Полет свободной мысли и тормоз вбитых догм. Точка отсчета (часть первая)
28-01-2009, 01:38. Разместил: Странник
Предисловие: На форуме у Андрея Склярова, в последние время возникли интересные диалоги собеседников, участие в которых принял Avalon и Strannik. Думаю, что дискуссии будет интересна не только для любителей альтернативной истории, но и для широкого круга любознательных читателей, далеких от древней истории, но постоянно ищущих истину. Поднятые вопросы выходят за рамки устоявшихся представлений. Возможно нужен мозговой штурм многих, нужны знания широкого круга читателей из разных сфер науки и культуры.
Я позволил себе применить редакторскую правку к диалогам, только в части не публикации некоторых постов участников беседы , которые не несут смысловую нагрузку с объявленной темой. Но ссылки основных участников беседы на посты, которые не представлены, в высказываниях оставлены без изменений и выделены курсивом. В остальном, повторяю один к одному, без изменения текста. Но вот с смайликами вышла беда. Не весь набор есть в наших редакционных возможностях. Поэтому я на свой страх и риск попытался подобрать, те которые присутствуют в нашем наборе эмоций, и заменить исходные, которые используются в высказываниях, но не существующих в нашем наборе
Я выбрал только два диалога, они объединены общим названием, но каждый из них чуть иначе расставляет акценты над идеей, которая выражена в названии публикации. Диалоги большие по размерам. Поэтому я их разобью на части
Надеюсь, за такую вольность на меня не будет обиды со стороны «орумчан-склярцев». Полный текст можно найти на форуме. Не удивляйтесь, что диалоги подобраны в корзине. Иногда, в корзину попадают бриллианты.
Точка отсчета.(часть первая)
Avalon:
- Приношу извинения за возможный оффтоп-топ-топ......Как говаривал небезызвестный Мерлин, начнём с начала. Каким образом сотворялся мир (возьмём приближенно солнечную систему на уровне взаимодействия частица-планета-галактика-вселенная), сейчас можно определить при помощи современной науки с точностью до n-ой степени (по крайней мере "мы" - человечество - так привыкли думать).
Слово эдакое - думать
Весь животный мир построен на нашей планете по единому принципу. По теории дедушки Дарвина некий обезьян, упорно долбя камнем по кокосу, приобрёл трудовые навыки и т.д и т.п.
Но вот думание... - оно свойственно животным только на уровне рефлексов, к примеру: от пожара в лесу бегут все вперемешку не трогая друг друга - война войной, а обед - обедом. А что же наш человек Разумный? ООО, он по-ходу настебал бы парочку зайчиков на ужин и кабанчика оставил бы поджариваться, ещё бы и дровишек подкинул. Тут на лицо уже не рефлекс, а упорядоченная система знаний, которую индивид из "стада человеков" может применять в разнообразных случаях, некое лего, собираемое в мозгу под воздействием окружающей среды.
Да, согласен , можно научить попугая говорить, но связно высказанной мысли вы от него никогда не добьётесь и дело тут не в объёме мозга или количестве извилин. В жизни человека разумного есть случаи умственной "отсталости", как врождённые, так и приобретённые. Во всех случаях это сводится к потере некой точки отсчёта, узла осознания или уж если утрировать - окисления коннектов процессора.
Что же "не так" с нашим осознанием? Оно изменено внешним миром. Как, когда или кем? Рассмотрим первые два момента - как и когда. Предположим, обезьян А сидел на пальмовой ветви с хитрой мордой и целью полакомиться сладкими бананами, обожрался поcледними так, что ветка не выдержала и... В общем, из обезьяна В, лениво прогуливающегося под этой самой пальмой получился первобытный Ньютон...Эврика!!!! вскричал он и принялся взахлёб объяснять теорию относительности притяжения обезьну А, скатившемуся с пальмы. Тот естественно в ужасе бежал, сколько позволяли бултыхающиеся в желудке бананы
Короче, новоиспеченный Ньютон остался в одиночестве твердить свои теории - и его в конечном итоге схрумал саблезубый тигр или саблетигрый зубр - не важно, кто, важно провести анализ того, что этот обезьян В выбился из общего русла, причём кардинально, можно сказать прозрел и в этот прекрасный момент все сородичи сочли его чужаком, слабоумным. Мы знаем что происходит в животном мире - там нет морали - слабый гибнет. Ну и естественно это могло произойти или произойдёт в любой отрезок времени.
