«Горбатого могила исправит». О США, НАТО и идее для России. Сергей Караганов

Резюме: Переговоры нужно вести только в том случае, когда это выгодно и ведёт к какому-то результату. А в некоторых случаях диалог вообще не нужен. Одно дело — переговоры с натовскими военными: они нужны, чтобы избежать случайного конфликта. Но меня удивляет, что многие в нашей элите призывают к возобновлению политического диалога с НАТО. Зачем?

 

Сенат США отказался объявлять импичмент президенту. Сам Трамп отреагировал шуткой: мол, теперь он будет править Америкой вечно.

Шутки шутками, но второй срок, похоже, у него уже точно в кармане. Комментируя провал импичмента, в Москве назвали условие нормализации отношений с Вашингтоном. «Для нас главное, чтобы в США перестали использовать Россию в качестве главной пугалки», — заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.

О том, есть ли надежда уладить конфликт между Россией и Америкой, «АиФ» поговорил с деканом факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.

Тающая стабильность

Виталий Цепляев, «АиФ»: Сергей Александрович, для нас хорошо, что Трамп уцелел — можно за него порадоваться?

Сергей Караганов: Если Европа, Запад в целом продолжит терять позиции, то Америка при Трампе эти позиции сохранит. Он может сделать её сильнее в экономическом и военном отношении, хотя внутренне она останется разделённой. Но так как сегодняшняя Америка сама решила сделать себя нашим противником, то, кто бы там ни был, я ей добра не желаю. Могу лишь сказать, что в любом случае США будут для нас очень трудным партнёром и одной из основных угроз нам и международной безопасности. Но с Америкой надо работать, жёстко сдерживать и стараться сотрудничать. 

— Год назад в интервью «АиФ» вы сказали, что в отношениях с США впервые с 1960-ых годов ситуация стала практически предвоенной«. На ваш взгляд, за год мы стали ещё ближе к войне или всё-таки её угроза уменьшилась?

— Угроза преднамеренного нападения на нас, пожалуй, не высока и даже уменьшилась. Особенно после того, как Россия анонсировала новые системы вооружения, которые в обозримом будущем делают недостижимым военное превосходство над нами, в частности создание системы противоракетной обороны.

В то же время стратегическая стабильность в мире продолжает разрушаться. Связано это, во-первых, с появлением целой обоймы новейших видов оружия. Например, дронов. Потенциально они могут нести и оружие массового поражения. Во-вторых, США сегодня находятся в состоянии глубочайшего морального и политического кризиса. Страна в таком состоянии всегда опасна, особенно если она супервооружённая. В США по сути идёт гражданская война — пока, слава Богу, без стрельбы. 

В-третьих, рушится вся система договоров о контроле над вооружениями. Какими бы несовершенными они ни были, они всё же обеспечивали хоть какое-то доверие сторон друг к другу и хоть какую-то предсказуемость. Наконец, катастрофически упало качество элит, принимающих военно-политические решения. Во многих странах элиты просто потеряны. Мы видим, что те же Штаты действуют совершенно непредсказуемо, против любых правил. По сути, добиваются многовековые правила международного общежития.

Есть, конечно, и хорошие знаки. Например, начальник нашего Генштаба начал встречаться с главой Объединенного комитета начальников штабов США. Но в целом пока преобладают негативные тенденции. Поэтому в ближайшие годы важнейшей международной проблемой, равно как и важнейшей задачей российской внешней политики, должна стать работа по предотвращению войны. И твёрдым военно-политическим сдерживанием, и активной политикой мироспасения. Мы должны прожить наступивший тяжелый период, не сорвавшись в пропасть.

— В одной из своих статей вы делаете пугающий вывод: ни одна из держав войны не хочет, но при этом велик риск неядерного столкновения с переходом конфликта на ядерный уровень. На Сирию намекаете, где одновременно действуют и наши, и американские военные?

— Это может произойти в Сирии, на Украине — где угодно. И необязательно, что это будет конфликт между Россией и США. Это может быть и столкновение между США и Китаем, между Индией и Пакистаном… Есть множество подобных сценариев. Мы недооцениваем угрозу возникновения большой войны вследствие случайной эскалации конфликта. Я называю это «стратегическим паразитизмом» — все привыкли к тому, что мир каким-то образом обеспечивается. Да, он обеспечивается главным образом наличием у ключевых игроков ядерного оружия. Но ситуация становится всё менее предсказуемой.

Пускай гонятся за нами

— В 2018 году президент рассказал о прорывных системах оружия, которыми обладает Россия. По вашим данным, как это подействовало на западных политиков — они впали в ступор и поняли, что «русских теперь точно не победить»? Или решили повторить наши разработки, придумать какой-то ассиметричный ответ?

— Будут, я думаю, и ассиметричные ответы, и какие-то новые виды вооружений. Но лет на 10 мы обеспечили себе относительную безопасность, открыли окно возможностей, которые надо использовать для внутреннего развития. Пускай теперь они гонятся за нами, а не мы — за ними. В 2020 году США собираются потратить на военные нужды столько, сколько весь остальной мир, вместе взятый. Если мы вкладываем в свои разработки миллиарды долларов, то американцы — сотни миллиардов. Но эти сотни миллиардов вылетают в трубу. Насколько я понимаю, те системы, о которых говорил Путин и которые сейчас начинают поступать на вооружение — они обесценивают те гигантские вложения, которые американцы уже сделали. Например, очень уязвимыми становятся их авианосцы. Точно так же и очередные сверхусилия ни к чему хорошему для Америки не приведут. Я знаю, как подобного рода усилия сказались на Советском Союзе. Мы тоже в ту пору имели больше танков, чем все страны мира вместе взятые. Результат известен…

— По опросам, 52% граждан РФ считают, что нам следует укреплять сотрудничество с США в сфере безопасности. Но есть ли сейчас такая возможность? Или любой разговор Москвы с Вашингтоном больше похож на разговор двух глухих?

— Такая возможность есть. Надо спокойно предлагать свои решения, не влезая в какие-то дрязги и не соревнуясь, кто дальше плюнет. И тогда рано или поздно о чём-то договоримся. По крайней мере, взаимодействие будет расширяться. Уже сейчас по нескольким закрытым каналам происходят контакты между нашими военными. Если эти контакты будут достаточно интенсивными, то ситуация заметно улучшится.

Другое дело, что не надо повторять ошибки прошлых лет, когда мы страдали от комплекса неполноценности и любые переговоры воспринимали как знак признания. Сейчас ни в каком признании мы не нуждаемся. Переговоры нужно вести только в том случае, когда это выгодно и ведёт к какому-то результату. А в некоторых случаях диалог вообще не нужен. Одно дело — переговоры с натовскими военными: они нужны, чтобы избежать случайного конфликта. Но меня удивляет, что многие в нашей элите призывают к возобновлению политического диалога с НАТО. Зачем? В 1990-е мы таким диалогом уже продлили жизнь этому союзу,когда умного обрушилась легитимность. Хватит, пускай теперь они разваливаются без нас. И поэтому умиротворять их, дружить, принимать на высшем уровне генсека НАТО (на что он явно напрашивается) — на мой взгляд, не стоит. Надо помнить, что на совести стран НАТО множество преступлений. Они изнасиловали в 1999 г. Югославию, большинство членов блока напали на Ирак, изуродовали его, потом напали на Ливию… Ни забывать, ни прощать это не стоит. Горбатого, как известно, могила исправит. Если и разговаривать, то на наших условиях и за ощутимую плату.

— И всё же, в 2019 году наметились признаки потепления в отношениях с Западом. Россия вернулась в ПАСЕ, впервые за 3 года собралась «нормандская четвёрка». Продолжатся ли эти подвижки в 2020 году? Может, совместное празднование 75-летия Победы этому поспособствует? 

— Тенденция налицо. Западные политики убедились в том, что их стратегия — попытаться сделать из России врага и объединиться на почве борьбы с ним — не сработала. Чуть-чуть, после событий на Украине, они объединились, но это не остановило развал. Стратегия конфликта с РФ приносит всё меньше дивидендов, антироссийский обруч больше не способен удержать эту разваливающуюся бочку.

