает Вашу мысль.
Возвращаюсь к пониманию. Если словами не передать свое понимание, то какой другой способ передачи информации от одного индивидуума к другому можно использовать, чтобы понимание совпало, хотя бы у двоих. Передача образов, как более точное описание того, что видишь? Такой способ передачи данных был характерен для богов? Телепатия?
Может быть, Вы пользуетесь смайликами для увеличения пропускной способности визуального канала, ограниченного буквенными символами? Привлекаете образность восприятия к сказанному словами?

Предположение имеет основания? Почему магнитное поле проявляется вторичнее, если оно создает условия для взаимодействия с гравитационным полем, а не электрическое?
"Поток электронов сообщает магнитному полю намерение вращатся ещё и вдоль оси вектора силы движения этих электронов, образуя "вихрь в вихре"
Так может проще, без «намерения», так как электрон имеет еще вращение вокруг свой оси (если такое можно представить, что у энергетического образования, составленного из других порций энергетических форм, есть ось), что и является основой для создания магнитного поля. Сразу оговариваюсь, проще для меня, воспитанному на словесном представлении процессов, т.е. понимаемых словами, а не образами

может ли быть у магнитного поля намерение поменять вектор движения, при условии, что вектор движения электронов не меняется?
Если намерение, то тогда можно, а если это закон, то нельзя. Так что же правильнее ( точнее) намерение или закон?

Ориентация факторов, относительно намерения - вроде уже движение. Появление вектора движения у «намерения» не ведет ли к понятию цели. Но понятие цели - это уже элемент божественного проявления (или проявления разумности поведения). Или опять - слова, слова, слова, за которыми теряется понимание. Тогда, как проникать в тайны законов естествознания?

Вот, вот если слеплены по образу и подобию, то значит и они - «исходники» могут совершать ошибки, т.е. могут не создать гармонию, но могут и создать. Такой результат всегда характерен для конструирования. Значит, привнесение гармоничности не зависит от намерений, а от конкретных результатов опыта. Только в цепи опытов, при наличии цели, возникает гармоничность. Но тогда мой исходный тезис правилен, -« Такой принцип привнесения во внутренние факторы, факторы со стороны внешней среды является характерной чертой конструирования искусственных систем, таких как человек, который был искусственным созданием для богов, сконструировавших нас.»,
а Ваш тезис ошибочен.

Следствием, каких процессов является хаотизация, мне понятно. Я писал о другом
Всегда ли сторонние системы, влияющие на развитие исходной приводят к хаосу? Я к вопросу о Стругацких - "Как трудно быть богом" .

Crot:

Я стесняюсь спросить. К чему это вы тут выводите?avalon
Я смотрю всё вокруг да около торсионных полей . Так прямо и скажите ....

Avalon:

Скажем так: намерение породило Слово. Или так: Слово - порождение намерения. К примеру, смотря на дерево, можно осознать его намерение, проследив за направлением ветвей.

Сперва надо ответить на вопрос - как? А затем возможно сам вопрос "зачем?" - отпадёт или просто потеряет смысл. Весь цирк незачем
Он просто есть последствием или точнее сказать производной от сил изначальных. Не зря некто сказал, что мир подобен. Понимание, осознание, движение Солнца и планет, шум прибоя, сломанная ветка - суть одно - волеизъявление.  

Karlson:

Значит, всеже Воля? Вот тогда и с Намерением все более или менее понятно.
Но это все лишь догадки и не более того...

Avalon:

Тут Вы поспешили с утверждением , 

Катор:

Online курсы феноменологии?Товарищи -будьте милосердны...

Avalon:

Мы и мыслим шаблонно, не выбираясь за его рамки и границы. Может создаться иллюзия, что открываешь нечто новое. На деле же оказывается, что недостаточно был изучен сам шаблон. Мы его (шаблон) постоянно подкармливаем различными "новыми" понятиями и теориями, отчего он растёт и пухнет. Хотя сами "новые" понятия и теории описывают всё те же простые явления, которые мы, человеки, своими заумными обьяснениями возвели в степень путанности и теперь сами не можем "разгрести " ситуацию.  

