Полет свободной мысли и тормоз вбитых догм. Понимаем ли МЫ, осознавая само "понимание. (часть первая)

Предисловие:  На форуме  у Андрея Склярова, в последние время возникли интересные диалоги собеседников, участие в которых принял Avalon и Strannik. Думаю, что дискуссии будет интересна не только для любителей альтернативной истории, но и для широкого круга любознательных читателей, далеких от древней истории, но постоянно ищущих истину.  Поднятые вопросы выходят за рамки устоявшихся представлений. Возможно нужен мозговой штурм многих, нужны знания широкого круга читателей из разных сфер науки и культуры.

Я позволил себе применить редакторскую правку к диалогам, только в части не публикации некоторых постов участников беседы , которые не несут смысловую нагрузку с объявленной темой. Но ссылки основных участников беседы на посты, которые не представлены, в высказываниях  оставлены без изменений и выделены курсивом. В остальном, повторяю один к одному, без изменения текста. Но вот с смайликами вышла беда. Не весь набор есть в наших редакционных возможностях. Поэтому я на свой страх и риск попытался подобрать, те которые присутствуют  в нашем наборе  эмоций, и заменить исходные, которые используются в высказываниях, но не существующих в нашем наборе

Я выбрал только два диалога, они объединены общим названием, но каждый из них чуть иначе расставляет акценты над идеей, которая выражена в названии публикации. Диалоги большие по размерам. Поэтому я их разобью на части

Надеюсь, за такую вольность на меня не будет обиды со стороны «орумчан-склярцев». Полный текст  можно найти на форуме.  

Понимаем ли МЫ, осознавая само "понимание

Avalon:

Целью этой темы является не "запудривание мозгов". Напротив, в ходе возможной дискуссии надеюсь консолидировать некоторые физико-математо-философские аспекты с целью выявления некоего своеобразного критерия, при помощи коего (с некоторой долей вероятности) представится случай решить наболевшие вопросы, касаемо таких понятий как: что есмЪ МЫ и что есмЪ МИР, нас окружающий...

Итак, приступим. Для "затравки" выставляется некий тривиальный объект или фигура (кому как проще ). Вопрос состоит в том как правильно охарактеризовать этот тривиал со стороны физико-математического взгляда путём определения его как геом. фигуры (например: параллельность-непараллельность граней, n-мерность и т.п) и физ. объекта (например: цвет, как мы его видим и почему, длина волны излучения и т.п) + философский аспект (например: соотнесение с различными моральными проявлениями, действиями человека, а так же высветление различных природных проявлений)

О Малевиче - ни слова

Охарактеризую для уточнения эту фигуру как квадрат с соответственно равными сторонами и прямыми углами. Допустим, что сторона квадрата = 1 (это так, для уточнения наглядности в n-мерной системе координат ). Теперь о цвете. Белый цвет воспринимается глазом человека без ультрафиолетовой составляющей, имеет цветовую температуру 6500К и свойство зрительно увеличивать пространство (это вкратце). Ну и вообще сам цвет - понятие относительное. Существует просто излучение с определённой характеристикой волны, которую мы, человеки, воспринимаем соответствующим образом в зависимости от физио-психического настроя или точнее сказать осознания.
В философских аспектах белый цвет ассоциируется соответственно с днём, солнцем, добром, положительными эмоциями и несёт в себе позитивный заряд.  

Ну да. Потому как любая работа, писанная художником должна обязательно нести в себе некую философию, без которой она (эта самая картина) является бездушной, неолицетворённой "мазнёй" А так как "чёрный квадрат" Малевича имеет под собой философскую подоплёку, то естественно я и не хотел "заруливать в сопредельность"
В действительности же, рассмотрев немного белую область фигуры, развернём теперь её относительно оси Х на 180 градусов. Получаем следующее:

Пока вроде бы всё обыденно и тривиально.... Но это, так... Пока...

Катор:

Цвет небесный, синий цвет
Полюбил я с малых лет.
В детстве он мне означал
Синеву иных начал.
И теперь, когда достиг
Я вершины дней своих,
В жертву остальным цветам
Голубого не отдам

Он прекрасен без прикрас -
Это цвет любимых глаз,
Это взгляд бездонный твой,
Опалённый синевой,
Это цвет моей мечты,
Это краска высоты.
В этот голубой раствор
Погружён земной простор

Это лёгкий переход
В неизвестность от забот
И от плачущих родных
На похоронах твоих.
Это синий негустой
Иней над моей плитой,
Это сизый зимний дым
Мглы над именем моим.

Можно ли сказать лучше?

