— Насколько возможно было одной стране, пусть даже с союзниками, выиграть мировую войну?

— Если мы говорим о Третьем рейхе, то я не думаю, что у него была хоть какая-то возможность выиграть мировую войну в целом.

— Когда вы говорите «в целом», означает ли это, что успехи в определенных регионах: в Европе, в Северной Африке, на Ближнем Востоке — были возможны?

— Да, у Германии была возможность одерживать победу на конкретных театрах военных действий и достигать оперативного успеха. Я должен сразу пояснить, что под понятием «оперативный уровень» в Германии понимается то, что в России называют «стратегическим уровнем», то есть крупные военные операции. Стратегическим же уровнем в Германии называется еще более высокий уровень, включающий в себя также политические, экономические и прочие решения. Так вот, отличный пример оперативного успеха — Франция. Это был настоящий военный триумф. Однако это сильно отличается от выигранной в целом войны. Де Голль отлично понимал это, когда летом 1940 года сказал: «Франция проиграла битву, но не войну». Германия же, в свою очередь, выиграла кампанию, но не выиграла войну. Глядя же на всю сложность происходивших процессов, я уверен, что Германия не имела шансов выиграть войну в целом. Тотальную войну нельзя выиграть только на военном театре. Это война, которую ведет вся страна, все общество. Военная составляющая — лишь часть этой войны. Промышленность, экономика, пропаганда, политика — это другие ее составные части. И в этих сферах Германия была обречена на неудачу, поскольку была не в состоянии вести затяжную сложную войну.

— И все-таки чего не хватало Германии в перечисленных вами сферах тотальной войны?

— Главной причиной того, что Германия проиграла войну, были, несомненно, союзники. И в первую очередь Советский Союз — я всегда придерживался точки зрения, что война была выиграна в основном СССР. К сожалению, этот факт был утерян в историографии холодной войны.

Но война была выиграна союзниками в том числе и потому, что Третий рейх страдал от ряда структурных дефицитов. У Германии не было устойчивой стратегической военно-политической концепции ведения войны. Это звучит неожиданно, но большую часть войны Германия вела в импровизационном режиме. Германия была не способна к созданию устойчивых союзов, к восприятию своих союзников как равноправных партнеров. Наконец, был дефицит рациональности при принятии решений. В гитлеровской Германии внешнеполитические решения принимались бессистемно. Например, объявление войны США было единоличным решением Гитлера. План «Барбаросса», а также план «Блау» — немецкого наступления 1942 года на Кавказе — не были системно подготовлены. В большей или меньшей степени они были созданы Гитлером на интуитивном уровне, и штабы были поставлены перед необходимостью последующего обоснования этих планов. Еще одним структурным дефицитом была нацистская идеология. Идеология не позволила заключить досрочный мир, и именно идеология подталкивала немцев к систематической недооценке противника, в особенности Советского Союза, и к переоценке собственных сил вплоть до 1943 года.

— Но Германия все же регулярно демонстрировала успехи на определенных театрах военных действий. Неужели из этих успехов невозможно было извлечь выгоду?

— Победы — это очень опасная вещь. Победы обманывают. Они искушают поверить в иллюзию, что успех предрешен. Особенно это сказалось на немецком военном руководстве. Немецкий генералитет был зациклен на старой идее решающей битвы, восходившей к немецкой военной традиции. Генералы были уверены, что война выигрывается решающей битвой, после нее войска занимают столицу противника, и вот — победа. То есть они думали, что все будет, как во время франко-прусской войны, битвы при Седане и так далее. Кстати, Гитлер принадлежал к меньшинству, которое не разделяло этой иллюзии. Его взгляды на войну были более современными, нежели взгляды большинства его генералов. Однако в целом такие взгляды привели к тому, что немецкие генералы переоценили свои возможности. И сильнее всего они переоценили их после победы над Францией летом 1940 года. Всего за шесть недель армия, считавшаяся самой мощной в мире, по крайней мере среди сухопутных армий, была повержена. Кто еще в силах остановить вермахт? Нацисты вообразили, что они могут все, и с этой установкой они начали планировать войну против СССР, которого они оценивали как значительно более слабого противника, нежели Франция.

Однако надо понимать, что вплоть до весны 1941 года блицпобеды были лишь оперативными победами. Они были достигнуты благодаря тому, что немецкая армия более успешно использовала такие современные аспекты ведения войны, как мобильность, внезапность, превосходство в огневой мощи. Война же против Советского Союза была совершенно другой. Для этой войны немецкая промышленность снова должна была подготовить армию к наступлению.

Надо понимать, что в Третьем рейхе была очень тесная связь между военной промышленностью и армейским планированием. И здесь мы упираемся в важнейший фактор дефицита людских ресурсов. Германии банально не хватало людей. К 1 мая 1941 года Германия планировала выставить 180 полностью укомплектованных дивизий. Но предварительно нужно было произвести для этой армии вооружение и боеприпасы. Поэтому летом 1940 года была выдвинута идея военно-промышленного блицкрига. Часть армии была демобилизована. Этих солдат отправили по домам, где они превратились в рабочих и начали ковать оружие, которое сами потом в 1941 году должны были использовать. Идеологически для Третьего рейха это был прекрасный ход, поскольку он демонстрировал единство фронта и тыла, рабочего и солдата. Однако этот первый стратегически спланированный немецкий блицкриг был очень рискованным. Ведь нужно было заранее составить планы и все рассчитать. Сколько продлится кампания? Предполагалось, что максимум полгода. Сколько потребуется оружия и боеприпасов во всех родах войск? Сколько топлива? Сколько солдат? Сколько боеприпасов будет израсходовано? Какая доля вооружения сломается? Сколько будет убитых и раненых?

— И чем дальше горизонт планирования, тем больше отклонения от реальности.

— Именно. И при этом за основу расчетов были положены результаты кампании против Франции. Когда к осени 1941 года стратегический блицкриг провалился, это означало стратегическую катастрофу. Осень 1941 года, перелом под Москвой, стала не просто оперативным поражением вермахта. Гораздо хуже было то, что стало ясно: немецкая военная концепция лишилась фундамента. Потери оказались гораздо большими, чем предполагалось. Расход материалов, износ вооружения, объем использованных боеприпасов также оказались гораздо выше, чем планировалось. А возможностей восполнить потери у Германии не было. В итоге к концу 1941 года война уже была практически проиграна: единственная имевшаяся стратегия войны провалилась, а резервного плана у Германии не нашлось.

— Давайте вернемся к битве под Москвой. Осенью 1941 года немецкие войска стояли в шаге от Москвы, в городе дошло до паники. Можно предположить, что если бы зима была не такой холодной или снабжение вермахта было чуть лучше, то немецкие войска имели бы шанс захватить советскую столицу. Была бы война в таком случае выиграна? Ведь с большой вероятностью советское правительство было бы после этого низложено или же решилось бы капитулировать.

— Очевидно, что при чуть более удачном стечении обстоятельств немецкие войска могли войти в Москву. Когда я говорю, что Третий рейх не мог выиграть войну в целом, я не имею в виду, что Германия была не в состоянии добиться успеха в военной кампании против СССР. Советский Союз с трудом выжил после немецкого нападения. В 1941–1942 годах СССР был на грани краха. Но даже победа над СССР, даже распад централизованного руководства не означал бы конец войны в России. Мне кажется куда более вероятным, что боевые действия на оккупированной территории продолжились бы в децентрализованном варианте. Значительная масса немецких войск продолжали бы оставаться в России. Кроме того, Германия даже в этом случае не смогла бы настолько успешно разграбить СССР, как это планировалось. Вообще, экономические выгоды от оккупации СССР постоянно оказывались значительно ниже немецких ожиданий. Это означает, что Германия, как я уже говорил, могла добиться успеха на данном военном плацдарме, однако это не предрешило бы исход войны — война с западными союзниками никуда бы не делась. И хотя я говорю, что СССР был державой, которая сокрушила Германию, нельзя забывать, что США были лучшей гарантией невозможности глобальной победы Германии. Если бы Германия победила СССР, то война бы не закончилась. И атомная бомба, возможно, упала бы на Берлин.

— Насколько очевидной была неминуемость поражения Германии для немецких генералов осенью 1941 года?

— Несмотря на потери, генералы сохраняли оптимизм. Они полагали, что война стала сложнее, однако мало кто в Германии тогда понимал, насколько все плохо. Возможно, это понимал Гитлер, поскольку он вообще лучше своих генералов понимал тотальный характер войны. Я допускаю, что на рубеже 1941-го и 1942 года он стал осознавать, что шансов выиграть войну не осталось. Разумеется, ему приходилось излучать оптимизм. Он даже надеялся, что кампания 1942 года поможет захватить необходимые для долгой войны ресурсы и переломит ситуацию. Понимаете, Германия была вынуждена — если она хотела продолжать войну — как можно быстрее захватить как можно больше ресурсов, чтобы быть в состоянии противостоять союзникам.

Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши. Невозможно было бы и ведение требовавших огромного количества топлива операций на море, невозможно ведение воздушной войны. Этот факт с трудом находил понимание среди военных. Уже после войны Гальдер с потрясающей откровенностью написал, что «захват нефтяных месторождений был непривычным делом». То есть это опять та самая старая военная традиция: надо разбить вражескую армию, захватить город, пройти по нему парадом. А воевать за нефтеперерабатывающий завод — это как-то непривычно. Но для Гитлера это было более чем очевидно. Это был конфликт старого и нового мышления.