Опять же смотря как эти сами сторонние системы влияют на исходную. Т.е стоит учитывать состояние самих сторонних систем (гармонию-дисгармонию), а так же силу намерения исходной системы (попробуйте-ка остановить бегущего носорога , )

Думается что может. Но только при наличии второй посторонней системы, создающей "более выгодные условия" или имеющей больший коэффициент воздействия на магнитное поле по отношению к системе, первоначально "создавшей" это самое магнитное поле.  

Рассмотрите намерение без какой-либо цели. Например, чтобы отвлечься, взгляните с другой стороны - по достижению цели куда девается намерение??? Как раз на пути намерения можно встретить различные цели, хотя уже в этом случае само понятие "цель" теряет свою прицельность и преобретает совершенно иные понятия, такие как осознанность например.

Если относительно разумный взглянет со стороны на это проявление, то действительно узрит в нём разумность. Но гармония не требует разумности как таковой, она "включает" понятие разумности в свой состав и только.

ТОгда что заставляет вращаться сам электрон?  

А вот как раз это я и пытаюсь выяснить  

Постараемси :  

Strannik:

Не кроиться ли здесь, в Ваших словах методологическая ошибка. По Вашим словам, мы обречены шаблонно мыслить и никогда не можем вырваться из круга представлений , внутри которого находимся. Но набор шаблонов ограничен, в силу ограниченности наших мозговых возможностей. Получать эталоны со стороны мы можем, но как поймем, что выбираем правильный, если нет даже критериев отбора на ситуацию, в которой оказались первый раз.
Сколько здесь нас форуме, разных и толковых в своем большинстве. Но вот смотрят все на картинки, которые Вы привели в другой ветке ( я их повторю, что они были рядышком и можно было смотреть и сравнивать)

но «выскочить из штанов» , не то чтобы создать новый взгляд, новое понимание, мы не можем, даже разглядеть и увидеть сокрытое в рисунке. Конечно, можно предположить, что фигура-бог слева излучает, фигура-бог справа поглощает энергию, а джед является ретранслятором (усилителем, преобразователем) «психической» энергии от одной фигуры к другой. Телепатический Приемопередатчик мыслей высших существ. Но тогда, как связать с колесом Будды.? Конечно, если на сердцевине джеда, нанизано несколько «колес Будды», а в разных плоскостях прямоугольники - это колеса, с «спицами» внутри, то даже появляется некая законченная схема, о которой говорит Krot, которая имеет отношение к левитации, но не к торсионным полям. Зачем увеличивать степень запутанности торсионными придумками? Мои предыдущие рассуждения в какой-то степени верны, если исходить, что шаблоны нам даны единожды. Но можно допустить, что от опыта к опыту, от одной жизни к другой, от одной реинкорнации к следующей, мы постоянно набиваемся шаблонами и таких шаблонов у нас море, только надо вспомнить и добраться к ним.
Так нет же никаких доказательств, что такой вариант возможен и что этот вариант не запутает еще более первоначальную картину. Должен же существовать, какой-то маркер, для всех нас, таких ограниченных. Вопрос не только к Avalon(у)
Чтобы не раздражать, Kator я проскочу промежуточные рассуждения про намерения, они также интересны, раздражающийся может их пропускать, так как Avalon, очень искусно обошел мой прямой вопрос

Тогда , я вновь его повторю понятие «намерение» = понятию «физический закон»???
И напоследок

Если под разумностью вы понимаете целесообразность, то с таким определением гармонии, также можно согласиться, но тогда тут же повисает понятие разумности, так как разумность многими понимается , как способность на основе старых шаблонных знаниях создавать новые знания

Marsietis:

avalon писал: Целью этой темы является не "запудривание мозгов". Напротив, в ходе возможной дискуссии надеюсь консолидировать некоторые физико-математо-философские аспекты с целью выявления некоего своеобразного критерия, при помощи коего (с некоторой долей вероятности) представится случай решить наболевшие вопросы, касаемо таких понятий как: что есмЪ МЫ и что есмЪ МИР, нас окружающий...