И это верно Полное присутствие и полное отсутствие. Только понятие отсутствия в данном случае несколько упрощено по причине некорректности, ввиду ограничения самого понятия "отсутствие" областью присутствия.
Как известно, дабы увидеть свет, необходим некий контраст - тьма. Без тьмы нет света , впрочем как и без света нет тьмы. Пение птицы слышно лишь в тишине. Звуенящая тишина осознаётся опосля шумовой какафонии. Все проявления в окружающем нас мире имеют диаметрально противоположные значения и качества. Но это только иллюзия дуальности. Дуальность придумана - навязана - заложена в "человеческом" восприятии - осознании для усложнения видения мира. Для объяснения приведу простой аллегорический пример с ручьём воды, бьющего из скалы. Вроде бы ничего примечательного - вода как вода, ручей себе струится по камням. Но что делает человек "разумный"? Он обозначает для ручья начало - исток, само определение (ручей) и конец этого определения при впадении в новое определение - реку. Всё разбито на отрезки и кусочки, начала и концы. Хотя ни того ни другого в сущности нет. Всё в двух серых полушариях.
Теперь вернёмся к нашим "квадратам". В нашем 3-мерном мире (по-крайней мере Мы пока так считаем), всякий предмет имеющий характеристики повехности уже не является 2-мерным. 2-мерным может быть только контур??? (применимо к n-сторонним фигурам и не учитывая отрезка). Развивая это можно сказать, что любая фигура с поверхностными характеристиками - объёмна, т.е имеет некоторую толщину и объём. Два квадрата, представленные в начале темы - всего лишь стороны (вид спереди и вид сзади) некоей объёмной фигуры. При взгляде "спереди" виден белый квадрат, при повороте на 180 градусов - виден чёрный. Характеристики им уже даны. Теперь, поворачивая эту фигуру на 270 градусов относительно начала получаем следующее изображение (характеристики размерности: сторона =1):

А смысл говорения "лучше"? Разве здесь соревнования? Если соревнования, то какие призы? ...и цель самих олимпийских игр?
Всегда спасибо и конечно отвечу
...Сколь скоро можно лицезреть
Созревшие плоды
Когда лишь только зацвели
Плодовые цветы?

Насколько верен этот путь
Чрез древние холмы?
Травой и дёрном поросли
- Во мгле погребены.

Когда настигнет смерть тебя
Не знаешь наперёд.
Но сможешь смерть настигнуть сам
Пойдя в "наоборот"...  

seepooha:

И? В чём же суть?
Не томите уже =)
У-упс...

Вот тут неверный посыл. Ибо это есть упрощение понимания мироздания, но никак не его усложнение. В примере с ручьём и рекой, по-вашему, проще было бы оперировать понятиями о круговороте воды и мировом океане? Или взаимодействием молекул воды в потоке? О каком усложнении речь? И, между прочим, вы путаете дуализм и ограничения (начало - конец, отрезки и кусочки к дуализму отношения не имеют, это суть ограничения по смыслу и содержанию). Дуализм же вытекает из относительности взгляда на вещи. И от этого никуда не деться, так как сознание наше весьма ограниченно и неспособно к всеобъемлющему пониманию Вселенной.
Я-то думаю что в любом языке определяющие слова (понятия) таковы какие они есть именно потому что достаточно ёмки для описания объекта (явления) и в необходимой мере очевидны для всех кто ими оперирует. Это и делает сложные вещи доступными для описания и дальнейшего понимания.
А в ваших рассуждениях я уже вижу муар.

Погружаясь в метафизику, не скатитесь к пустой эзотерике.

Avalon:

Важны в данном случае именно замечания о том же муаре, а не сами мои рассуждения.

Хм, объясню другим примером. Возьмём к примеру одно из направлений восточных боевых искусств - айкидо. Достаточно стройная система, но только у основателя (хотя и там присутствует большое кол-во самурайских замашек и заносчивостей ). Смысл искусства заключается в "правильном" взаимодействии наге с уке и уке с наге.(наге и уке - атакующий и защищающийся). С помощью особых приёмов: захватов, заловмов, выведение противника из равновесия, воздействия на болевые точки и т.п достигается определённая цель, где эндшпилем является не победа, но обретение гармонии с миром (т.е у негармоничного с миром объекта, будь то человек или камень, в определённый момент времени существует некий "пробой" в его метафизической структуре, который закрывается путём обретения некоей последовательности или упорядоченности). Дак вот, человеки, изучающие этот вид единоборств что говоря "зацикливаются" на изучении и экзотических названиях самих приёмов, теряя при этом "видение" движения самой силы, движущей взаимодействующими меж собой противников. Исключение видения и осознания + концентрация на самой технике и "топтание на месте" ведёт к серьёзным травмам и заступориванию продвижения в познании искусства как такового. Так что в реальной ситуации (вне тренировки), человек вместо мгнлвенного реагирования начинает перебирать в мозгу название приёма, выбор приёма для проведения в данном случае и соответственно теряет время для немедленного реагирования. Так что само описалово уже несёт в себе достаточное усложнение, но отнюдь не простоту осознания.  

Я об этом же, просто Мы ещё не достигли общего знаменующего. Я не эзотерик и скатыватся туда смысла не вижу. Вместо закалывания меня вилами буквоедства, потрудитесь описать рис.№3 с позиции №1 и №2 и предположите, что за фигуру (объёмную) я тут пытаюсь представить Томить долго не буду, просто пытаюсь определить предохранительные вехи...

Имел в виду, что говорить "лучше" незачем, коль сказано уже. Пропустите через свою личность поэта мой ответ стихом Вам  

Seepooha:

О каком буквоедстве речь когда тут назревают такие рассуждения о смысле всего сущего? Каждое слово на счету!
А фигура пока непонятна - может быть и шестигранник и что-то типа цилиндрической линзы с острой кромкой. В какую сторону поворачивали-то вокруг Х?

Верно, как никогда. Учитываем тут, что накопление собственных знаний происходит по определённым законам, впрочем как и приобретающийся опыт с инстинктами

Абсолютно неважно, угадал кто или не угадал. Суть в том, что не всё то, что мы "видим" есть доподлинно то, что мы видим. Цилиндр поделен пополам равновеликими противоположностями. Для продолжения мысли, проведу некоторое преобразование фигуры, т.к "полезность" её в дальнейшем будет несколько исчерпана. Проведу аналогию этого цилиндра со всем известным символом:

                                                                           =

где знак равенства обозначает не математические характеристики фигур, но равенство в смысле физического контекста + философская сторона медали.

Что следует из приведённого символа? Рассмотрим несколько позиций.
Примем опять же белую часть как излучатель, а чёрную как поглотитель. Гармоничная (отбалансированная) система будет иметь следующий вид:

Говоря словами, здесь видно - сколько энергии пришло (поглотило), столько же и ушло (излучило). В данном случае система указана как стабильная без влияния внешних факторов и "сил". Но как известно из нашего опыта, окружающий нас мир негармоничен?? По-крайней мере только тот "мир", который мы "осознаём", "понимаем" и лелеим.

                                                                       В случае с Солнцем (в понятии звезды) имеем вроде бы одностороннюю (излучающую) природу. Но как мы это себе объясняем? Естественно с помощью соответствий (излучение - поглощение) Но с другой стороны, если бы не было условия самого поглощения (тот же вакуум, грубо говоря), существовало бы само излучение как таковое?
Другой пример с "чёрными дырами". Поглощение материи (материя как спорно-волновая  структура) является её сущностью

(поправьте меня, может где ошибочное мнение?). Имеем вроде два полюса некоей "силы", но уже это разделение на два полюса, несёт в себе целый ряд усложнений, которые проявляются в "оговаривании" словами и углублении в природу каждого из них (поиски монополя например или извечный спор о курице и яйце).
Возьмём пример с человеком и его "отношением" к жизни. Много работающий индивид, "излучающий в мир" энергию и незначительно пополняющий её запасы, выглядит так

и ему грозит истощение Напротив, человек мало "излучающий", но поглощающий энергию выглядит следующим образом:

и вскоре лопнет как мыльный пузырь. Это всё грубые примеры, но это действительно так, если присмотреться ко всему этому по внимательнее...

Как я понимаю такие гармоничные состояния не могут быть стабильными?

Динамика превращения белого в черное и наоборот тут будет рассматриваться? Или это на следующем курсе?

Avalon:

Отчего же? Всё зависит от самосознания любой частицы в цепочке течения "силы" в любой отрасли или проявлении. Достаточно одной такой частице "прильстится" на нечто стороннее - глядишь, как уже вся система под угрозой распада. Приведу в пример "связку" альпинистов в горах.  

Белое и чёрное - как две "привычные" противоположности. Могу обозначить как (+ и -) или как N и S, что впрочем сути вопроса не изменит

А я думал стабильность как раз в динамике..

Avalon:

Немного неточно Вы меня "пофиксили" Я не утверждал, что излучение превращается в поглощение, но ВЫЗВАНО им.