Другое дело кем... Для какого-нибудь изменения чего-либо в окружающей среде необходим некоторый отрезок времени и определённые условия. Это всем ясно и с этим мы сталкиваемся в повседневной жизни. Видим ли мы или знаем ли из ближнеозаримой истории человечества какие-либо примеры изменения осознания человека или животного? Путём вскармливания из ложечки или дрессировкой?..Нет, никаких. Но хорошо известны такие масштабные предприятия, как войны, крестовые походы, 3-и рейхи и белые братства.
Все нижеописанные имеют в своей основе одну подоплеку, а именно: непрямое воздействие на мозг . Тут и мировые религии, и бубен шамана, психотропные вещества и изменённая видео-аудио информация, прочётная литература и наигранные экономические кризы.
Стоп! Но позвольте, а с помощью чего произведены все эти махинации с осознанием?? Да, точно, с помощью как раз тех самых систематизированных знаний. Вы спросите, каких это эдаких тех самых? Полученных от почившего в ветхом прошлом обезьяна В, так неудачно бродившего под деревьями? - Но его вроде бы съели...
Может быть обезьян А запомнил пару звуков из "нечленораздельных" объяснений сотоварища? Да, он вполне мог "научить" нескольким звукам своё стадо, мог даже открыть школу и преподавать в ней эти звуки... Но систематизировать, проанализировать и сделать выводы - никак нет.
Для этого необходимо влияние некоторого обучающего элемента, который направлял бы и отсекал возможности ошибок. Такими элементами и стали для нас некие мозгоклюи *термин для данной статьи - просьба не путать со страусами
Рассмотрим мозгоклюя вблизи - кто таков, чего хотел от мартышек и куда подевался этот "мерзкий" тип
Для начала разберёмся в особенностях полученного от мозгоклюя знания:
умение запоминать, систематизировать, примеменять, анализировать, делать выводы, обосновывать, передавать накопленные знания. Вопрос - для чего передавать? Все тянут руки.. - чтобы лучше жилось потомкам, за мир во всём мире, мир-труд-май-дружба-жвачка
, чтобы можно было больше... и сразу.., и всегда..., и чтобы пальцем не шевеля..., и чтоб только подумал, как... Хотя, для нормальной жизни достаточно незнать. Ведь чем больше мы узнаём - тем больше нам надо. Наше ЭГО позволяет некоторым идти по трупам, некоторым проскользнуть хитрой змеёй и укусить прошедшего по трупам, а некоторым достаточно сделать пару хитрых жестов - и змея засыпает... Всё зиждется на стремлении к лёгкой жизни и "лёгкому хлебушку". Откуда в мартышках такие амбиции? Вернёмся к мозгоклюю. Итак, мозгоклюй Обыкновенный. Мы имеем представления о его постройках, но не знаем как они строились... Об инструментах и механизмах - весьма смутные предположения-гипотезы..., хотя следы инструментов и изображения механизмов встречаются в разных отголосках культур. Мы не знаем как они общались между собой. Всё это чуждо нам, отлично от нашего восприятия, осознания...но не от образа мышления!! Мы такие же амбициозные, как они.
Попробуем это обтесать тупой секирой нашего"восприятия". Представим себе ДЦ мозгоклюев с прекрасно развитым технологическим арсеналом, знаниями о вселенских законах и умением эти законы применять (следы этого можно видеть в фильмах АС). В своих работах они используют различные механизмы и инструменты. С подобным уровнем развития (улик уже хватает) налицо физическая деградация. Скажем так, тяжелее стакана и колоды карт они вряд ли поднимали
Зачем изнурять себя трудом если есть робот? Или раб-мартышка? Кстати рабство довольно долго применялось уже на "нашей памяти" 
Итак, настаивая на физической деградации, предполагаю развитый мозг (чего б это такого ещё изобрести чтобы сразу...?) Постепенно вырисовывается облик мозгоклюя - эдакий большеголовый дистрофик с бледной кожей (от игры в карты ) и мешками под глазами от вчерашней попойки бррррр... бредятина. Но обратимся к фактам. Деформированные черепа, найденные по всей земле(вытянутые и явно отличные от человеческих), мег.