Итак, приступим. Для "затравки" выставляется некий тривиальный объект или фигура (кому как проще ). Вопрос состоит в том как правильно охарактеризовать этот тривиал со стороны физико-математического взгляда путём определения его как геом. фигуры (например: параллельность-непараллельность граней, n-мерность и т.п) и физ. объекта (например: цвет, как мы его видим и почему, длина волны излучения и т.п) + философский аспект (например: соотнесение с различными моральными проявлениями, действиями человека, а так же высветление различных природных проявлений)

  О Малевиче - ни слова  

Заманчивое предложение! Первое: объект квадратной форми и просиранственной мерностью n=2-3 и окружен явно другтм объектом с иными свойствами ( Поглощает часть спектра и потому имеет пространственную мерность n=3) Почему объект белый? Здесь наш выбор шире: 1) полностью отражает свет, 2) полностью пропускает свет и 3) сам излучает свет. Больше нечего конкретного об объекте сказать не возможно, слишком мало информаций. Но можно выдвинуть некоторие предположения. Например: объект имеет пространственную мерность n=3 (Как не как материей считается только трёхмерные объекты!) А так как далее в уточнениях его свойств объект превратился в карину Малевича, то это обикновенное зеркало, тыловая сторона каторого покрыта черной засчитной покраской, а философу остается только воскликнуть: "Дайте мне правильный угол зрения, и я человека найду!" Но если исходной точки выбрать предположение, что объект сам излучает свет, то и тогда повседневности не уйти - скорее всего мы имеем дело с какиим то плоским светильником (Чего только китайци не кепает! )
Но все коренным образом меняется если мы изменяем такой основной качественный показатель как пространственная мерность от 3 на 2. Боюсь, что без подсказок философа не математик, не физик не сможет нечего об объекте сказать, тем боле объяснить почему белый квадрат превратился в знаменитый "Черный Квадрат" 

Avalon:

Естественно не сможем вырваться, если продолжим подкармливать шаблон (чем дальше в лес - тем толще партизаны ). Возможно набор и ограничен, но только самих шаблонов, ибо возможности мозга (как серого вещества, а не опять же шаблонного определения "мозг") границ не имеют. Может мне это кажется, но крещусь, крещусь...а казаться продолжает
Об эталонах... Представим, что Вы - воин средневековья. Перед битвой у Вас есть возможность выбрать себе оружие в оружейной. Интересно, какое оружие (эталон) Вы выберете? Может быть огромный двуручный меч? (чтоб пострашнее быть, да побольше валить). Но для этого надо иметь определённую физическую силу... Возможно лук? А умеете ли Вы метко стрелять? Тверда ли Ваша рука и верен ли глаз? Всё верно. Оружие надо выбирать относительно своих возможностей и естественно наиболее эффективное.
Но Вы спросите: а как же те воины, которые сами являются оружием? Как же те, которым неважно есть ли у них оружие в руках или нету? Ответ очевиден - они сами являются эталоном, т.к овладели намерением.

Что кроется в понятии "физический закон"? Если Вам привычнее определение словами, то скажу, что само определение намерения словом уже ставит преграду к пониманию оного. Вы стараетесь упереть на определения намерения как стремление к какой-либо цели. Хорошо, оперируя Вашими словами-понятиями охарактеризую намерение как стремление бесцельное. А ответить на вопрос о понятии намерения как "физического закона" Вы уже можете сами.  

Уважаемый strannik. Не стелите мягко. Я спать не собираюсь  

Их и будем смотреть в другой ветке  

Vlgrus:

---
До шаблонов много кто добирается (практик - много).
Просто до древних шаблонов далековато, да и прикасаться к
ним надо осторожно.

---
Похоже НАМЕРЕНИЕ имеет широкий диапазон(от "комариного писка" до "рёва вулкана"). По жизни видно какие могут быть харизматичные люди.
"Продавливают" жизнь под свои законы.( Примечательно, что у таких людей отсутсвуют многие шаблоны, которые начинаются с гипнотичной команды "нельзя...". Или эти шаблоны "отменяются" при помощи специального обучения или тренировок)
---
Похоже у Богов было намерение на порядки мощнее, чем наблюдается
у современных людей.

Avalon:

Поток частиц можно получить разными способами: "нахимичить", "придавить", разница температур... Магнитное поле разве можно создать ещё какими-нибудь способами, окромя посредства движения частиц? (ферромагнетики тут не катят, ибо в них "мёртвое" магнитное поле)
Если не прав - поправьте.

Просто у всех вышеперечисленных - узкопрофильная направленность, подразумевающая "невыпрыгивание" из рамок специальности или призвания.