- Владислав Дмитриевич, какое впечатление произвела на вас версия о «московском следе» сокровищ тамплиеров?

- Мифы бывают разные. Первые составляют часть исторической памяти народа, рассказывая главным образом о дописьменной истории. Они в немалой степени облагораживают прошлое. Есть мифы научные, когда периферийные оценки авторитетных историков превращаются как бы в аксиомы. А есть мифы - продукт активного невежества. Для дилетантов история - это поле для вольных упражнений.

- И все-таки определенная польза от этих «сенсаций» имеется. В данном случае речь идет о серьезной проблеме - необъяснимом росте экономической мощи Москвы при Иване Калите. Согласно его завещанию наследство составило, по моим подсчетам, пару десятков килограммов золота: цепи, обручи, ковши, чаши. Можно назвать это добро несметными сокровищами?

- Думаю, что казна новгородского владыки или кладезь бояр Новгорода были заметно богаче. То, что князь свой «золотой запас» в духовной грамоте считал поштучно, лучше всего говорит о его скромных размерах. Иван Данилович явно не шиковал.

- И все же откуда могли взяться даже эти средства у данника Золотой Орды?

- Ну хотя и немного, но Иван I все же воевал - по приказу хана с Тверью и Смоленском, самостоятельно «наказывал» Новгород. Так что частично это законные трофеи. Ну и, конечно, дары от послов, купцов, подарки русских князей и митрополитов, подношения от тех, кем князь управлял. Но на восемнадцать галер тамплиерского золота богатство Калиты, к сожалению для историков-энтузиастов, не тянет.

- На подарки земли не купишь, а Калита известен именно этим. Во сколько ему могло обойтись расширение границ?

- Границы собственно Московского княжества не расширялись. Что такое «купли» Калиты - Белоозеро, Галич, Углич, - спорят до сих пор. Это или приобретение ханского ярлыка на них, или покупка прав собственности у князей-владетелей. Как бы там ни было, это стоило немалых средств. Сколько именно, мы не знаем. Это на самом деле историческая загадка. Ясно только, что дары и подношения князю московскому здесь ни при чем. Суммы, возможно, брались из доходов от развивающихся отраслей хозяйства.

- Имелись ли в истории случаи внешнего финансирования, когда благодаря им поднималась якобы никчемная территория?

- Я бы не назвал земли Москвы никчемными. Они никак не были хуже тверских, ярославских или ростовских. А вообще для глубоко аграрных экономик внешние вливания вряд ли что-то могли в принципе значить.

- Существовали ли у Москвы времен Калиты связи с Византией? Не могли ли жители империи помочь деньгами братскому по вере княжеству?

- Существовали церковные связи, но с императором мог сноситься лишь хан. Так что денежной братской помощи не было.

- Чем же тогда был вызван экономический рост при Калите? Пусть даже и без золота тамплиеров.

- Строго говоря, у нас нет оснований говорить о масштабах и темпах этого роста. Мы можем осторожно предположить, что при нем был дан старт экономическому подъему Московского княжества. Калита, безусловно, заложил мощный фундамент личного княжеского землевладения. С конца XV века это будет называться дворцовыми землями и управляться отдельным «министерством» - великокняжеским дворцом.

- Опять же институт кормления разросся при Иване I. Можно ли его считать основателем нашей бюрократической традиции?

- Впрямую - нет. Система кормления - это форма соуправления князя с вассалами податным населением. За выполнение административных, судебных и военных функций наместники получали «корма» и деньги. Важно то, что вассальные связи бояр из Владимирского великого княжества с московскими князьями со времен Калиты стали привычными. Это сильно упрочило власть московских князей. При Иване, видимо, укрепились и особые сферы княжеского хозяйства - конюшенный, стольничий, ловчий и другие пути.

- Получается, что рост Москвы происходил исключительно благодаря опоре на собственные силы?

- Не забудем, что на землях, управлявшихся Калитой и его потомками, не было никаких военных действий почти полвека. Достаточно времени для того, чтобы, как сейчас модно говорить, подняться с колен. Об этом периоде красочно писал летописец XV века: «Перестали поганые воевати Русскую землю… отдохнули и опочили христиане от великой истомы и многой тягости и от насилия татарского; и наступила с тех пор тишина по всей земле».

- Наступила, правда, не только «тишина», но и каменное строительство - еще один аргумент в пользу неких сторонних источников финансирования Москвы. Историк Сергей Заграевский подсчитал, что с 1326 по 1333 год было возведено четыре каменных храма. Свидетельствует ли эта статистика о невиданных градостроительных подвигах князя?

- О подвигах - нет. О росте - да. Но не бурном. Это средневековая аграрная страна. Ну какой тут может быть строительный бум? Упомянутые вами храмы в Москве были скромными по размерам, хотя и гляделись в пределах княжений Северо-Востока внушительно. В Твери раньше, чем в Москве, соорудили каменный храм. В Новгороде во время московского правления Калиты воздвигли пять храмов и каменные стены местного кремля.

- Калиту справедливо называют любимчиком хана Узбека?

- У него, скажем так, были верноподданные и сверхлояльные отношения с ханом. В итоге Калита и в глазах хана, и объективно возвысил положение Москвы по сравнению с другими княжествами. Но это не аргумент в пользу «национального проекта» по строительству доступных церквей.

- Иван Данилович отвечал за сбор дани для Золотой Орды с подконтрольной ему территории. Теоретически он мог оставлять что-то себе, раз уж ему не повезло с золотом храмовников?

- Мы можем об этом только гадать. Я думаю, что это вероятно.

- Предположим, мог ли он собрать, условно говоря, десять тысяч рублей, а отдать смотрящему хана пять?

- Если мы пользуемся такой терминологией, то смотрящим по Москве и Владимирскому княжеству был как раз Калита. Что касается размера отката… По тем временам, да, я думаю, и по нынешним 50 процентов - это большой перебор. Известно по летописям, что дань при хане Узбеке была тяжела.

- И как же тогда Иван I умудрился собрать столько средств лично для себя?

- Какая дань была для каждого отдельного региона, науке неизвестно. Платили, кстати, серебром, а не золотом. Кроме того, мы не знаем размеров казны Ивана Даниловича к моменту его смерти в 1340 году.

- Какой смысл скупать земли и строить храмы в по сути оккупированной стране? Не дай бог, еще большей данью обложат по доносу.

- Теоретически могли и обложить. У хана действительно была агентура. Сведения о событиях на Руси поступали преимущественно от враждующих между собой русских князей, от послов и купцов. Но не стоит переоценивать значение Владимирского великого княжества и Москвы для Узбека. На Руси главным для него была регулярность выплат. Финансовые и внешнеполитические приоритеты хана лежали в Средней Азии и Закавказье.

- Он просто не знал о существовании на Руси несметных сокровищ рыцарей ордена тамплиеров...

- Страшно об этом просто подумать.