Резюме: 29 мая 2019 г. Совет по внешней и оборонной политике совместно с Фондом поддержки публичной дипломатии им. А.М. Горчакова в рамках совместного проекта «Лаборатория исторической памяти: что было не с нами? Проблемы взаимопонимания молодого поколения России и ЕС» провели в Культурном центре ЗИЛ лекторий на тему «ВСЕГДА ЛИ ДЕМОКРАТИЯ БЛАГО?».

 

29 мая 2019 г. Совет по внешней и оборонной политике совместно с Фондом поддержки публичной дипломатии им. А.М. Горчакова в рамках совместного проекта «Лаборатория исторической памяти: что было не с нами? Проблемы взаимопонимания молодого поколения России и ЕС» провели в Культурном центре ЗИЛ лекторий на тему «Всегда ли демократия благо?».

В дискуссии участвовали:

Федор Лукьянов — председатель Президиума СВОП

Александр Ломанов — главный научный сотрудник Центра Азиатско-тихоокеанских исследований ИМЭМО РАН

Александр Филиппов — доктор социологических наук, профессор НИУ ВШЭ.

Сегодня о кризисе демократии и ее использовании популистами в развитых странах говорят повсеместно, в то время как Китайская Народная Республика рассматривается в качестве примера безусловного успеха и претендента не только на экономическое, но и политическое лидерство.

Отталкиваясь от событий, произошедших 30 лет назад на площади Тяньаньмэнь, как точки отсчета, спикеры поговорили о судьбе демократической идеи на рубеже ХХ — XXI веков.

Фёдор Лукьянов: 30-лет назад часть китайского общества попыталась изменить политическую систему. Закончилось это трагично, и тогда, итоги казались явным исключением из общего тренда, ведь 1989 год действительно был прорывом демократизации от Восточной Европы и Советского Союза, где начался в эти дни I съезд народных депутатов, до Чили, где ушел Пиночет и ЮАР, где начался переход от апартеида. И вдруг на этом фоне в Китае ровно обратное развитие.

30 лет спустя возникает вопрос: Китай, который эту демократию раздавил гусеницами танков, сегодня в одном положении, а многие из тех, кто эту демократию приветствовали, несколько в другом. И самое главное, ощущение уверенности в завтрашнем дне совершенно не такое, как тогда. Тогда казалось, что именно с открытостью и демократическим развитием связаны наиболее светлые перспективы. А в Китае наоборот, то, что случилось — кошмар и конец. Был шанс, и он не использовался. Тридцать лет спустя он выглядит несколько иначе.

Александр Ломанов: Что касается личных воспоминаний о событиях на площади Тяньаньмэнь, то они преломляются через китайских стажеров, которые были тогда у нас в университете. Пожалуй, самым показательным и интересным была смена их настроений и высказываний. Тогда я был на философском факультете, соответственно, кругом были разговоры о марксизме, путях развития и моделях социализма. И китайские коллеги еще буквально два-три месяца назад ходили и говорили: «Это замечательная перестройка, мы поддерживаем Горбачёва. Все хорошо и замечательно».

Потом вдруг наступает какая-то пауза, молчание, после чего их риторика меняется: «У нас есть опасения, что Советский Союз идет не туда. У вас могут быть проблемы. А то, что сделал у нас Дэн Сяопин это, конечно, было сложное решение, но оно было сделано для того, чтобы у нас не было проблем».

Потом, когда были возможности первый раз поехать в Китай уже после событий, в 1990 году, то было заметно, как замолчали. Если до этого китайская интеллигенция спешила всегда, что называется, с открытой душой сказать: «Ну, что ваша партия! Наша партия еще хуже и страшнее, так что вы уж не рассказывайте, что у вас плохо. Хуже, чем у нас, так вообще не бывает». Если в Москве китайцы рассказывали нам, как у них все плохо, что систему пора менять, все гнилое, бюрократия, коррупция, партийная диктатура, то на следующий год, будучи уже в Китае, эти же люди молчали. Тогда думалось, что они испугались. По прошествии лет я понял, что китайская интеллигенция просто пережила этот момент, иллюзию той весны, когда кажется, что сейчас все изменится в одночасье и все будет хорошо. И этот момент никогда не вернется, — вот этого оптимизма, подъема, надежды на то, что люди, собравшиеся на улице, способны самим фактом появления на улицах, изменить судьбу государства, судьбу страны, больше не будет. И потом, внешний образ событий на Тяньаньмэнь и внутренний пропагандистский образ событий на Тяньаньмэнь, очень различается.

В китайской пропаганде были опубликованы совершенно кошмарные фотографии с настоящим китайским натурализмом. Убитые, изувеченные, искалеченные солдаты. Потому что толпа валила солдат, убивала их, линчевала и поджигала. Если бы это была такая, что называется, игра, где не пострадал ни один военный, были убиты только невинные дети, все было бы по-другому. Помимо классической картины с ясноликими студентами, думающими только обо всем хорошем, на площади Тяньаньмэнь, на баррикадах стояли взрослые люди готовые к жертвам. Иногда с холодным оружием, с кольями, подручными средствами, для того, чтобы давать отпор армии. И самые тяжелые жертвы, самое настоящее кровопролитие было там.

В сумме потери и со стороны армии, и со стороны гражданского населения не превышают тысячи человек. Но след, который события оставили и в китайской, и в мировой истории, а также в китайской национальной психологии, не сводится к количеству погибших. После Тяньаньмэнь началось очень глубокое переосмысление того, как надо развиваться и куда двигаться.

Надежды китайцев, иллюзии китайской интеллигенции образца 1989 года, на самом деле, мало чем отличаются от тех иллюзий, которые бушевали тогда на Съезде народных депутатов СССР. Это серьезное расхождение траектории развития Советского Союза и Восточной Европы, с одной стороны, Китая — с другой стороны. Оно началось после событий на площади Тяньаньмэнь, когда Китай, действительно, встал на другой путь развития, стал искать по-настоящему собственный путь и, действительно, добился успеха, хотя тогда это казалось просто невероятным, абсолютно чем-то немыслимым, что есть какой-то иной путь кроме демократизации, который может привести страну к процветанию.

Фёдор Лукьянов: Значит, это действительно была попытка серьезного мятежа, которая была подавлена?

Александр Ломанов: Это было движение снизу за все хорошее против всего плохого. За то, чтобы не было коррупции, за то, чтобы чиновники не пользовались привилегиями, и за то, чтобы не росли цены, потому что одним из спусковых крючков была очень высокая инфляция в предыдущий год, очень сильно ударившая по людям. То есть тогда в Китае критически использовали кейнсианские рецепты. Закачивали деньги в экономику, что сразу же провоцировало дефицит товаров, рост цен — то, что люди, по обыкновению, воспринимают очень болезненно.

Там были очень сложные события, пересказать невозможно. По крайней мере, студенты несколько раз добивались успехов, с ними вступали в переговоры лидеры государства. Сажали за стол, разговаривали, — чего вы хотите, чего вы требуете? И студенты начинали требовать все больше, больше и больше, потому что, если бы... Конечно, в истории нет сослагательного наклонения, но если просмотреть события тех дней день за днем, то можно найти несколько точек, когда, условно говоря, лидеры студенческого движения могли сказать, что наши требования — это комиссии по борьбе с коррупцией и наведение порядка. Был момент, когда лидеры протестов могли быть кооптированы в систему, но на условиях, которые не были бы для этой системы унизительными. Однако, они решили идти до конца, представив себе, что могут давлением отправить в отставку все китайское руководство. То есть на каком-то этапе люди, стоявшие во главе студенческого движения, просто потеряли связь с реальностью. В тех точках, где им удавалось добиться переговоров и максимальных уступок и чуть ли не извинений от власти, хотя и завуалированных, каждый раз они не могли остановиться, шли все дальше и дальше. И после этого властям уже стало ясно, что договориться таким образом, в результате которого все стороны сохранят лицо, невозможно.

Фёдор Лукьянов: Понятно. Но это сценарий для Китая не уникальный. Во многих такого рода процессах было похожее, хотя исход был разный. Александр Фридрихович, вы за Китаем тогда следили постольку поскольку, но зато прилипали к трансляциям с нашего Съезда [народных депутатов]. Вас тогда интересовал Китай?

Александр Филиппов: Да, интересовал, но постольку поскольку. Конечно, были тяжелые переживания. Не скажу, что это было крушением всех надежд, поскольку всех надежд мы с Китаем не связывали. Упадок настроения от этого был безусловно. Думаю, что не у меня одного.

Фёдор Лукьянов: Я пытаюсь вспомнить свои ощущения… Вы тогда боялись, что события в Китае — некий прообраз, прототип того, что может произойти и в Советском Союзе?

Александр Филиппов: Нет, такого ощущения у меня не было, потому что я довольно скептически относился к тому, что происходило в Советском Союзе. И у меня, несмотря на Съезд народных депутатов, не было ощущения, что это низовое движение, которое может вырваться из-под контроля, и с ним дальше поступят именно так, как поступили в Китае. У меня было скорее ощущение, что мы присутствуем при в высшей степени контролируемом и манипулируемом процессе, и, в общем, пока что этой системе бояться нечего.

Фёдор Лукьянов: И все-таки, я вспоминаю свои ощущения, когда собрание людей, никогда в таком виде не собиравшихся, и, уж точно, их не показывали по телевизору: академик Сахаров на трибуне, Ландсбергис выкрикивает из зала крамолу, за которую только что сажали... Конечно, было ощущение совершенно невероятное. Но вы говорите, что относились скептически, предвидели коллапс, или это смущало некой внутренней неправдой?

Александр Филиппов: Давайте различим, потому что мы говорим о демократии, или о значении и значительности процесса. В значительности процесса, несомненно, огромное внимание было к тому, что у нас происходит, и напряжение было колоссальным. Я очень хорошо помню, как заводяще на нас с друзьями в походе на лодках действовало лихорадочно ловимое в эфире выступление Собчака. Он нас заводил, как заводил всю страну. Это были вещи очень эмоциональные и сильно действовали. Что касается скепсиса, да, у меня не было ощущения, что происходят настоящие изменения в политической жизни страны. Я видел и, возможно, это было связано просто с каким-то жизненным опытом, так как я чуть-чуть постарше и мне приходилось либо прямо знать, либо встречаться со знакомыми знакомых тех людей, которых выносило на гребень волны перестроечное движение. И, в общем, я не узнал слишком много плохого. Знал, как приспособленцев, так и совершенно циничных карьеристов. И в общем-то, ничего особенного в этом нет. Это для политика как раз хорошо. Чистая хрустальная девушка не должна заниматься такими делами. А то, что человек хорошо уживался с советской властью, потом стал ее радикальным критиком, чтобы впоследствии занять свое место в утверждающейся новой системе — как раз совершенно нормальная ситуация, которая может вызывать психологические проблемы у тех, кто за этим наблюдает, но, в общем, не должна нас травмировать.

А то, что происходит радикальное изменение самой политической системы, стало яснее немного позже, когда оказалось, что из-под контроля некоторых из наших ключевых фигур этот процесс вырвался. Они внушали себе, внушали нам, что у них все под контролем, король созвал генеральные штаты, поэтому надо верить. В общем, это тот случай, который мы наблюдали. Действительно, созыв депутатов был. Но никакой демократии, то был съезд сословных представительств. Каждый получил свое количество мест. Но то, что это обернется ликвидацией той власти, той формы, в которой это было, — да, этого никто не предполагал. Конечно, это очень интересная годовщина, и очень интересная параллель.

Фёдор Лукьянов: Там, где король созвал генеральные штаты и ему отрубили голову, он был или не был идеалистом? Или он выживал? Думал, что он так выживет?

Александр Филиппов: Мне приходилось уже об этом писать. Я Михаила Сергеевича [Горбачева] считал выдающимся политиканом. То есть не политиком, который видит вперед, понимает суть происходящего, если бы он их понимал, то все было по-другому. Он всегда говорил, что он все понимает. Это, конечно, было не так. Но он был выдающимся мастером политической интриги. Он сожрал всех, кого смог сожрать, и до тех пор, пока не развязалось вот это, во многом уже не контролируемое, низовое движение, он был на гребне ситуации.

Революция, как известно, пожирает своих детей. Если кто-то пожрал своего ребенка, мы можем отсюда сделать вывод, что это и была революция. Это не совсем хорошая логика, но, во всяком случае, да, юмористически это работает.

Фёдор Лукьянов: Тогда естественный вопрос: «Дэн Сяопин был выдающимся политиканом?»

Александр Ломанов: Думаю, что он был не только выдающимся политиком, но еще и выдающимся реформатором, который имел свое понимание того, что нужно Китаю. И этот образ короля очень хорош, и жаль не нашлось у нас своего Дэн Сяопина, кто мог бы сказать: «Ты не справился, теперь ты отправляешься на пенсию, я назначаю вместо тебя другого короля».

Потому что события второй половины 80-х годов, когда Дэн Сяопин отправляет в отставку генерального секретаря Ху Яобана. Потом Ху Яобан, пользовавшийся всенародной симпатией, уходит из жизни, собираются толпы народа на площади Тяньаньмэнь, чтобы почтить его память. И как раз, собственно, из этих толп, которые поминали Ху Яобана, и развернулось движение. После этого генсек Чжао Цзыян начинает заигрывать с этой толпой, его тоже отправляют в отставку. Ну, с третьего раза не ошибся — Цзян Цзэминь, который очень успешно в Шанхае абсолютно без кровопролития, без какого-то насилия, изящно свернул студенческое движение. Его привезли в Пекин, сделали преемником у власти, назначили лидером следующего поколения, и, действительно, с третьей попытки Дэн Сяопин нашел себе достойного преемника Цзян Цзэминя, который сумел провести Китай через очень сложные рыночные реформы 90-х годов.

Другое дело, что ведь он тоже ошибался. Если сейчас почитать выступления Дэн Сяопина начала 80-х годов, так это же, демократическая крамола: надо отделить партию от государства, сократить функции партийных органов, и какая-то ограниченная демократия. А потом он реагировал, исходя не из догм, а из реальности. Да, демократия, это хорошо, пусть люди высказываются. Но если люди начинают, как один, высказываться о том, что долой коммунистическую партию, значит, такую демократию мы терпеть не будем.

И первым шагом Дэн Сяопина в середине 80-х годов была борьба с буржуазной легитимизацией, когда он обнаружил, что свобода слова и высказывания направлены не на то, чтобы искать оптимальные пути экономической реформы, а на то, чтобы расшатывать политическую ситуацию. Он был против буржуазной либерализации, против «раскачивания лодки». Но все же, для Дэн Сяопина образцом была, скорее, западная демократия. Другое дело, что он прекрасно понимал, что это не может быть реализовано при жизни его поколения, и тех поколений, которые его окружают. Но другой идеальной модели у него не было. Все-таки Дэн Сяопин понимал, что такое рынок, и как он должен функционировать. Он понимал, как функционирует западное общество. Это был человек с достаточным кругозором, побывавший в юности и во Франции, и в Советском Союзе. Он многое видел, многое понял. Решения, которые ему пришлось принимать, они тоже, отчасти, соответствовали знаменитой фразе: «переходить речку, нащупывая камни». Естественно, что готового плана проведения этих реформ у него не было, и он прекрасно отдавал себе отчет в том, что он принимает очень сложные и неоднозначные решения, потому что, после того, как случились события на площади, Китай просто замер, оцепенел. И это оцепенение длилось в течение года.

И когда я первый раз туда приехал в 1990 году, это ощущение оцепенения я мог сравнить только с опытом Советского Союза, это была страна, где все чего-то ждут. Все строится на какой-то недосказанности. Что делать? Возвращаться к старому? К старой плановой системе, потому что, естественно, старые консерваторы скажут: «Ну, чего? Вот эти ваши рыночные реформы до чего доводят-то!». Вот эти частники, все мелкие хозяйчики, они и создали эту волну, которая едва не скинула коммунистическую партию. Надо возвращаться к нормальной плановой экономике. Не должно быть никакого частного сектора.

И после полутора лет оцепенения, Дэн Сяопин, уже действительно старый человек, совершает знаменитую поездку на юг Китая, когда говорит, что рынок может быть и при капитализме, и при социализме, а наша главная задача — это развитие производительных сил. Всё, что способствует развитию производительных сил, способствует развитию социализма, — вот этот известный набор слов. И, в том числе, когда он сказал о том, я сейчас точно не процитирую, «левое ухо опаснее, чем правое». Потому что именно партийные консервативные силы маскируются левой фразой. Поэтому в Китае леваки всегда были опаснее, чем любые другие силы, и поэтому леваков необходимо сдерживать.

Казалось бы, такой парадокс, — два года назад он отдал приказ подавить демократического движения. Проходит два года и он к своим известным заветам — «не высовываться», «держаться скромно» — добавляет еще заветы «не давать воли левакам» — абсолютный четкий завет, и, конечно, «не спорить». Не спорить, — абсолютно демократическое решение. Пока вы будете спорить, вы потеряете время и ничего не сможете сделать. Поэтому с одной стороны — прижать леваков, с другой — не вести пустых споров и заниматься делом.

Фёдор Лукьянов: В Китае тогда Дэн Сяопин сказал не спорить, а у нас, наоборот, после десятилетий закрытости, контролируемого мышления, наступил взрыв. С 1987 по 1990 год сложилась уникальная ситуация, когда накопленная интеллектуальная энергия выплеснулась в самых разных видах. Одновременно для средств массовой информации наступила краткая эпоха счастья, еще нет рынка и за всё платит государство, но уже уходит цензура.

Эта эпоха оборвалась, потому что случился острый кризис, потом распался Советский Союз. А потом наступила уже новая политическая формация. Фактически, нам было сказано, по типу слов Дэна Сяопина, только по-своему: «Всё, сейчас не до того. Сейчас мы тут выживаем, попытаемся сделать так, чтобы вы выжили, и мы с вами. А спорить не надо, потому что не до того. Не то, что вы потеряете время, а просто нет возможности». И как-то начавшаяся было дискуссия не закончилась; прошло 30 лет, а мы периодически начинаем обсуждать все то же самое, что не дообсудили тогда.

Как вам кажется, спор был действительно о принципах? Обсуждалась ли тогда, какая страна у нас должна быть дальше? Или мы это уже сейчас идеализируем, а, на самом деле, то была пустопорожняя болтовня, про которую не хотел говорить Дэн Сяопин?

Александр Филиппов: Было всё. Были и нормальные споры и пустопорожние. Очень важно уловить, где наше движение оборвалось. Ведь мы движемся кругами… Оно оборвалось в 1993 году. В 93-м у нас кончилась демократия того рода, который сбивался в течение нескольких лет перед этим. Если говорить в самых нейтральных фразах, что в Китае, что у нас, выяснилось, что попытка изменить существо политической системы посредством бунта в такого рода странах является обреченной. В том числе и для тех, кто делает ставку на этот бунт как на политический ресурс для решения своих политических задач.

Это очень важный момент. С этого момента — момента конституционного кризиса и того, что у нас, условно, называется расстрелом Белого дома, с момента принятия новой Конституции, — значение низовых форм демократии и возможности канализировать эти политические энергии через обширные представительства на разных уровнях были исчерпаны. Они были закрыты и с ними, естественно, были закрыты дискуссии. Чем меньше вы можете реально сделать в сложившейся политической ситуации, тем меньше у вас оснований для того, чтобы по этому поводу дискутировать, потому что, собственно, о чем говорить?

Существует пространство приватного дискурса, пространство, где люди между собой беседуют, просто даже в каких-то клубах, кружках, и прочем. А куда делись клубы? Их же никто не запрещал. И я не помню, чтобы были какие-то страшные запреты, чтобы сообщение о том, что ты участвуешь в клубе, приводило к краху чьей-то карьеры, и тому подобное. Нет, но где эти клубы? Нет их. Где эти программы о переустройстве России, которые обсуждались? Что, у нас сумасшедших стало меньше? Нет. А ведь вполне возможно, мы с вами сидим сейчас, а в это время где-то люди пишут талмуд. Но есть одна тонкость. У него нет шансов прорваться в область широко наблюдаемого дискурса, в область публичного обсуждения. А то, что прорывается или не прорывается — это уже фильтры, которые вставляются внутри разного рода политических институтов и специально заточены на то, чтобы давать возможность людям что-то обсуждать. И, да, этот процесс как-то так уходил, уходил все дальше и дальше вглубь. Не дай Бог, но это, в общем-то, не известно, если он снова начнется, а кто может знать? Вот мы сейчас поговорим, а завтра откроем газету, — кто-нибудь предлагает обсудить какую-нибудь важную идею. Кто его знает? Не знаю. Но если это начнется, если это прорвется на такой большой обсуждаемый уровень, значит, совсем уже грубо говоря, была дана отмашка, потому что энергетика на такого рода выдумки примерно всегда одна.

Фёдор Лукьянов: Это плавно перебрасывает нас в сегодняшний день, как раз хотел привести пример четырехдневной давности из совершенно другой, казалось бы, политической реальности. Может быть, кто-то следит, в замечательной стране Австрия сейчас разворачивается мощный политический кризис, который начинался вроде как стереотипно (русское вмешательство), потом выяснилось, что, к России это не имеет вообще никакого отношения. Это была подставная срежиссированная история: боснийскую студентку назвали племянницей русского олигарха просто для убедительности, потому что бренд. Русский олигарх, значит... Неважно. Это привело к политическому кризису, который начался с распада коалиции, потом был выдвинут вотум недоверия правительству, чего не случалось никогда в истории.

Популярный австрийский сатирик прокомментировал ситуацию тезисом, что политическая модель Австрии закончена и начинается новая. По той причине, что вся модель до сих пор строилась не на необходимости представлять интересы, а на необходимости избежать конфликтов. То есть консенсус прежде всего. И так было всегда. Тем более в Австрии, в стране нейтральной. Этот порядок действовал на протяжении десятилетий. Какие там были партии представлены по названиям, совершенно неважно. Главное, что они целенаправленно добивались консенсусного согласованного мнения и реализовывали политику, которая всех устраивала. И аргумент всегда был: смотрите, как мы прекрасно живем, чего еще надо. И это всех устраивало, потому что прошлое всего немецкоязычного сегмента Европы настолько ужасное, что лучше уж так. Но это закончилось тем, что дошло до абсурда, когда консенсус стал самоценным, а люди в массах стали ощущать, что их интересы, желания и чаяния вообще никем не представлены. И теперь, по словам того автора, надо понять, что нам нужен конфликт. И дальше идет фраза, от которой я просто вздрогнул, вспомнив нашу реальность: «У нас многие считают, что парламент — это не место для дискуссий, но это не так». Я не думаю, что он когда-нибудь слышал о существовании Бориса Вячеславовича Грызлова, но политическая система — идеальная демократия, и наша не очень идеальная, абсолютно то же самое, как выясняется.

Я это все к чему? Мы заговорили о демократии, и, действительно, она переживает сейчас кризис самоосознания в самых разных ее аспектах. Значит ли это, что мы вступаем, условно говоря, в новые 30-е годы, когда конфликт, во-первых, ощущается как нужный. И, во-вторых, для него созрели предпосылки. Мы помним, чем это кончилось тогда. Это, Саша, ближе к Вашей теме. Вы Германию хорошо знаете.

Александр Филиппов: Я отнюдь не хотел выступать как германист. Думаю, что такое прямое сопоставление современной ситуации с 1930-ми годами в Германии, еще преждевременно, потому что конфликт, который существовал тогда, — это конфликт, который никто специально не учреждал. Никто не говорил о его плодотворности. Наоборот, весь конфликт, собственно, происходил как раз потому, что не удавалось добиться консенсуса. Они пытались его добиться, но не могли. В результате, когда, как им показалось, консенсус был установлен, они были страшно довольны. Не знали, чем этот консенсус обернется. То есть это переворачивало то, о чем вы сейчас говорите.

Можно сказать, что основные опасности подстерегали Германию и Австрию вовсе не потому, что у них были конфликты, а потому что у них состоялся консенсус. Что было невозможно раньше.

Что касается конфликта, да, это очень тонкий, важный момент. Есть такая точка зрения, что Европе нужна не столько демократия, сколько ее старые республики. Республика в том понимании, в котором мы можем встретить это слово, скажем, в эпоху итальянских городов-коммун. Слово «республика», вообще говоря, означало любое политическое образование. И французская монархия спорила с итальянскими городами-государствами, о том, кто правильнее интерпретирует слово «respublica». И французская монархия называла себя республикой, теоретики монархии говорили, республика — это государство. Но республика в Италии была построена на конфликте. Если мы откроем Макиавелли, мы увидим, что он говорит: это просто прекрасно, что есть две большие конфликтующие группы. Рим потому и был силен.

Какое отношение это имеет к нашему времени? А то, что идея возродить Европу, как Европу республиканскую — это, большой проект, в который было вложено очень много усилий. Были проведены большие исследования, идеологические конференции, серьезные публикации. В это дело люди очень сильно вкладывались, предполагая, что, да, вот эти формы демократии, которая называет себя демократией, но на деле, оказывается господством закостеневшей партийно-административной верхушки соответствующих государств. А теперь, например, и евробюрократия, которая всех достала уже хуже некуда.

Это всё до добра не доведет. Потому что функцию управленческую — это эксперты, это администраторы, это профессиональные политики — выполняют не самым худшим образом. Но политика не сводится только к управлению, она является способом репрезентации той живой мотивационной сферы, той живой политической жизни, которая каким-то образом должна прорываться наверх. Люди должны опознавать свои желания, мотивы и надежды в том, что творится в мире. Если они перестают опознавать, это какое-то время стоит, некоторое время удается держать в этом каркасе, а потом это начинает идти вразнос.

Так не лучше ли вернуться к такому способу жизни, который был когда-то в Европе, возродить республиканские традиции? Была же такая идея. Что-то не пошло, что-то не сложилось. Но предполагать, что есть только эти две формы: закостеневшая, озверевшая совершенно административная система, которая всех устраивает всё меньше и меньше, либо её оборотная сторона, то страшное прошлое, которое когда-то в Европе было,  — здесь я бы проявил чуть большую осторожность.

Фёдор Лукьянов: Кстати, в каких-то британских источниках был на днях комментарий по поводу итогов выборов в Европарламент, где автор справедливо замечает, что суть этих выборов не в том, что поднялись ультраправые и ослабли другие, а в том, что на следующий период развития Европы главное понятие, которое должно быть каким-то образом атрибутировано — это «легитимность». Потому что люди в массе перестали воспринимать эту самую технократическую верхушку, как силу, которая представляет их интересы. Они могут быть не правы по сути, потому что те, кого они считают своими представителями, они поломают всё. Но это же неконтролируемое восприятие.

И в этом плане теперь, возвращаясь к тому, что было сказано о Дэне Сяопине, это все очень интересно. Если, действительно, Дэн Сяопин полагал, что все-таки демократия западного типа в какой-то отдаленной перспективе должна быть моделью для Китая, то за 30 лет, как я понимаю, сознание китайского руководства перевернулось полностью и для Си Цзиньпина идеи западной демократии как перспективы нет. Или я ошибаюсь?

Александр Ломанов: Вернусь ненадолго к вашему предыдущему сюжету, который показалось мне необычайно интересным. В Европе я на конференциях редкий гость, поэтому, когда в прошлом месяце удалось побывать на конференции в Германии, где собрались представители социал-демократического истеблишмента, [обратил внимание, когда] один из коллег сказал такую вещь: «У нас была Веймарская республика, потом  тяжелые события. Но мы так верили демократии, что приложили все усилия, чтобы все-таки довести дело до конца и ее построить».

И мне как человеку из другой цивилизации было необычайно интересно, я даже поделился наблюдением что это был совершенно шаблонный пассаж из китайской политической пропаганды: «Во времена республиканского Китая, китайской революции, потом при гоминьдановском правлении, мы попробовали всё, — многопартийную систему, выборность, парламентаризм, разделение властей. Дошли до такой ручки, что больше этого делать не надо».

И вот этот контраст между выводами европейца о том, что «мы провалились, но так верили, что сделали это второй раз и добились успеха», очень контрастирует с китайским подходом, что «мы попробовали, но пришли в такое бедственное состояние, что второй раз это пробовать больше не будем».

Почему? Разумеется, в трудах Дэн Сяопина нигде не найти фразы о том, что он был за западную демократию. Просто хочу напомнить одну вещь, почему вот этот год, кончающийся на девятку, настолько чувствителен и важен для Китая, потому что, помимо событий 1989 года и 1949 торжественного года, когда была создана республика, был еще и 1919 год, движение 4 мая, когда патриотически настроенные китайские студенты, вышли на улицы протестовать против коррумпированных властей, которые согласились с очень унизительными и невыгодными для Китая условиями Версальского договора. Проще говоря, Япония получила в свое распоряжение часть территории Китая, и студенты пошли на улицу. И тогда появился этот лозунг: наука и демократия. Если говорить по-китайски, это была «госпожа наука» и «госпожа демократия», хотя в китайском это в мужском роде. Ну, неважно.

Именно тогда возникла связка о том, что для того, чтобы Китай был сильным, должна быть и наука, и демократия. Должна быть современная промышленность и всесторонняя модернизация — экономическая, культурная, политическая. Поэтому дело не в том, что Дэн Сяопин был за западную демократию. В трудах он говорит, что он за социализм, за коммунизм. Он вырос в тот период, когда традиционная китайская культура полностью отвергалась. И он, и Мао Цзэдун — это первое и второе поколение китайских лидеров, выросшее на понимании того, что [в культуре] есть ценная квинтэссенция и мусор, ценной квинтэссенции буквально пригоршня, а все остальное — мусор, от которого надо избавляться: религия, какие-то старые книжки, феодальные верования. Всё это на помойку!

Поэтому сейчас специфика нового этапа заключается в том, что нынешнее китайское руководство все время подчеркивает свою китайскость. В близких нам общественных науках речь идет о том, что надо создавать общественные науки с китайским окрасом, с китайской терминологией, бороться за дискурсивную власть китайских понятий. Бороться с западным дискурсивным гегемонизмом, не просто заявляя о том, что Запад неправ, а создавая собственные правила. Это не антизападный подход, это собственный китайский путь.

Вот та же самая идея относится к модели развития, — и к экономической, и к политической. Пример для наглядности: если вы идете по улицам в центре Пекина, по главным площадям, то отовсюду будете видеть слово «демократия». Это набор из так называемых 12 ценностных воззрений, в число которых входит демократия. Это нормативная демократия — то, во что должен верить и чему должен быть привержен каждый китаец.

Но это не западная демократия. Китай ничего не копирует, ничего не заимствует, ни перед чем не поклоняется. Он ищет свой собственный путь для реализации своих устремлений. И, как утверждает китайский лидер, главная задача Коммунистической партии Китая — реализовать мечту людей о хорошей жизни. Вот все делается для того, чтобы люди жили лучше. Соответственно, именно это — исходная привязка, от которой выстраивается вся экономическая и политическая система.

Еще два штриха. Первый — распад Советского Союза. Советский Союз не мог извлечь уроки из собственного распада, потому что его не стало. А Китай, наблюдая за тем, что тут произошло, смог использовать это в пропагандистских целях для того, чтобы убедить людей, что гибель своей страны не является адекватной платой за переход к многопартийной демократии. Таким образом откладывается переход к многопартийной демократии, чтобы сохранить целостность страны. Нищета, страдания, разложение, бандитизм и всё прочее, что наступило [в России] в 1990-е годы, стали второй темой китайской пропаганды. Этого оказалось достаточно для того, чтобы, не отменяя демократию навсегда, отнести её за линию видимого хронологического периода.

 Фёдор Лукьянов: Я вспомнил, что два лектория назад здесь Яков Моисеевич Миркин важную новую вещь сказал, что у нас в русском языке образовалось устойчивое словосочетание «непопулярные реформы». В Китае обратный нарратив — популярные реформы, которые делаются для того, чтобы тебе стало жить лучше.

В 1989 году и позже, было два флагмана успешного посткоммунистического демократического рыночного транзита — это Венгрия и Польша. В обеих странах были очень яркие лидеры и очень мощные движения за обновление. В Венгрии всё прошло совсем гладко, в Польше — достаточно. А потом была и Чехословакия, и Венгрия, Румыния.

Что мы видим сегодня? Сегодня мы видим, что эти две страны [Венгрия и Польша] считаются enfants terribles в Европейском Союзе именно по той причине, что они разворачиваются от тех идеалов, ради которых всё делалось. Но самое интересное, что управляют ими ровно те же люди, которые тогда были флагманами перемен. Орбан был и тогда лидером, Качиньский тогда был не лидером, но одним из участников активной Солидарности. И я хочу спросить, «а почему так?» Ведь, действительно, тогда, казалось, что демократический транзит — это самое успешное изменение и возвращение домой. А теперь они возвращаются туда, откуда их насильно вырвали русские коммунисты.

Александр Филиппов: Но это как раз в точности имеет отношение к сегодняшней теме, потому что это демократия, демократические политики в точном смысле слова. А у нас их предпочитают называть популистскими. Это, собственно, и есть вопрос вопросов. Потому что в других отношениях страны не совсем похожи между собой. Польша — это один из таких экономически наиболее удачных проектов последнего времени из бывших социалистических стран. А Венгрия — несчастная страна абсолютно, по сравнению с Польшей, ничем похвастаться не удаётся, и не известно, когда удастся.

Но в политическом смысле, я повторяю, вряд ли можно сомневаться, что политики и лидеры являются выразителями того, что в старом языке называется «волей народа». Иначе они не остались бы у власти, не пришли бы к ней. И проблема, которую вы сейчас затронули, — это не проблема политиков, а проблема народа. Опознаёт ли народ себя и свое будущее, свое благополучие в рамках единой большой Европы. Между прочим, под властью людей, которых никто не выбирал, но производящих кучу регуляций, которые неизвестно откуда взялись, обеспечивающих, как люди считают, какие-то проблемы, которые им совершенно не нужны. Или они осознают себя как политический народ, который внутри своих границ выбирает своих лидеров, определяет свою будущую жизнь.

На самом деле, я не уверен, что второй ответ — ответ просто популистский. Большое ли у него будущее — мы не знаем. Но то, что этот ответ в Европе в тренде, не случайно. Просто он оказался более заметен в этих местах, но в других местах Европы его тоже можем иметь. Так что, популисты снова в авангарде общего движения.

Смысл этого движения, на первый взгляд, самым поверхностным образом определяется, как такой стихийный популизм. Стихийный популизм, который взял верх над ценностно насыщенными европейскими представлениями, европейскими идеями, ценностями, представлениями о том, как жить дальше вместе в демократии. Но мне кажется, это слишком торопливая оценка. Это, возможно, более глубокая и не настолько негативная и бессмысленная вещь, как кажется иногда из Большой Европы.

Фёдор Лукьянов: На самом деле, я совершенно согласен, что ярлык «популизм», который был прилеплен несколько лет назад, когда эти движения из маргинальных стали постепенно переходить почти что в мейнстримные, сыграл злую шутку с самим же европейским и американским истеблишментом. Потому что они, называя это так, заведомо исходили, что это какое-то временное явление, для себя даже, что, на самом деле, видимо, не совсем так.

У меня тогда вопрос к Александру Ломанову. В Китае, во-первых, есть ли популизм? То есть Коммунистическая партия Китая занимается популизмом, в том смысле, как это используют сейчас, допустим, в Европе. То есть обращение к людям с тем, что они заведомо хотят слышать. А если его нет, или если он в малой степени представлен, есть там основания для него? Он же, как я понимаю, берется, когда люди начинают чувствовать отчуждение от верхушки.

Александр Ломанов: Тут тоже нужно вернуться ненадолго в прошлое. К вопросу о непопулярных реформах. Реформы 1980-х годов — это парадокс, на самом деле. В 80-е годы не было проигравших. Все выигрывали от этих реформ, и реформы 80-х привели к тому, что было в 1989 году. После 1992 года, когда в Китае начались настоящие рыночные реформы, произошли настоящие популисты. Но именно тогда перелом политического сознания и переход к жесткому контролю позволили удержать ситуацию.

К концу 90-х фактически было приватизировано или расформировано огромное количество государственных предприятий. Были миллионы безработных, тех, кого реально отправили на досрочную пенсию, тех, кто действительно остался не у дел. Именно тогда в Китае появились новые настоящие популисты-народники, которые говорили: «Вот мы за бедных, бедных-то забыли! Врёт эта Коммунистическая партия, она отражает интересы элиты, а мы будем сейчас представлять интересы тех, кто действительно обиженный и оскорбленный».

Партия, это не то, чтобы усредненная температура по больнице, но она как бы олицетворяет собой некий устойчивый центр. По крайней мере, так было в 2000-е годы при Ху Цзиньтао, когда всё недовольство, все различия во мнении выплескивались в так называемые идейные течения. То есть, у партии фракций нет. Но интеллигенция тогда создавала массы различных течений. Условно говоря: «Во всем виноваты либералы!». Но в коммунистической партии либералов нет. А экономисты-либералы есть.

Это была парадоксальная ситуация, когда несколько живущих за рубежом китайских экономистов, один из них в Гонконге, позволяли себе писать, что Маркс глупый, что всё это устарело. Издавали книги, проводили конференции. И им за это ничего не было.

Партия проводит политику рыночных реформ. От этих реформ действительно есть пострадавшие. Но виновата не партия, а экономисты, которые придумали эти реформы. Вот их надо критиковать. Это было подхвачено. Была проведена общенациональная теоретическая кампания критики неолиберализма, который, естественно, связан с Западом и никак не связан с идеологией коммунизма и социализма. На этой волне всё успокоилось и началось движение к общекитайскому реформаторскому консенсусу.

Действительно, когда появились китайские социал-демократические идеи, потрясающая была на них реакция. Если в Китае рыночная экономика, и социализм одновременно —значит, это социал-демократия. И один профессор написал весьма прекраснодушные статьи с предложением строительства экономики благосостояния в Китае по типу Северной Европы. Это вызвало гомерическую реакцию в китайском интернете, — а где взять достаточно денег, чтобы оплачивать все социалки? Да, социал-демократия — идея замечательная, но пусть северная Европа живет так. Если китайцы будут получать социалку, то бросят работать, и все рухнет: не будет ни демократии, ни не демократии, в Китае не будет вообще ничего. Китай просто исчезнет. Китай сможет двигаться вперед до тех пор, пока будет конкуренция, соперничество между людьми за рабочие места, то, что ведет к росту производительности и росту эффективности сотрудников.

Если прекраснодушная идея, чтобы у нас был «шведский социализм» в 1980-е годы, вызывала в Советском Союзе какие-то необычайно благостные реакции, то китайское общество, китайская интеллигенция достаточно повзрослели, чтобы встретить эту идею просто таким, скажем, нехорошим смехом, дескать, «не надо предлагать то, что пустит нас под откос. Давайте предложим что-нибудь другое, более реалистичное, хорошее».

Но то, что происходит сейчас, абсолютно не похоже на то, что было в предыдущие четыре десятилетия. А происходит полная идеологическая консолидация. [Нет] течений популистов, которые были раньше так заметны и говорили, что им не нравятся буржуи. С фразы о том, что «Все крупные состояния нажиты нечестным путем» начиналась масса китайских сочинений и книг, в которых требовали от буржуев доказать, что они честно нажили свой капитал. Эти популистские антибуржуазные течения остались в прошлом, в 1990-х, нулевых годах. Сейчас в Китае вступает в силу замкнутый механизм: чем больше западного в Китае, тем сильнее патриотическая консолидация. И чем она сильнее, тем, соответственно, становится меньше побочных споров. А что касается Всекитайского собрания народных представителей, то местом для дискуссии оно не было, по-моему, со времен председателя Мао Цзэдуна.

Фёдор Лукьянов: У меня тогда, естественно, возникает переход на нашу грешную землю. Есть ощущение, что ситуация в Китае, о которой только что было сказано, тоже, в общем-то, реакция на глобальные тенденции. Ощущение разрыва между массами и верхами, низами и верхами, пользуясь терминологией Владимира Ильича Ленина, кто как на это реагирует. Китай реагирует так. У нас система своеобразная, она ни такая, ни другая. Мне, чисто обывательски, кажется, что в России при всей специфике нашей политической модели та проблема, с которой столкнулся развитый мир в Европе, в Соединенных Штатах, проблема растущего отрыва присутствует также. Она по-другому выражена, ведь у нас другая политическая модель. Но то, что если вынести за скобки, на минуточку, президента, у которого, конечно, особенный характер отношений с этой тенденцией, то восприятие широкими народными массами губернаторов, министров, депутатов, номенклатуры не сильно отличается от того, как средний американец воспринимает Капитолийский холм, а средний европеец — некий обобщенный Брюссель. Опять же, у нас есть Путин, который пока, по крайней мере, так сказать, амортизирует тенденцию.

В этой связи, мне кажется, у нас популизм, в том понимании, как его боятся в Европе, назревает. Я бы предположил, хотя я, может быть, неправ, что у нас будет носить характер, какой был в Китае, то есть левый, реакция будет на неравноправие и социальное расслоение.

И что? Уже теперь, подходя с позиции чуть более теоретической, пытаясь осмыслить нашу модель, которая тоже в процессе изменений, чего мы можем ожидать? Клапаны будут открывать и спускать пар, как, наверно, в Европе. Хотя, на самом деле, в Европе клапаны стараются закрыть, просто не получается. Или это будет, наоборот, модель в большей степени китайская, что, чем меньше прорех, тем надежнее?

Александр Филиппов: Это вопрос, если брать в фантастическом плане, не имеет ответа. