Уроки истории: Канун Второй мировой: кто был сильнее - СССР или Германия?

Об этом, и не только, в прямом эфире радио "Комсомольская правда" спорили историк Юрий Жуков и писатель Михаил Веллер [дискуссия + видео]

На следующей неделе, 1 сентября, мир отметит одну из самых кровавых дат в истории человечества - 70-летие начала Второй мировой войны. Почему она стала возможна? Можно ли было избежать ее? И все ли мы знаем о событиях, которые предшествовали началу войны? Поговорить на эту тему мы пригласили в прямой эфир радиостанции «Комсомольская правда» известного российского историка Юрия Жукова и писателя Михаила Веллера, который был с нами на прямой связи из Таллина, столицы государства, выступающего за пересмотр истории. Спор между писателем и историком получился жарким…

«КП»: - Считается, что Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года, с того, что Германия вторглась в Польшу. Но уже через 16 дней на эту же территорию вступила Красная Армия. В связи с этим западные историки настаивают на том, что причина войны заключается в Сталине и Гитлере, решивших поделить между собой мир. Что западным историкам на это можно возразить?

ЖУКОВ: - Я бы не становился на защиту этих псевдоисториков. Они отлично должны знать, что в 39-м году все правительства - европейские, неофашистские, неонацистские - не возражали против того, что Советский Союз ввел войска на ту территорию, которая в соответствии с линией Керзона 20-го года считалась нашей территорией - территорией Западной Белоруссии и Западной Украины.

Более того, я бы не стал бы даже отсчитывать войну с 1 сентября. 1 сентября началась война «горячая». А до этого целый год, даже полтора года, шла та же мировая война, только «холодная». При откровенном попустительстве Лондона и Парижа.

Ну вспомните март 38-го года: Гитлер, нарушив все статьи Версальского и Сен-Жерменского договоров, запрещавших аншлюс, присоединил Австрию. В том же месяце поляки, эти «мирные овечки», вынудили Литву отказаться от Виленской области, которая стала частью территории Польши уже юридически. Как это назвать?

Дальше смотрите: 29 сентября, Чемберлен, Долодье, Гитлер и Муссолини соглашаются с уничтожением Чехословацкой Республики. Ее поделили Германия, Польша опять же эта невинная и Венгрия. Запад молчал, позволял это.

Далее, март 39-го года. Германия заставляет Литву отказаться от Мемельской области, которую та получила по опять же Версальскому договору. Запад молчит. Италия в апреле захватывает Албанию. Запад молчит. Это что, разве не война?

Да, тогда еще нацисты действовали, не стреляя. Только потому, что нападали на слабого. Ну, когда напали на чуть более сильного, на Польшу, то там война продолжалась всего две недели. Потому что ни Лондон, ни Париж не пришли на помощь Польше, хотя и обещали это в марте 1939 года.

Ни одного выстрела на Западном фронте. И именно западные журналисты тогда назвали эту войну, до весны 1940 года, «странной».

Советский Союз обеспечил безопасность населения Западной Белоруссии и Украины. Более того, низко в ножки должны поклониться Сталину за эти действия все евреи. Потому что, если бы евреи остались на восточных территориях под Гитлером, они бы оказались в газовых камерах. А так они благополучно пережили два года, их первыми из Польши эвакуировали на Восток - об этом в своих мемуарах писала Голда Меир.

ВЕЛЛЕР: - Я присоединяюсь процентам примерно к 95 того, что сказал Юрий Николаевич. И позволил бы себе скорее даже добавить следующее. Еще весной 1919 года, после Версальского договора, который подвел итоги и определил следствие мировой войны, тогда еще просто мировой, премьер Ллойд Джордж сказал, что в этом несправедливом договоре он видит все истоки неизбежной и скорой следующей мировой войны.

К 38-му году войны хотели практически все развитые цивилизованные ведущие державы, каждая по своим причинам, кроме разве что Франции, которая хотела выскользнуть.

Германию обкорнали, Германия была унижена сверх меры. Смотрите: Советский Союз в конце 20-х годов - нашим лучшим другом была фашистская Италия. Об этом не принято говорить, но, не понимая этого, нельзя понять 1939 год. Когда мы построили самые большие, передовые в мире стратегические бомбардировщики, у нас они назывались ТБ-3, то они отправились с визитом дружбы к дуче Муссолини…

А откуда взялся генерал Нобеле в красной палатке? Фашистский генерал Нобеле по приглашению Советского Союза возглавлял советскую программу дирижаблестроения.

ЖУКОВ: - Это после того, как его разжаловали в рядовые!

ВЕЛЛЕР (не отвлекаясь на замечание): - После развала Австро-Венгерской империи Австрия, в которой остались только австрийские немцы, выразила практически единогласное желание соединиться с немцами Германии, в чем ей странами-победительницами было отказано.

Таким образом, то, что принято странами-победительницами называть аншлюсом, когда Германия присоединила, как бы аннексировала Австрию, на самом деле было исполнением желания обоих народов.

Уважаемые господа, Вторая мировая война началась не 1, а 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии. Вот тогда война приняла характер мировой.

Гитлер рассчитывал и надеялся, что Англия вопреки договору с Польшей тем не менее в войну не вступит. Мы многого никогда не узнаем, англичане тоже умеют хранить свои секреты. Но одним из тех, кто развязывал Вторую мировую войну, был Уинстон Черчилль. И как в результате он развалил великую Британскую империю, и как последние 10 лет своей жизни он лежал в прострации, эта книга еще не написана.

Когда мы говорим о начале Второй мировой войны, мы должны представлять себе расстановку сил. Францию устраивало статус-кво, она была сильнейшей державой на континенте.

В Германии преобладала идея реванша - забрать себе то, чем она обладала до 1914 года. Англия мечтала немножко ослабить Францию, потому что Англия 250 лет заботилась о равновесии в материковой Европе. Ослабить Германию, которая набирает слишком большую силу, а технически Германия была страной с гигантским потенциалом. И, разумеется, ослабить Советский Союз, каковой имел Англию главной враждебной империалистической державой.

А в это время за океаном сидел мудрый Рузвельт, который соображал, как сделать следующий скачок восхождения Америки к вершинам могущества. Первый был сделан в результате Первой мировой войны. А Советский Союз, который всегда открыто и честно декларировал политику создания земшарной республики Советов, Советский Союз, который был исключен из Лиги наций за нападение на Финляндию, Советский Союз, компартия которого, товарищ Сталин лично, запретили немецким коммунистам баллотироваться с немецкими социал-демократами и тем самым обеспечили проход национал-социалистов к власти в 33-м году.

ЖУКОВ: - Фантазии, фантазии…

ВЕЛЛЕР: - Горькая правда! Только если брать во внимание весь этот противоречивый клубок интересов, мы и поймем практическую неизбежность начала Второй мировой войны, где на самом деле все хороши. Но, пожалуй, Германия и Советский Союз более хороши, чем другие. А мудрая Англия, пожалуй, более подла, чем другие.

«КП»: - Юрий Николаевич, мы так поняли, что у вас несколько возражений?

ЖУКОВ: - Ну, естественно. Дело в том, что никогда Советский Союз не держал в качестве лучшего друга фашистскую Италию. Да, мы торговали. Мы торговали с Великобританией. Все бензоколонки Великобритании до 1935 года были наши, англо-советской фирмы, с советской нефтью.

Мы торговали с Францией. Мы торговали с Италией, покупая у нее и суда пассажирские, и торговые, и военные. Потому что в то время лучшие кораблестроители в Европе были итальянцы.

Никогда мы не приглашали просто так Нобеле. После провала своей экспедиции в 1928 году на Север Муссолини его разжаловал и изгнал из армии. Он остался не у дел. И тогда мы его пригласили просто как инженера-дирижаблестроителя.

В то время многие считали, что нужно строить дирижабли - военные корабли. Далее, наши ТБ-3 летали в первую очередь не в Италию. Как только были построены эти самолеты, сначала экипаж Чкалова, затем Громова, полетели через Северный полюс в Америку. Но не на ТБ-3, а на его гражданском варианте АНТ-25.

В Америке все газеты верно оценили, что произошло. Они сказали, что, раз могут самолеты из Москвы долететь до Калифорнии, они могут долететь и до Токио, и до Берлина. Это был жест чисто военный, чтобы показать, что мы можем поддерживать союзников - Францию и Чехословакию, не имея с ними общей границы, отделенные от Германии и Польши, наносить по Германии удар в случае ее агрессии. Вот для чего были эти полеты.

ВЕЛЛЕР: - Полеты тяжелых четырехмоторных бомбордировщиков ТБ-3 (АНТ-6) в 1931 году в Италию не имеют никакого отношения к полетам дальнего рекордного одномоторного самолета АНТ-25, на котором Чкалов в 1937 году достиг Ванкувера (он не в Филадельфии).

Писатель Михаил Веллер

«КП»: - Раз уж мы заговорили о военном сотрудничестве, вот известный факт, когда отец моторизированных войск Германии Хайнц Гудериан в 1932 году приезжал перенять опыт в Казанскую танковую школу. Тогда он был в должности начальника штаба инспекции автотранспортных войск. И стал начальником штаба моторизованных войск, соответственно, уже после Казани… А лучшие фашистские асы учились в Липецке начиная с 1925 года. То есть, по сути, мы помогли обучить немцев. Зачем нам это надо было?

ЖУКОВ: - Все очень просто. Германии после поражения в Первой мировой было запрещено иметь свою военную авиацию, танки и т. д. Поэтому немцы учились летать на самолетах у нас, водить танки у нас, а наши генералы учились в Берлине.

При этом учеба их состояла в том, что они общались с германскими генералами и рассуждали на всяческие темы. Чему они там научились, я лично не знаю. Но это все было уравновешено. И ничего особенного в то время не было, потому что Германия была еще не нацистской, а Гитлер еще не пришел к власти.

«КП»: - Достаточные ли превентивные меры принимал Советский Союз, чтобы не допустить войны? И все ли зависело лишь от одного Советского Союза?

ВЕЛЛЕР: - Я думаю, что формулировать так - это повторять генеральную, работавшую много десятилетий советскую конструкцию о том, что мы только и думали, как не допустить войны, но почему-то песни были «Если завтра война, если завтра в поход».

Читаешь мемуары генералов: «Мы уже чувствовали, что скоро будет война…» Нам много десятилетий говорили, что Сталин договором 39-го года оттянул начало войны на два года, но по подготовке армии, по количеству и качеству вооружений выиграла Германия, а не Советский Союз. Потому что в 1933 году Германия была абсолютно разоруженная, только в 1934 году началась танковая программа.

В 1939 году вермахт был достаточно слаб и столкновения с Красной Армией и близко не мог выдержать. В результате два года Сталин дал не Советскому Союзу на передышку, а Гитлеру на дальнейшую подготовку к войне.

В ноябре 1940 года Молотов отправляется в Германию и выкатывает Риббентропу такие требования, которые Германию удовлетворить не могут никак. Советский Союз требует проливы Босфор и Дарданеллы, опорные базы в проливах Тагера и Каттегат, свою базу на территории Греции и так далее. То есть продолжается нормальная экспансия.

В результате этого и в Германии был отдан приказ на форсированную разработку намеченного чуть ранее плана Барбаросса. Речь не шла о предотвращении войны. Речь шла о том, что мировая революция неизбежна.

Если она тормознулась в 20-м году, то это еще не значит - навсегда. Коминтерн содержал коммунистические партии всего мира, которые в 1919 - 1920 годах были на деньги Коминтерна, на советские деньги, по всему миру созданы. Речь шла о том, чтобы столкнуть империалистические державы, где главным врагом Советского Союза считалась Англия.

Экономическое сотрудничество и политические цели - не одно и то же. Мы должны столкнуть их, мы должны ослабить их и принесли жаждущему пролетариату их стран победу на своих штыках. Вот какова была наша генеральная цель. Все остальное - мудрая декларативная политика товарища Сталина.

Юрий Николаевич Жуков говорит о том, что Голда Меир писала, что евреев из Западной Белоруссии и Западной Украины вывозили первыми. Возьмем в открытых источниках количество десятков тысяч депортированных, среди которых и евреи были представлены вполне пропорционально…

ЖУКОВ: - Ничего подобного, дикий вздор и чушь…

ВЕЛЛЕР: - Через неделю после 22 июня 1941 года немецкая армия заняла Минск, Каменец-Подольск, и вообще все, что мы взяли в 39-м. Темп наступления был 30-50 км в день. Красная армия оставалась в котлах. Эвакуация в первую неделю войны была запрещена. Приводимые вами сведения невозможны и ни в каких документах нет ничего подобного.

Если мы возьмем количество тех, кто все равно был уничтожен, то дело обстоит несколько иначе. Мы сейчас не говорим о Катынском расстреле и так далее, это был нормальный передел мира. Если кто хочет сказать, что мы освободили своих братьев, посмотрите, с какой рьяностью наши братья драпали от нас после развала Советского Союза.

ЖУКОВ: - Это вы про белорусов, наверное, говорите. Так вот, это чудовищный вздор и полная чушь. Дело в том, что Сталин отказался от идеи мировой революции еще в 1935 году. Вступив в Лигу наций в 1934 году, в 35-м году подписав договор о совместной обороне от германской агрессии с Парижем и Прагой.

Уважаемый Веллер забывает маленькую деталь - между Германией и Советским Союзом находилась Польша. И Советский Союз при всем желании никак не мог воевать с Германией, если не пропустит Польша.

Польша даже в июле 1939 года заявляла - ноги солдата Красной Армии на территории Польши не будет. Как Советский Союз должен был в этом случае бороться с Германией, никому неизвестно.

Что касается песни «Если завтра война», не забывайте, когда написал Гитлер свою «Майн Кампф», у нас она в те годы была издана на русском языке для ограниченного круга читателей.

Любой, кто даже сегодня прочитает «Майн Кампф», будет знать: главный свой удар Гитлер собирался после прихода к власти нанести по Советскому Союзу. Для него главная цель была - большевики и наше жизненное пространство: Прибалтика, Украина и Кавказ. Вот к чему он стремился.

Поэтому мы и готовились к войне, потому что знали: она будет неизбежной. Ллойд Джордж был хороший человек, но прихода Гитлера к власти он не предполагал ни в коей мере. А мы исходили из реального факта нацистской власти и стремления к реваншу.

Действительно, черта с два воевали англичане и французы с Германией с 1939 года, с сентября по апрель, пока не нанес вермахт удар через Бельгию, так же, как это было и в 14-м году.

Вспомните Зюнкерк, как драпали англичане, бросив оружие, все, что только могли, чтобы только спастись. Вся французская армия стала военнопленной. Не была Франция самой сильной державой, она была слабой, измученной Первой мировой войной. И ей нужен был союзник - Советский Союз.

ВЕЛЛЕР: - ...В таком случае, если вы знаете державу на Европейском континенте, в военном отношении выше Франции, называйте.

ЖУКОВ: - Германия была самой сильной военной державой на континенте, а немцы всегда были, не знаю как в будущем, лучшими солдатами всех времен и народов. И они это доказали.

Другое дело, что их использовали не в благих целях. Советский Союз не был готов к войне, у него не было тяжелой промышленности до 1930 года, у него не было военной промышленности. Поэтому все расчеты строились не на том, что вот Сталин так захотел, а на реальном состоянии экономики.

Кто виноват, что нам не удалось за 10 лет сделать то, что намечалось? На это потребовалось гораздо больше. И спасла нас эвакуация, когда в немыслимо трудных условиях заработали наши заводы чуть ли не в открытом поле. Вспомните: в 39-м заложили в нынешнем Северодвинске, тогда завод № 402, авианосец, два линкора, кучу крейсеров. Их должны были сдать в конце 42-го.

Если бы война не началась до этого периода, а началась позже, не было бы никаких трагедий с военными конвоями.

Создать промышленность на пустом месте (именно на пустом из-за бездарности царской России) за короткие сроки нельзя. Только благодаря первой, второй и третьей пятилеткам мы сумели подготовиться к войне.

Вот откуда стремление Сталина все время иметь союзниками Великобританию и Францию. Только таким образом можно было тогда сдержать Германию. Так оно в конечном счете и получилось. Гитлер же боялся войны на два фронта.

О посещении Молотовым Берлина… Это было сделано для того, чтобы проверить, насколько Германия уже готова к войне с Советским Союзом. И все разговоры были зондированием. Ничего не хотел Советский Союз от Гитлера, не собирался ничего делить и добиваться…

Историк Юрий Жуков

«КП»: - Давайте вернемся к Польше. Многие историки рисуют нам такую ужасную картину: жила-была маленькая гордая Польша, никого не трогала, а тут Сталин с Гитлером с двух сторон. В общем, трах-бабах - и нет ее…

ЖУКОВ: - Еще раз напомню: в 1918 году Польша захватила у Германии Силезию. В результате Версальского мира ей дали только часть Силезии. Она практически получила под свой контроль свободный город Данциг, населенный одними немцами. Город, имевший статус фактически независимого государства.

В 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии. В 1938-м она отхватила Виленскую область, оставив крохи от Литвы. И вообще считала, что Литва должна войти в ее состав.

Что касается населения, почти половину населения Польши составляли белорусы, украинцы, немцы и евреи. И не случайно ОУН (организация украинских националистов) возникла в Польше для борьбы с Польшей.

Потому что Польша угнетала все нацменьшинства. И была далеко не мирной, безобидной страной. Вспомните, неизвестно точно, то ли 40, то ли 60 тысяч красноармейцев, уничтоженных поляками в 1921 - 22 годах, которые оказались в плену в Польше. Никто почему-то не вспоминает об этом.

«КП»: - Извините, в плену уничтожены?

ЖУКОВ: - Да. Во время польской кампании попали в плен…

ВЕЛЛЕР: - По документам в польском плену умерло порядка 12 тысяч красноармейцев - остальные с территорий Польши, Германии и Румынии вернулись в РСФСР. В это время сыпного тифа и "испанки" смертность в Красной армии была примерно такая же.

А возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в шесть раз больше, чем у Германии, танков, в семь раз больше, чем у Германии, самолетов и т. д.

ЖУКОВ (изумленно): - Откуда вы взяли такие цифры?

ВЕЛЛЕР: - Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите "Военно-исторический журнал". И никто не смеет эту цифру опровергать.

Так вот, только по ленд-лизу, начиная с осени 1941-го, мы получали те 400 самолетов боевых в месяц. Наш постоянный выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий, совокупный, в течение всей Великой Отечественной войны.

Наши заводы работали в три смены по военному режиму. В то время как германские работали в одну смену. Кто к чему готовился?

Вот на дворе весна 41-го года, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение военно-морских сил не то. Германия получает от Советского Союза сырье всех видов. Нефть получает, нефтепродукты и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на Советский Союз и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?

ЖУКОВ: - Конечно! Психованный, бешеный!

ВЕЛЛЕР: - Предположим, Гитлер не нападает на Советский Союз и СССР не собирается нападать на него. Это значит что? До 1949 года проклятый гитлеровский фашизм порабощает весь мир, а мирный Советский Союз исправно продолжает Германии поставлять все материальные блага на свете, согласно договору.

Официальные историки нас хотят убедить в этом? Все это пустые домыслы, не имеющие никакого отношения к так называемой профессиональной истории, которая вполне скомпрометировала себя за прошедшие с 45-го года полвека советской власти.

Будучи не историей, а идеологическим обслуживанием политической доктрины Советского Союза. Конечно, сейчас официальные историки не могут признаться, что они были не историками, а были идеологами на службе КПСС.

ЖУКОВ: - Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер - это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были? Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной.

ВЕЛЛЕР: - Да что за наглая ложь! Дело в том, что у нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь насчет того, что у нас были отсталые танки - это все туда, пожалуйста, к 45-му году, к доктрине товарища Сталина.

Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, мы самые мирные, мы храбрые, но у нас было все плохое и так далее. Какой вы историк? Вы фальсификатор.

ЖУКОВ: - Вот это самое говорил уже один раз Геббельс. Вы идете вслед за ними...

«КП»: - Давайте на личности не переходить. Только что пришло по Интерфаксу такое сообщение - МИД России уверен, что подписание СССР пакта Молотова - Риббентропа было вынужденным шагом. В ходе «круглого стола» в Москве директор историко-документального департамента МИД России Константин Привалов сказал: давайте сядем за компьютер, посчитаем все варианты, которые оставались у СССР. Наверное, никаких не было…

ЖУКОВ: - Совершенно верно.

ВЕЛЛЕР: - Если бы в 1939 году Советский Союз заключил бы договора о ненападении и взаимопомощи с Англией и Францией, была ли бы хотя бы в принципе возможна Вторая мировая война или нет?

ЖУКОВ: - Дело в том, что Советский Союз в 1935 году заключил с Францией договор о совместной обороне в случае германской агрессии. В 1938 году Франция и Англия вышли из этой игры, оставив нас на произвол судьбы.

Более того, начиная с 38-го, с лета, сначала Хасан, летом 39-го Халхин-Гол, у нас возникает угроза восточного фронта против Японии.

Поэтому, когда Запад не захотел с нами заключать соглашение, вспомните переговоры, которые вели в Москве прилетевшие переговорщики от Франции и Великобритании. Они же отказались подписать с нами договор военный, они не захотели надавить на Польшу, чтобы Польша пропустила наши войска через свою территорию, чтобы мы, если что, помогли потенциальным союзникам.

После этого нам ничего не оставалось делать иного. Мы не хотели оставаться один на один с Германией, потому что ни Франция, ни Англия в тот момент не хотели участвовать в войне. Они предоставляли Гитлеру возможность уничтожить Советский Союз.  

ВЕЛЛЕР: - Если мы рассмотрим соотношение военно-промышленных потенциалов в динамике с августа 39-го по июнь 41-го, то мы увидим, что разрыв, который существовал в 39-м между Германией и СССР, в пользу СССР к июню 41-го заметно уменьшился.
Германия увеличила свою абсолютную относительно СССР военную мощь. Сталин зря дал передышку Гитлеру перед войной.

ЖУКОВ: - Дело в том, что Гитлеру потребовалось меньше года, чтобы выиграть первенство в Европе. После нападения на Францию, в мае 40-го, после оккупации Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии и Люксембурга под контролем у Гитлера находилась вся Европа. И когда начинают считать потенциалы СССР и Германии, забывают прибавить сюда Европу, заводы которой работали на Гитлера.

Ведь когда мы начинаем говорить о Сталинграде, Воронеже, мы говорим о похороненной у Сталинграда итальянской армии, венгерской армии в степях у Воронежа. А они вроде бы никак не учитываются у нас - вот только немцы и мы.
А вся остальная Европа как будто за сценой.

Нам пришлось воевать против всей Европы. И все-таки то количество танков, которое назвал Веллер, было не к 22 июня, а к концу 41-го года. Нам потребовалось много времени, чтобы построить танковые заводы, их у нас еще в 1934 году не было ни одного.

ВЕЛЛЕР: - 1800 Т-34 и КВ - 22 июня. За эту цифру, известную всем историкам, отвечу в суде. А танковые заводы в СССР были построены в первую пятилетку. А в Германии?

ЖУКОВ: - В Германии в 34-м уже были танковые заводы.

ВЕЛЛЕР: - В 34-м в Германии произошел выпуск серии Т-1, семитонные танкетки с 15-миллиметровым противопульным бронированием, с одним пулеметом.

ЖУКОВ: - Вот это и есть начало танковой промышленности.

ВЕЛЛЕР: - Это бред, рассчитанный на то, что большинство не знает вообще ничего. Что же касается абсолютно справедливого, сделанного Жуковым пересчитывания стран, которые Германии были подверстаны…

Первое - это абсолютно правильно. Второе - в нашей статистике эти силы учитываются всегда. И в нашей статистике они подверстываются к силам и средствам германской армии.

Третье - это еще раз говорит о том, что Гитлер лучше использовал эти два года и сократил разрыв. Четвертое - а на нашей стороне после 22-го была вся гигантская и могучая Великобританская империя, пятая часть мировой суши, были США с их потенциалом.

Ну а в Британскую империю входила Канада и так далее. То есть мощь наших союзников несоизмеримо превосходила мощь гитлеровских. И называть «голубую» дивизию, погибшую под Сталинградом, итальянской армией может только…

ЖУКОВ: - «Голубая» дивизия - испанская! И погибла она под Новгородом.

«КП»: - Кстати, о странном поведении наших несостоявшихся на тот момент союзников - Франции и Великобритании. Сначала они не хотели с нами ничего подписывать, сохранились даже телеграммы, в которых их дипломатам, вылетавшим в 39-м в Москву, рекомендовались вести переговоры как можно медленнее. Помимо этого Великобритания с Францией заключает договор с Польшей о военной взаимопомощи, обещая самолеты, артиллерию и пехотные полки…

ЖУКОВ: - Но они не приходят на помощь...

«КП»: - Да, когда Германия нападает, Франция с Великобританией формально объявляют ей войну и никак не помогают своему союзнику. Что это было, предательство или трусость?

ЖУКОВ: - И то, и другое, и третье. Они думали только о себе. Они не хотели войны, они хотели направить Гитлера только на Восток. Сначала Польша, затем Советский Союз.

ВЕЛЛЕР: - Мы возвращаемся к тому, с чего я начал наш разговор. Чистеньких и беленьких, в этом мы с Юрием Николаевичем полностью сходимся, в 1939 году не было. Каждый старался оказаться умнее других, выкрутиться за счет других, заставить других таскать для себя каштаны из огня и улучшить свое политико-экономическое положение на карте мира за счет других. Это относилось ко всем странам, которые и определили начало Второй мировой войны.

ЖУКОВ: - Нет, к Советскому Союзу не относилось никогда.

ВЕЛЛЕР: - Так называемая странная война, которая велась в Европе до весны 1940 года, имеет своей целью показать товарищу Сталину, что Англия и Франция, обозначив свое враждебное отношение к Германии, не будут препятствовать Советскому Союзу громить гитлеровскую Германию.

ЖУКОВ: - Наоборот, они давали знать Гитлеру, что они не будут вмешиваться в борьбу против Советского Союза. Нельзя переворачивать с ног на голову все.

«КП»: - В Европе недавно приняли резолюцию, в которой приравняли Сталина к Гитлеру. Можно ли две эти фигуры на одну доску ставить?

ЖУКОВ: - Это самое настоящее преступление, против которого и направлен закон, подписанный Медведевым, о фальсификации истории. Со стороны Европы это главный удар по нашему прошлому. Таким образом у нас хотят отнять последнее, что у нас есть, - нашу Великую Победу. Оставшись без исторической памяти, мы останемся голыми людьми на голой земле, электоратом неизвестного происхождения и назначения.

ВЕЛЛЕР: - По праву победителя Саллин избавлен от суда истории. Если Гитлер у нас ассоциируется только с черной краской, то Сталин, как известно, фигура неоднозначная и при нем, наряду с великими трагедиями, были великие достижения. Хотя из двух главных диктаторов двадцатого века, собственному народу Сталин причинил еще больше зла, нежели Гитлер немецкому. 

"КП": - Можно ли было избежать Второй мировой войны?

ВЕЛЛЕР: - Избежать Второй мировой войны гипотетически можно было многократно.
Первое. Версальским миром не разрывать Германию на куски, оторвав от нее Судеты и Силезию, Эльзас, Лотарингию, Рур, обобрав репарациями, поставив на колени и возбудив в народе комплекс реваншизма.

Второе. Не запрещать коммунистам  баллотироваться с социал-демократами, не называть социал-демократов социал-фашистами, направить усилия Коминтерна на то, чтобы создать единый антифашистский блок, чему, на самом деле Коминтерн жестко противодействовал.

Третье. Если бы не было Великой депрессии 29-33-го годов, когда Советский Союз скупал задешево у ведущих держав заводы, оборудование и специалистов, когда национал-социалисты и пришли на волне разорения и нищеты к власти в Германии, всего этого могло не быть.

Четвертое. Разумеется, Мюнхен. Если бы в 38-м году западные державы жестко ограничили Германию, угрожая силой в случае военных действий.

Пятое. Если бы в августе 39-го не был подписан пакт Молотова-Риббентропа, который и давал Гитлеру возможность начинать Вторую мировую войну, не боясь оказаться в клещах двух фронтов,  к чему и вел Сталин.

И последнее. Если бы в мае 41-го года Черчилль принял предложение Германии, привезенное Гессом о сепаратном мире, и заключил с ней договор о взаимопомощи в случае нападения на одну из них, Англию или Германию, третьей державой. К чему и стремилась Германия, чтобы сохранить уже взятое. То, разумеется, Второй мировой войны могло бы и не быть. И это составляет самую главную тайну британской дипломатии двадцатого века.