Полностью согласен, только вот без мужчины этот самый ковчег - всего лишь ёмкость лишенная какого-либо смысла

Смотря только какие факторы действуют на неё (динамику) и которые не противоречат условию равноценных составляющих на каждом "витке" развития или движения (как угодно). И кстати, хм... на рисунках запечетлен момент динамики, то есть статика...

Kavalet:

Факторы обычные и вечные - внутренние и внешние ситуации. Ничего в отрыве от них не существует.

Avalon:

Но это рассмотрение только в одной "плоскости". Ведь этих самых плоскостей несколько порядков и стоит постараться учесть по-возможности несколько, хотя это и трудновато (по-крайней мере мне).

Ээээ... следуя из динамики, можно предположить круговорот зверей в природе Схема будет выглядеть так: глупая курица, клюя благородного пса в хвоста, получает укус от благородного пса в свой хвост в момент самого клевания и если учесть сопоставимость моментов времени и реакции участников, то вполне возможен замкнутый цикл вращения. По ходу вращения в условиях атмосферы Земли создастся вихрь, который унесёт "кругобращающихся" в волЬшебную страну ОЗ

Vlgrss:

что такое понимание?
---
из жизненных наблюдений,
При решении какой-либо задачи, действует цепочка:
1)внимание-->2)переборка из памяти ассоциаций образов-->3)понимание(озарение)-->1)скорректированное
внимание-->...(цепочка крутится постоянно).

Kavalet:

Кстати по поводу превращений под влиянием внутренних и внешних всяких факторов. Даже если опуститься на такой сугубо формально-материальный уровень абстракции как противоположный пол, то проявление в женщине признаков мужского начала (а в крайнем случае полное замещение) со всеми вытекающими последствиями хорошо демонстрирует неустойчивость системы. (то же самое и с мужским началом разумеется).

Тема как мне показалось больше направлена в сторону различий между "знанием" и "пониманием". Кристаллизация стереотипов - необходимый элемент нашего сознания, позволяющий упростить движение к удаленным целям. Простой аналог - та самая лягушка которая лапками взбивала сливки.

Увидев первую картинку

наше сознание срабатывает на первом же ближайшем стереотипном утверждении, что на картинке - квадрат. Искать более сложное объяснение (цилиндр) без видимых на то оснований смысла нет - напрасная трата энергии. Но если первый, кристаллически твердый уже, ответ не устраивает - то придется рассматривать и версию проекции объемного тела.

Другими словами:
В первом случае - мы опираемся на знание.
Во втором случае - мы пытаемся понять.

avalon, поправьте если я ошибаюсь.

Тут как раз и уместно выставить претензии нашим некоторым наукам:
картинку надо показывать не как готовое знание
а с максимально возможным наполнением информацией, для того чтобы была возможность для познания

александр писал:

Заметка для всех ученых: это - Ваша обязанность (которую мы финансируем налогами) - объяснять и показывать факты.

И это Вам теперь придется исправлять ошибки бездействия и доказывать свои официальные точки зрения тем (в том числе молодым) людям, которые пошли дальше. А не наоборот.

Avalon:

Зачем поправлять непоправимое? Лишь добавлю, что допуская одновременное рассматривание обоих вариантов в эдакий "стереоскоп", обретаем осознание.
p.s. ...Учёные - это те, кто много знают, мудрые - это те кто ещё и понимают то, что знают. (М.Задорнов)    

Возможно всё дело в том, ЧТО было "заложено" изначально в "программу обработки" информации - символы или образы. А что если сделать наоборот?

Байты - суть определение и можно ли так сказать "творение" человека (мыслящего образно). Но в самом образном мышлении заложено воспринимание человеком (на "байтовом" уровне) входящей информации: длина отражённой световой волны, её интенсивность (это по зрительным), длина звуковой волны и интенсивность (слуховой фактор), тактильное воспринимание информации, температура, давление, в конце-концов магнитно-электрические импульсы (влияющие на тот же мозг). Её так много и она разнообразна (эта информация).
И вообще, кто доказал что компьютер не мыслит образно?? Он просто никому об этом не говорил
А как наш мозг оценивает "качественность" информации, такой как : тяжелее, мягче, чище, выше, спокойнее, громче? Ответ: символами "больше" и "меньше".
НО!!! Ведь в самом человеке ЕСТЬ нечто такое, что его отличает от компьютера, некая изюминка, искра. Она (эта изюминка) добавляет к так называемым компьютерным "функциям" ("да - нет", 1-0) некую дополнительную функцию (назовём её "отложить"), которая откладывает операцию по "принятию-непринятию" информации на некоторое время, необходимое для осознания факта, стоит ли принимать эту информацию либо отбросить за ненадобностью (неистинностью). Т.е. до наступления возможности момента "да-нет", "1-0", "истина-ложь".