постройки неизвестного мастера, начертания изображений "богов" с явно вытянутыми головами, наличие одинаковых стилей построек и найденных захоронений на разных континентах, боязнь этих самых "богов" на уровне собаки Павлова... Много примеров можно привести - и они все будут чужды нашему пониманию и обязательно обожествлены. Спросите, почему такие особенности голов у "богов"? Отвечаю однозначно и привлеку сюда небезызвестный календарь майя. Поработаем с годом в 365 и 260 дней. 365 - ясно, а вот на счёт 260-дневного года придумаю сказочку о том, что Земля раньше была ближе к Солнцу, следовательнее год был короче и есть такое подозрение, что само осевое вращение Земли было медленнее - и вот тут (о ужос!!!) - сила притяжения была меньше, что позволяло животному миру расти и расти, как следствие малой гравитации и сам великий человек-мартышка был метра три ростом, а то и четыре. У мозгоклюев возможно поэтому была голова яйцеобразной формы, т.к в основном шла нагрузка на мозг - всё думали, думали и думали. А человек-мартышка развивался физически (отличная раб.сила). Кстати, при малой силе тяжести можно и блоки небольшие носить))
Затем в результате катаклизма, тут стоит вопрос конечно какого именно рода он был - воздействие извне (космическое тело) или изнутри - продукт цивилизации мозгоклюя (какой-нибудь эксперимент наподобие адронного коллайдера), Земля сошла со своей орбиты + приобрела ускоренное осевое вращение(следствие притяжение увеличилось), воды мирового океана от смены небесной механики пришли в движение (потоп), пыхнули вулканы, поползли материки...просто пипец. В результате отдаления от солнца Земля стала замерзать (ледниковый период). Выжили немногие мозгоклюи, перешерстился животный мир, ну и конечно выжил наш обожаемый человек-мартышка. Вот тут и пошло-поехало. "Боги", чтобы хоть как-то выжить стали обучать человека-мартышку технологиям, не всем, правда, но основным, дабы восстановить утраченное.Обучали методами воздействия на мозг. Как доказательство, можно видеть трепанации черепов человеков - мартышек .....
Ну и делаем выводы
мы ведь сотворены по образу и подобию. да пребудет с Вами всеми Сила... ...и доброй еды
|
Fanatic0FinF0: |
|
Если с точки зрения энергетики- блокируются меридианы- потоки энергии/информации, проходящие через точку сборки для восприятия окружающего мира, блокируются все эгрегоры. А управлять этими блоками можно любым волновым влиянием. Например, словом или руной. |
...Ага, не хотелось Карлоса сюда приплетать , а так, своими словами выразиться : Чем проще - тем лучше...
Но чтобы стало возможным управлять словом или руной надо каким-то образом натянуть значение того же слова или руны на устанавливаемый блок, дабы оным блоком манипулировать.
|
катор: |
|
Ошибаетесь ,судя по интернету они расплодились изрядно,а думать их научили мартыны с деревьев. Осталось выяснить кто научил думать мартынов? |
Весело, но чтобы Вам стало веселее отвечу: ваших мартынов научила разговаривать накуренная Чебурашка А так, следствие - причина выбраны с точностью до наоборот...
Своим ответом Вы и подтверждаете версию о осознании челавека-разумного. Это как с теми же обезьянами А и В: один пытался доказать другому нечто, казавшееся утверждающему очевидным, чего на превеликое сожаление не оценил внимающий
Спор продолжается и по сей день и вышупомянутые обезьяны в ходе спора меняются местами по типу: ты-начальник-я-дурак, я-начальник-ты-дурак. У спорящих поочерёдно (с вариациями) вспыхивают новые мысли, но толчком для вспышек озарений служат уже не падающие сверху предметы или тела а мысли, высказанные оппонентами. Грубо говоря высказанная мысль обезьяна С порождает цепную реакцию в мозгу обезьяна Д. Побродив по полушариям и поудорявшись о краеугольные камни системы знаний этого обезьяна, видоизменённая и обогощённая знаниями мысль вырывается из тесных казематов мозга и путём слова попадает обратно в мозг к обезьяну С. Да-да, так и рождается "истина" в споре.
|
Катор: |
|
Для точки же отсчёта на сей момент маловато аргументов или "аргументов".По крайней мере для Истории, - для схоластики же много и не надо. |
Не хотелось выходить из машины и менять покрышки, но извольте
Обратите внимание пажалста на места трепанации немногих представленых черепков - у всех преобладает левосторонняя. Из современных исследований известно, что левое полушарие головного мозга у человека наиумнейшего отвечает за языковые способности. Это полушарие контролирует речь, а также способности к чтению и письму. Оно также запоминает факты, имена, даты и их написание. Левое полушарие отвечает за логику и анализ. Именно оно анализирует все факты. Числа и математические символы также распознаются левым полушарием.
И это - мизер в приводимых аргументах
|
катор : |
|
Интересна была бы нелюбимая многими статистика ,- среди повреждений черепов у современного человека - правши преобладают ... |
В том то весь и прикол, но вот края трепанаций начали затягиваться (кромка то ведь наросшая). Для этого нужен не один год. Значит человек, получивший такую рану (хотя пролома кости незаметно и куда делся кусок черепа? : 
), жил после "трепанации". И кстати, не задумались ли Вы откуда у индейских народов "дурная привычка" - снимать скальп с побеждённого врага?
|
катор : |
|
Но образцы трепанации так себе - для цивилизации достигшей уровня воздействия на мозг |
Интересно, сильно ли возятся с лягушкой, препарируя её и отсекая лапки для "высокоумных" исследований
Достаточно взглянуть на камни Ики, где можно увидеть стадии хир.операций, при которых изо рта пациента летит крик, руки связаны а из глаз льются ручьи слёз - это как? И подумайте почему именно на камне а не на металле скажем или на CD дисках - ДЦ (по крайней мере того периода очень полюбляло камни, прямо камнееды какието но факты они и есть факты
(ДЦ - древние цивилизации, ред)
|
катор : |
|
Трепанация после удара по черепу, тому кто выжил. |
...а повторная для чего? Там и повторную видно. Хотя возможно такое - проверили результат и чем-то закрыли, к примеру золотой пластиной Ну если бы и выжил от удара такого 
, то был бы оскальпирован однозначно и вопрос о дальнейшей жизнедеятельности явно сомнителен
|
катор: |
|
Да и сейчас врачи до соплей доведут (кого резали - поймёт) |
Рэзали, рэзали, знаем кто чего стоит 
|
катор: |
|
хотя те кто режет и о традиции понятия не имеют. |
ага, забытая мелодия для флейты с оркестром, сыгранная на старом рассохшемся пианино в захудалом кабачке
Ну и дополнюсь о преобладании "правшей". Именно наличие развитого левого полушария мозга обьяснясняет их преобладание. Ведь недаром левое полушарие кроме логико-математических способностей развивает правостороннюю часть тела. В конечном итоге мир "правшей" и является наследием ДЦ
...вот в какую сторону крутится эта пресловутая балерина...
|
катор: |
|
Как захочу, так и поверну |
Отличительно. Примерно тут и зарыта та самая собака : Теперь усложним задачу, скопировав рисунок и разместив их рядом (рис. балерина и рис. копия балерина). Зададим вращение для левого по часовой стрелке, для правого - против часовой. Ну или наоборот.
...Перефразирую Морфея: "...я лишь укажу дверь. Войдите сами"
( На самом деле - так. Ред)
|
катор : |
|
Ну прям как на тренинге по human factors. |
Ну уж нет.
Тренинг - подложная утка.
Помню однажды весной при охоте на тигра
Хитро барашка припнул к сикоморе.
Всё получилось
...Только затроньте те струны и сразу
Стихом я начну изъясняться
Хитросплетением мыслей смогу ли
К точке отсчёта добратся, пофиксив учения
Те, что в "миру" преподносят?
Можно, однако нажраться дивных грибов
Иль травою забвения тихо вкуриться
И просто забыться.
Но ИМХО Здесь ли познанье???
|
|
|
Можно надеюсь вернуться к точке отсчёта прямыми путями,"копыта" внимавших уж больно устали... катор |
Да будет! ...Устали
Куйте подковы и поступью лёгкой коня направляйте, нефиг выкручивать ноги
...Но к бою 
Оставлю мерологию, перейдя к другой точке отсчёта
и задамся вопросом 
ЧТО ЖЕ ОНИ (ДЦ) ЕЛИ
Вернусь к предполагаемому уровню развития этих древних индивидов. Судя по предыдущей точке отсчёта (далее Т.О. ) имеем определения для ДЦ - умные, развитые знания про организЪм и окружающий мир, умение использовать знания ит.п и т.д. Развитая медицина преполагает серьёзные знания об организме и о питании. Как говорит современная наука, питание - краеугольный камень нашего здоровья. Так как ДЦ культивировали ум, упор делался в основном на пищу растительного характера. Мясная пища уж очень тяжела и для нашего организма. Нужна она в основном для мышечной массы и атеросклероза . ДЦ это знали и были вегетарианцами, тяжелые работы выполняли "прирученные" или управляемые некием оразом обезьяно-человеки. Естественно "боги" не ограничивались копанием корешков и собирательством ягод-грибов. Осмелюсь утверждать, что они то и выращивали благородные культуры
как то: пшеницу, кукурузу, рис.