— Как вообще получилось, что Германия, имевшая достаточное количество союзников, в первую очередь в лице европейских диктатур, была вынуждена вести войну практически в одиночку и, кроме того, осталась без жизненно важных ресурсов, за исключением, возможно, румынской нефти?

— На всем протяжении войны Третий рейх так и не смог выстроить работающую систему союзников. Тому было две причины. Во-первых, для национал-социалистов был невозможен настоящий военный союз с какой бы то ни было страной. Ведь военный союз предполагает существование более или менее равноправных партнеров. В национал-социалистическом же представлении равноправия между странами не существовало. Союзники воспринимались лишь как народы-помощники, приближающие победу национал-социализма. Некоторое время как равный партнер воспринимался Муссолини — но, скорее, именно Муссолини как личность, а не Италия как страна.

Второй проблемой было отсутствие стратегического планирования при выборе союзников. Германия не планировала вести затяжную войну, соответственно, и при выборе союзников способность этих стран вести затяжную войну не принималась во внимание. Все союзники Германии — кроме СССР — были еще более бедны ресурсами, нежели сама Германия. Возьмите Японию — это же катастрофа! Финляндия, Италия — этим странам самим требовалась промышленная поддержка Германии. Единственная страна, которая действительно была устойчивой с точки зрения наличия ресурсов и промышленности, — Советский Союз, — и на него Германия в конце концов напала.

У союзников Германии не было с ней ни общих планов, ни общих целей войны. Япония вела войну с США, но не считала своим долгом нападать на Советский Союз. Италия также не считала СССР своим главным противником. Румыния и Венгрия — обе союзницы Германии — рассматривали друг друга как противников! Такой союз мог продержаться, лишь пока Германия была сильна и ее войска одерживали победы. У западных же союзников, напротив, была общая цель: победа над Гитлером. С этой точки зрения советский термин «антигитлеровская коалиция» совершенно верен — он называет именно ту цель, которая объединяла союзников.

— Давайте вернемся к практической стороне ведения боевых действий. Вы уже затрагивали тему повышенного износа техники в русской кампании. Насколько эффективной была система снабжения немецких войск?

— Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим.

Второй слабостью вермахта была традиционная для немецкой военной традиции недооценка роли снабжения, логистики. Одаренные и честолюбивые офицеры немецкого генштаба стремились заниматься оперативным планированием — но никак не снабжением. На снабжение ставились менее одаренные, второклассные, третьеклассные офицеры. Занятие снабжением было повинностью: кто-то должен этим заниматься, но славы здесь не добьешься. Гитлер тоже не понимал до конца роли снабжения. Это была глубочайшая ошибка. Например, в американской армии все было наоборот: вопросы логистики были ключевыми.

Немецкая промышленность не всегда гибко реагировала на меняющиеся требования к технике. Кроме того, часто из-за нехватки времени и ресурсов образцы техники поступали в войска без должной обкатки. Разумеется, Красная армия имела ту же проблему — танки шли в армию прямо с конвейера. Однако если вспомнить превосходство СССР над Германией в людской силе, в ресурсах, в объемах производства, то можно понять, что цена ошибки советского руководства была ниже, чем цена ошибки руководства немецкого, и далеко не так часто имела катастрофические последствия. В среднем производство союзников по основным типам техники начиная с 1941 года превышало аналогичное производство Германии в три-четыре раза. И этот разрыв невозможно было компенсировать никакими оперативными успехами.

— Кстати, не отличались ли немецкие военные планы как раз тем, что немецкий генералитет постоянно планировал операции на пределе своих возможностей, каждый раз исходя из того, что результат будет максимально выгодным для вермахта?

— Это еще один структурный дефицит Третьего рейха — то, что я называю «табуизация пораженчества». Немецкие генералы всячески избегали самой мысли о возможности негативного исхода операции и не создавали планов на этот случай. Если генерал хотел сохранить это влияние, он был обязан излучать оптимизм.

Разумеется, офицер должен сохранять оптимизм. Но оптимизм не должен быть безрассудным. А среди нацистского руководства под подозрение попадал даже реализм. В итоге планировщики давали оптимистический прогноз даже тогда, когда понимали, что операция подготовлена недостаточно хорошо, что она может кончиться провалом. Руководство создавало иллюзии, которыми заменяло реальность.

Отчетливо прослеживается, что уже начиная с 1941 года планирование проводилось в расчете на лучший из возможных сценариев развития ситуации. В то время как ответственное планирование требует и продумывания худшего варианта. Я помню, как я работал в Лондоне с британскими документами и с удивлением обнаружил, что Черчилль запрашивал своих генералов: что произойдет, если мы проиграем битву под Эль-Аламейном? Какие возможности останутся у нас в этом случае? Представить себе, что Гитлер отправляет в свой генштаб подобный вопрос, просто невозможно. Сама мысль о том, что битва может быть проиграна, уже была объявлена табу. Процесс принятия решений в Германии был в этом смысле совершенно иррациональным.

Гамбург