Юрий Поляков: Советские карьеристы думали о стране, а нынешним на нее наплевать

Автор нашумевшей в 80-е годы книги «ЧП районного масштаба» о том, что нужно делать власти, чтобы не повторить кадровых ошибок прежних лет...

Юрий Поляков: «Как жаль, что Россия - это не футбольная команда, тогда сколько было бы у нее болельщиков».

После того, как в Кремле сформировали первую «президентскую сотню» (кадровый резерв Дмитрия Медведева), мы решили с автором нашумевшей в 80-е годы книги «ЧП районного масштаба» поразмышлять о том, чем нынешние молодые чиновники отличаются от тех, что были тогда, и что нужно делать власти, чтобы не повторить кадровых ошибок прежних лет...

Госаппарату нужен ремонт

-... После того, как появилась «президентская сотня», мы почему-то  сразу вспомнили первого секретаря райкома ВЛКСМ Шумилина из вашей  книги. Даже стали искать его в кремлевском списке...

- И как, нашли?

- Шахов, Шадаев, Шаров там есть. На «ш» фамилий больше нет.

- И слава Богу. А почему вспомнили-то? Дался вам этот Шумилин...

- Ну, он у вас, Юрий Михайлович, в книге - ого, какой карьерист, ну  прямо чинодрал. Маму родную продаст, лишь бы заполучить хлебную должность. Вдруг тоже затесался в «президентский резерв»?

- Ну, это, думаю, невозможно.

- Отчего же?

- По возрасту не проходит. (Смеется.) Кадры, которые подготовила Советская власть, скоро выйдут на пенсию. Последним питомцам комсомола уже под пятьдесят. А средний возраст тех, кто в «президентском списке», как я понимаю, где-то около 40 лет.

- Кстати, а чем нынешние карьеристы отличаются от тех, что были в 80-х?

- Даже самый отъявленный карьерист советских времен все же связывал свое продвижение вверх по служебной лестнице с интересами и судьбой страны, и не ставил карьеру выше интересов государства. А сейчас мы уже имеем целое поколение служивого люда, который свою карьеру  рассматривает только в материальной плоскости. И им абсолютно  наплевать, что будет с государством, которое позволяет им делать эту карьеру. Это самый опасный симптом.

- Как вы считаете, почему в Кремле возникла идея создать новый кадровый резерв?

- А как раз потому, о чем я только что сказал. Власть сегодня  столкнулась с острым дефицитом профессиональных, добросовестных кадров, которым на страну как раз не наплевать. А формирование  «президентской сотни» - попытка вернуться к их системной подготовке.  Может, что-то перенять из советского опыта.

- Но ведь советская система подготовки кадров была ущербной - вы же сами показали это в своих книгах.

- Да, мы много иронизировали над советской номенклатурой, и я тоже  здесь «грешен». Но нельзя забывать: тогда, прежде чем возглавить отрасль, стать крупным аппаратчиком, советский чиновник должен был  пройти определенные ступени - или в комсомоле, или на профсоюзной  работе. И через две, три, четыре ступеньки ты не перепрыгнешь, даже  если женишься на дочке министра. Пройдешь быстрее, верно, но не минуешь.

- Но, согласитесь, ведь и новая эпоха взрастила своих лидеров.

- Нет, не соглашусь. Именно «изделия» советской «кузницы кадров» были  и кадровой основой государства в наши реформенные 90-е и последующие  годы. Куда ни плюнь, попадешь или в выпускника высшей комсомольской, или высшей партийной школы. Или в человека, который на издыхании того же комсомола был инструктором райкома.

- Подождите, а как же либералы, коих тоже в первом  «капиталистическом» эшелоне было немало. Допустим, Борис Немцов - как  ни плюй - не был ни в комсомоле, ни в партии.

- И тем не менее это - образ капиталистического большевизма. Это же матрос Железняк наших дней. Из всех выдвиженцев 90-х сохранились единицы людей подлинно либеральных, а не эксплуатировавших модные идеи.

- Вы имеете в виду Анатолия Чубайса или Сергея Кириенко?

- Может быть. Кстати, Кириенко, который дорос до премьера, был когда-то первым секретарем Горьковского обкома ВЛКСМ.

Другой полюс, который сейчас тоже оголяется - опытные руководители советской закваски, последний мастодонт этой когорты Егор Строев ушел с губернаторского поста совсем недавно. А в большинстве своем нынешний госаппарат представляет собой  разношерстное собрание, месиво... Потому что сформировался в 90-е - в условиях сначала революционного слома, затем хаоса, а потом преодоления этого слома и хаоса. Тогда во власть призывались люди не за профессиональные качества, а за явное или мнимое сочувствие идее. И именно это определило чрезвычайно низкий уровень госаппарата. Почему все и пошло в раскосяк...