Сыграло роль и то, что в мире кардинально изменилось соотношение сил. За последние годы мы серьёзно повернулись к Востоку, торговля России с Китаем, странами Азии уже сравнялась с объемами торговли с Европой. Несмотря на потери, мы не проиграли объявленную нам экономическую и психологическую войну. Но побудительные мотивы для такой войны, конечно, ещё остаются. Они имеют свои глубинные причины. И главная — утрата Западом военного превосходства, на чём строилось всё остальное его доминирование — политическое, идеологическое, культурное. 

— Сколько ещё будем жить под санкциями? 

— Всегда. Мы вступили в долгий период экономико-политической конкурентной борьбы. А санкции во многом замещают собой военную силу, применить которую в отношении ядерной державы невозможно.

«Цифровая среда притупляет интеллект»

— Вы сказали о том, что Россия должна использовать открывшееся окно возможностей для внутреннего развития. А во что, прежде всего, надо вкладываться? 

— В высокие технологии, в охрану природы, в себя любимых — в образование, науку и , конечно, в активную политику мира. К сожалению, российская элита до сих пор не смогла предложить стране объединяющих идей, нацеленных в будущее. Мы всё ещё решаем проблемы, которые достались нам от развала СССР, разбираемся с унижениями того времени. Хотя на самом деле уже давно стали мощными и почти что сытыми. Нам не нужно оглядываться на Запад, вязнуть в прошлом. Опираясь на свою историю, надо предлагать себе и миру путь в будущее. За нас этого никто сделать не может.

— Раз уж вспомнили про образование: наблюдая за своими студентами, вы видите у них желание выучиться и «свалить»? Или всё-таки они настроены остаться здесь, потому что в России смогут добиться большего?

— Все разговоры о «катастрофической утечке мозгов» — они от лукавого. Кто-то уезжает, кто-то приезжает — это нормально. Хотя, например, среди моих знакомых и коллег никто не уехал жить за границу. Потому что они успешны и многого добиваются здесь.

А мои студенты… Они замечательные. Единственное, что меня беспокоит (причём, это касается не только моих студентов, но и многих взрослых коллег, да и меня самого) — это то, что цифровая среда начинает притуплять интеллект. Это всеобщая проблема, и с этим надо бороться. Когда раньше люди моего поколения по 3-4 часа в день смотрели телевизор, у них тоже притуплялся интеллект. А сейчас, в эпоху гаджетов, ситуация ещё хуже. Деградация интеллекта человечества и особенно его элит — это колоссальная проблема. И вот чем бы я занялся в масштабах всей страны — это защита людей от цифровой среды. Разумеется, вы можете и должны пользоваться всеми достижениями, которые она нам дает. Но если вы слишком в неё погружаетесь, то неизбежно становитесь уязвимее и, скорее всего, глупее.

Сам я, кстати, сейчас перехожу на кнопочный телефон, в котором невозможно «зависнуть». У меня есть и обычный смартфон, но 80-90% времени я пользуюсь кнопочным. Приходя на работу, отдаю смартфон секретарям, и они мне потом сообщают — кто звонил, что написал и т.д.

— Вы говорите о том, что стране не хватает национальной идеи. Но ещё в 2016 году президент Путин заявил, что такой идеей в России может быть только патриотизм. 

— Любовь к Родине — это, конечно, святое дело, но она не может заменить всё. Её нужно ещё чем-то наполнять. Возможно, одной из таких объединяющих идей может стать защита окружающей среды, борьба с её загрязнением. Эта проблема нас обязательно когда-нибудь, что называется, достанет. А, между прочим, Россия — это страна до сих пор очень близкая природе. Только у нас, например, есть такой уникальный опыт, когда десятки миллионов людей имеют дачи. И тем не менее, мы мусорим повсюду.

— Может, как раз потому, что у нас такая огромная территория, загаживать которую можно ещё очень долго? 

— Это правда. Но пора бы уже понять, что нельзя это делать бесконечно. Когда я хожу по лесам (а для меня это лучший вид отдыха, если выдаются свободные дни), я повсюду вижу разбросанные пластиковые бутылки. И я всегда беру с собой пакет и собираю этот мусор, отношу его на свалку. Но ведь такая картина у нас повсеместно. Нам надо прибраться у себя дома, в своей стране. Стремление к чистоте в ней должно быть одной из составляющих любви к родине. Если вы патриот — не мусорите вокруг.

«Аргументы и Факты»