Нуу, Вы сами стали оперировать понятием байт. Я и использовал в объяснении с Вами это понятие. Знание того, что на собаке живут блохи, на блохах молекулы, а там и до бозона Хиггса недалеко - отнюдь не умаляет всю картину. Мы лишь зарываемся глубже в слои новых "знаний" и "понятий", которые однако не дают ответ на вопрос - какова причина всего этого, а уводит в сторону. Мир подобен. И это мы постоянно доказываем себе, углубись мы в микромир и разглядывая далёкие галактике в макро.

Дайте компьютеру пару оптических сенсоров, пропишите верную программу восприятия оптических данных и пропишите прогу - восприятия компьютером собственных узлов... Факт в том, что пока не можем А вот человек - общежитие мельчайших существ с личностным осознанием, общая сумма которых приводит к совокупному осознанию этого самого общежития как "хомо сапиенс" Так что уважаемый, Ваш многомерный слепок "лепится" тоже из мельчайших кирпичиков, кирпичиков живых и если можно так выразиться "одухотворённых".

Всем сложно, но попытаюсь это развить и тоже "осознать" или хоть одним глазком...так сказать Действительно всё упирается во время. Вот и сейчас его почти нет

Strannik:

С одной стоны сожалею, что не ответил, в свое время Avalon, в другой ветке по поводу религии, а с другой рад - что же зря тратить время, которого  так остается мало, как справедливо заметил Avalon/

Так как я редко стал бывать на форуме, то пропустил начало обсуждения, но при последовательным  чтении всех высказываний, могу сказать, что если бы я с самого начала получил вопрос Avalon, то тоже не смог бы дать тот ответ, который хотел бы услышать тестирующий. Правда, думаю для Avalon интересны любые ответы форумчан.

Ведь мы все стали участниками некого эксперимента. Эксперимента по определению осознанно ли мы понимаем само понимание.

Но начальный вопрос был изначально сформулирован таким образом, что истинный ответ (под который формулировался вопрос) не мог бытьполучен.

Вопрос состоит в том как правильно охарактеризовать этот тривиал со стороны физико-математического взгляда путём определения его как геом. фигуры (например: параллельность-непараллельность граней, n-мерность и т.п) и физ. объекта (например: цвет, как мы его видим и почему, длина волны излучения и т.п) + философский аспект (например: соотнесение с различными моральными проявлениями, действиями человека, а так же высветление различных природных проявлений

И вот почему - в вопросе содержался  ответ, не навязчивый но ответ. С самых первых строк вопроса были внесены ограничения: требовался физико-математический подход, как геометрической фигуре, физико-химические свойства объекта и т.д. по вопросу.

Но, если бы вопрос был сформулирован иначе, шире, без ограничительных вех, типа, что это может быть?, то я, уверен, вариантов ответа было  бы гораздо больше . Среди них мог бы проскользнуть  тот, который приведен, правда это уже было бы кабы.

Avalon:

Абсолютно неважно, угадал, кто или не угадал. Суть в том, что не всё то, что мы "видим" есть доподлинно то, что мы видим.

С первой частью цитаты можно согласиться, зато с окончанием - нет. Суть в том, что мы «видим», то что видим, но видимое нами, есть ли то, чем оно является в действительности или видимое есть один из вариантов, которое зафиксировано в памяти нашим пониманием. В памяти содержаться эталоны, с которым, увиденное, сравнивается. Чем больше эталонов будет извлечено из памяти, тем точнее будет ответ соответствовать действительности.

К сожаление увиденное, некогда не будет соответствовать «доподлинному», так как любой из датчиков ощущений имеет ограниченный диапазон восприятия «доподлинного»

Доподлинное дорисовывается сознанием субъекта, на базе тех возможностей мозга (память, быстродействие, оригинальность, парадоксальность мышления, образность, т.е. всех характеристик физико-психологических особенностей) , которым он обладает.

Avalon:

Говоря словами, здесь видно - сколько энергии пришло (поглотило), столько же и ушло (излучило). В данном случае система указана как стабильная без влияния внешних факторов и "сил". Но как известно из нашего опыта, окружающий нас мир негармоничен?? По-крайней мере только тот "мир", который мы "осознаём", "понимаем" и лелеим.

Avalon, нельзя ли развернуть вашу мысль «поширше» в том смысле о котором Вы пишите:  система стабильна, пока нет внешних факторов, о которых мы не знаем в том мире который мы осознаем. Вы можете назвать такие факторы, о которых мы недопонимаем, не до лелеем, не осознаем?