Теперь финансы не поют романсы

- Еще лет пять-семь назад молодежь рвалась в финансы, бизнес. А  сейчас на первое место вышло чиновничество.

- Правильно.

- Чего же тут правильного? Да нас еще Гоголь, Чехов, Салтыков-Щедрин  убеждали, что чиновник - это серость, скука, бюрократизм...

- Почему в 90-е все рвались в бизнес? Потому что шла фактически раздача собственности. Раздавали с надеждой, что она эффективно заработает. (Скоро, правда, выяснилось, что надежда эта тщетная.  Собственность просто уехала за границу в виде клубов «Челси» и так  далее.)

Тогда человек, попавший в «золотую когорту», мог изменить свой материальный и социальный статус легко и просто. Но этот период очень быстро закончился. Появились «назначенные» олигархи - кто успел. И  стало понятно, что теперь уже получить что-либо за красивые глаза невозможно. А занять посты в госструктуре - вполне реально. И прибыльно! Ведь все увидели, как рядом с огромным домом местного олигарха растет 
не менее шикарный особняк и чиновника, у которого зарплата копеечная.

- Выходит, чиновничий кабинет привлекает к себе криминальный элемент?

- Судя по уровню коррупции, да, получается так... У нас есть  госчиновники, которые фактически определяли жизнь страны, а теперь ударно трудятся в американских корпорациях. Кстати, экс-глава МИДа  Козырев работает в зарубежной фирме, и это считается нормальным. А история с Вавиловым, которого обвиняли в хищении огромной суммы денег из госказны в бытность его на высоком государственном посту... Или взять «вахтовый метод», изобретенный нашими олигархами. Заработал здесь, а гуляю в Куршевеле. В футбол играю в Англии, вилла у меня в Америке... И никто этого не скрывает. Наоборот, гордятся. И ведь так  ведут себя не только олигархи, а и высшее чиновничество. У нас таких примеров масса. Я не завидую нынешнему руководству страны, потому что в ситуации всеобщего похренизма либерального, который был в стране последние 20 лет, и безнаказанности, когда люди, нанесшие стране чудовищный урон, живут и процветают, и никому не приходит в голову не подать им руки, - строить что-то позитивное невероятно трудно.

Как «отфильтровать» чинодралов?

- Как мы понимаем, создание «президентского резерва» - это попытка привлечь во власть профессионалов без криминальных наклонностей. Насколько это реально сегодня?

- Так просто проблему качественного изменения чиновничества не  решить. Тут опять-таки важна система. В советском государстве она была.

- Вы опять про советское?

- А что, тогда был механизм фильтрации. И люди, попадавшиеся на  нечистоплотности, воровстве, на так называемой аморалке, на пьянстве,  - они отсеивались на достаточно ранних этапах. Хотя и это сито не  давало стопроцентной гарантии избавления от «бракованного» элемента.

- Как же быть?

- Вообще надежных фильтров не существует. Но советское общество  гораздо жестче, чем нынешнее, контролировалось, тогда было проще за человеком «присмотреть»...

- Что, опять предлагаете, да?

- ...плюс патриотизм, государственническое сознание. Именно так людей воспитывала школа, по большей части - семья. А потом - радио и  телевидение, книги и так далее.
А сейчас, после того, как практически 20 лет все духовные институты воспитывали народ на антипатриотизме и антигосударственности, фактически в духе презрения к этим базовым ценностям, естественно, тех, кто сохранил в себе это самоощущение, днем с огнем надо искать. А без этих качеств вообще на госслужбу нельзя пускать. Пожалуйста,  занимайся бизнесом, будь модельером, кем угодно - но только не ходи во власть.

- Так вы хотите возродить «механизм присмотра»? Или вернуть утраченные идеалы?

- Я против диктаторских замашек. И говорю даже не об идеалах. Просто не надо замалчивать хорошее и выпячивать плохое, что делается постоянно.

- Что же, искажать историю и действительность?

- В истории любой страны есть страницы и славы, и позора. Все зависит от того, на чем мы будем воспитывать себя и своих детей. Если на  страницах позора, мы, как государство, развалимся, нас через 50 лет не будет. Если на страницах славы, как воспитывают и Америка, и  Франция, и Англия, и Италия, хотя у них страниц позора было гораздо больше, чем у нас - тогда все будет нормально. Но это должно стать 
государственным национальным проектом.

- Идеологический нацпроект, что ли?

- Его можно назвать как угодно. Но это должен быть нацпроект по  духовному оздоровлению общества. Иначе что можно спросить с того же  чиновника? Он скажет: «А какому государству я буду служить? Этому, что ли?»

У меня есть горький афоризм: «Как жаль, что Россия - это не футбольная команда, тогда сколько было бы у нее болельщиков». Это здоровое ощущение страны, как команды, надо возвращать. Это очень тяжело. Но деваться некуда.

ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ЮРИЙ ПОЛЯКОВ

 О "нравственной мутации"

 - Юрий Михайлович, в вашем новом романе "Гипсовый трубач" есть выражение: «нравственная мутация"...

- Да, к сожалению, в нашем обществе произошла именно нравственная мутация: доблестью и славой стало то, что ранее было постыдным. Человека завалили неструктурированной информацией, которая на выходе дает вот такое ощущение: а чего я буду упираться? Ради кого?

- Почему это произошло?

- Вся беда в том, что в 90-е годы у нас в России формировался этакий оголтелолиберальный отряд медийной интеллигенции, особенно телевизионной, с презрительным отношением к отечественной государственности. Это настроение стало чем-то вроде клубного значка, без которого в приличное общество и входить было невозможно. Ну как это? Недавно показали на НТВ фильм про Ржевскую операцию в годы Великой Отечественной войны.

 Вот наглядный пример того, как подрывается уважение к собственной стране, к собственной истории. Рассказывая об отчаянном сопротивлении немцам, журналист отмечает: а что, мол, было делать, если за идущими в атаку красноармейцами стояли заградотряды с пулеметами? Да, они стояли. Но ты добавь, что в немецкой армии они тоже были. Но об этом же никто не говорит. И постепенно идет смещение акцентов.

Люди, которые занимаются организацией информационного пространства, должны быть преданы именно своему государству, своей цивилизации. Сейчас процесс восстановления нравственных ценностей потихоньку начинается. В свое время «Литературная газета» инициировала обсуждение нового учебника истории, страдавшего как раз подобной однобокостью, и вопросника по ЕГЭ. Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, предлагались такие варианты: введены погоны, должности полевого священника, сформирована специальная служба для выкупа пленных у противника. И ничего не было сказано о крупнейших победных сражениях Красной армии.

Наконец, на весь этот бред обратили внимание и в высших эшелонах власти. Мне запало в душу, как глава МЧС Шойгу сказал, что, мол, люди, которые подвергают сомнению нашу Победу, должны преследоваться по закону. Значит, появляется понимание того, что дальше ехать некуда - ведь даже Великую Победу оплевали...

А где герои нашего времени?

 - Странно получается. С одной стороны, мы сетуем, что нет у нас идеала. А с другой... Если взять все ваши книги, Юрий Михайлович, - там нет ни одного положительного героя. И вообще из литературы куда-то эти герои исчезли. Где сегодняшние Корчагины, Маресьевы, Гагарины? Кто-то может быть героем нашего времени? Чубайс? Медведев? Ну а вы-то сами героев нашего времени видите? - Я их вижу. Например, есть очень хорошие книги о чеченской войне. Вот он наш положительный герой - человек, который за копейки рисковал жизнью, отстаивая интересы державы.

- А вы сами чего же?

- А у меня, допустим, в романе «Замыслил я побег...», жена главного героя Катя, учительница,- разве она не положительный герой?

 - Это скорее сключение.

- Есть такой тип - романтический положительный герой. Таков Олег Кошевой, Павка Корчагин, если брать советские варианты. Они должны быть, такие герои. И то, что у нас такой тип писателей не востребован, и то, что государство их не поддерживает, не дает им ни премий, ничего, - еще раз свидетельствует о безответственном пренебрежении к морали и нравственности.

А писатель Поляков - он же сатирик. Вы много положительных героев мне назовете у Гоголя, у Зощенко, у Эрдмана, у Салтыкова-Щедрина? Критики называют мою литературу «гротескный реализм». А получить представление о положительном герое ведь можно и от противного, через антигероя, не так ли?

 - Что ж, может быть, вы и правы... А новые Давыдовы, как двадцатипятитысячник у Шолохова в "Поднятой целине", могут появиться?

- Могут. Если политика государства будет направлена на поддержку своего производителя, на то, чтобы поднять из руин экономику, сельское хозяйство, засадить поля. Надо же поднимать целину уже не в Казахстане, а в Подмосковье. По этому поводу можно сколько угодно иронизировать. Но дело в том, что других механизмов изменения ситуации экономической кроме, как...

 - ...изобретенных товарищем Сталиным?

- Почему? А причем здесь товарищ Сталин? А Столыпин, что, другими методами действовал? Всегда все зависело от конкретного человека, которому поручено конкретное дело.

Дайте слово писателю

 - Сейчас кризис. Кто только ни высказывается по этому поводу... Ну, президент и премьер, - это понятно. А из остальных - в основном экономисты, финансисты, политики. А где писатели, мыслители, философы? Почему вы молчите? Или вас не спрашивают?

 - В «Литературной газете» была замечательная статья Олега Попцова «Дефолт справедливости». У нас был цикл прекрасных статей Салуцкого. У нас Распутин в следующем номере делится своими размышлениями.

 - В "Литературке", как говорится, сам бог велел. А на страницах массовых изданий писатель-мыслитель - редкий гость. Исключение делается только для авторов популярных детективов, да и те чаще являются как персонажи светской хроники.

 - Дело в том, что писатели очень активно поучаствовали в сокрушении прежнего мироустройства. И имели очень большое влияние на общество. Но когда новый миропорядок начал складываться, большинству писателей, независимо от того, либералы они или радикалы, он не понравился. И они с той же активностью, как прежде, начали высказываться против. И их просто не приглашают в эфир и на телевизионный экран, на страницы газет и журналом. За исключением разве что канала «Культура», но и здесь, кстати, круг участников тоже очень ограничен. И писатели с обостренным государственно-патриотическим мышлением отсекаются как таковые. Потому что на постах сидят еще люди в этих либеральных кожаных тужурках, которые «не пущают». Дескать, опять ведь эти писатели начнут говорить про маленького человека... Хозяевам и руководителям СМИ это кажется неправильным.

- А, по-вашему, это правильно?

- Помните, как в свое время интеллигенция с усмешкой относилась к романам о том, как, скажем, гидроцентраль строили или что-либо подобное? А их читали. Потому что на этих стройках работали миллионы людей. И они же были читателями этих книг. Ныне это воспринимается как какой-то агитпроп. Это был не агитпроп, а рассказ о реальной жизни людей. Они читали про себя, им это было интересно.

- А вот Минаев тоже пишет про офисный планктон.

 - Но офисный планктон не определяет мощь государства, его существование.

- В 60-е годы все спорили, кто важнее - «физики» или «лирики»? Тогда победили «лирики». Сейчас такое ощущение, что верх взяли «физики».

- Нет - крупные финансисты.

- Почему?

 - Потому что все поставлено с ног на голову. Финансовые потоки поставлены во главу угла. Произошла такая же подмена понятий, какая была у большевиков. Тогда считалось, что если будет правильная идеология, все будет нормально и в материальной сфере. Теперь считают: если будет все нормально в финансовых потоках, то будет работать промышленность. А промышленностью-то надо заниматься. Она сама не заработает от того, что гоняются туда-сюда деньги. Это тот же самый марксизм, просто модифицированный.

- Экономисты не знают, как быть с кризисом и что вообще происходит, что будет. Может, писатели знают? Например, вы...

- Я считаю, что идет возвращение к мобилизационным формам организации жизни. Потому что любое государство переживает разный период. Период, когда оно расслабляется, и период, когда оно собирается.

- Что это за форма?

- Мобилизационные формы - они во всем мире одинаковые. Усиление контроля государства за сферами самыми различными. Ужесточение законов. И так далее. Я, например, хотя, может, это писателю и нехорошо говорить, считаю, что стране с таким разгулом преступности, как Россия, играть в эти глупые игры с мораторием на смертную казнь по меньшей мере глупо. Даже США, более благополучные, чем мы, не позволяют себе такого: там во многих штатах есть смертная казнь. Что мы равняемся с благополучной Европой?..

«С номенклатурой не шутят!»

«...Если к нему приходил печальный инструктор и жаловался, что не может решить вопрос с арендой зала, Шумилин уже по интонации знал: натолкнулся работник на непреодолимое препятствие или не напрягался,  как следует... Тогда первый секретарь снимал трубку и за минуту обо  всем договаривался...

Провинившийся начинал клясться, будто и вправду не смог дозвониться, но Шумилин наставительно замечал: «Первое, что  должен уметь инструктор, - работать с людьми, второе - работать с телефоном...» И третье, но уже не имеющее отношения к описанной ситуации: нужно уметь не только просить, а еще и благодарить. ...Новых сотрудников он брал осторожно, подолгу приглядываясь, предпочитая разочароваться в человеке прежде, чем его утвердит в должности горком. «С номенклатурой не шутят!» - это был жизненный  принцип...

Аппаратной работе, как музыке, нужно учиться, а то некоторые считают, будто можно усесться за начальственный стол и с  ходу сбацать фортепьянный концерт».

(Из книги Юрия Полякова «ЧП районного масштаба». 1985 г.)

Александр ГАМОВ, Любовь ГАМОВА 

KP.ru