Да, ура Вавилову!!! Он установил очаги зарождения растительных культур древнего мира. И эти очаги как то странно соотносятся с местами расположения пирамид Тут я поставлю большую и толстую точку отсчёта 
P.S. ДЛЯ П.М.В. Но всё-таки. Она вертится
(ПМВ -модератор, отправивший беседу в корзину.Ред)
|
Kavalet: |
|
Я извиняюсь (похоже тут личная беседа?) |
Зачем же личная? Просто мои сбивчивые объяснения уловил вроде пока что только КАТОР или хотя бы сделал вид что понял 
В споре, говорят рождается истина. Но если спорщики не могут выслушать друг друга вследствии непонимания самой сути спора, то истина так и не родится.
|
kavalet : |
|
но можно как-то сформулировать суть гипотезы для которой создана ветка? |
Истина - это и есть точка отсчёта (в какой - нибудь конкретной области). Получив несколько точек отсчёта и объединив их в систему, можно определить основополагающую точку , которая спокойно сможет потягаться с любыми закостенелыми
|
kavalet : |
|
Хорошая гипотеза. Но надо бы как-то ее к ЛАИ приспособить. Форум то направленный вроде бы. Вегетарианцы значит? |
(ЛАИ - лаборатория альтернативной истории. Ред.)
Тут и приспосабливать нечего - имея точку отсчёта, достаточно взгляда "изнутри" на имеющиеся у ЛАИ факты и материалы, чтобы восстановить утраченное или "специально" забытое, то самое к чему и направлены исследования форума.
Да, вегетарианцы. Взять хотя бы индийских йогов или просветлённых монахов - затворников христианства.
..."Как говорил мой друг Шерлок Холмс,-..ищите мотив преступления" (др.Ватсон)
|
kavalet : |
|
Это как после одного врача пойти к другому. диагнозы сокращаются, остается - здороф. |
Если врачей принять за точки отсчёта, то диагноз - "здоров", выдаёт на гора аналогичная точка отсчёта (терапевт к примеру). Но в нашем случае соискатель вне точек отсчёта и он беспристрастен.
|
П.М.В.): |
|
все же постарайтесь ближе к теме, так сказать. Тема "Точка отсчета", так? Точка отсчета чего? О чем тема-то? давайте конкретнее. |
Не думай, чувствуй! Это как палец, указывающий на луну. Не концентрируйся на пальце или ты пропустишь эту божественную красоту. (Брюс Ли)
|
катор : |
|
Совет, перенесите тему в другой раздел- чтоб не было претензий. |
спасибо, уже телепортируюсь.
|
катор : |
|
И чётче фиксируйте описание точки,а то морской бой получится |
Вот фиксировать то как раз и нельзя.
Ну вот, удачное приземление.Огни на посадочной полосе потухли а пилоты пошли перекусить в ближайший ресторанчик. Вроде бы всё тихо - мирно... Теперь буду лаять отсюда на ЛАИ, благо аккустические свойства "корзины" в чём то сходны с саркофагом фараонов. Звук получается мощный, хотя может и оглушить самого лающего Ничего, Диоген жил в бочке - а я буду в корзине,гг. Смена интерьера не меняет сущности
|
катор : |
|
Тут в отделе лингвистики появилась подходящая информация. хоть и ущербная и как идея думается лучше высказанная Эренбургом - может, пристегнёте куда |
Обязательно рассмотрю это (лёгкий поклон), но вобще то необязательно. Точку отсчёта имеет любой предмет, механизм, изобретение, язык, культура. Точку отсчёта можно охарактеризовать как корни, начало, исток, око бури, бозон Хиггса, косточка в вишне, желток в яйце, изначальное, глубинное, девственное..и т.п
Если указать на неё (Т.О.) явно, то придётся придумать ей должное объяснение, в ходе которого сам смысл, ощущение, дух этой точки испарится как капля росы на солнце 
Незначительный намёк на интерпретацию, - мы все в данном форуме общаемся вроде как на одном языке, великом и могучем, но вот почему то никакого общего ингридиента не выделили. Спросите почему?
Всем знакома поговорка: "каждый кулик своё болото хвалит". Но не каждый понимает или осознаёт (скорее) себя тем самым "каждым куликом". Все сидят на своих точках отсчёта и вяло отстаивают позиции "точечных точек". Дескать - пеший конному не товарищ, физик лингвиста нэпонимэ, а историк никогда не видел машиниста тепловоза Не фиксировать свои токи отсчёта в заскорузлости слов и понятий, а дать им свободно двигаться. Ведь известно, что под лежачий камень вода не течёт
Дабы не утомлять писаниной, выступлю с наглядностью
Ищущий да обрящет!.... 
target где-то там...
Продолжение следует (см. часть 2 )
Вернуться назад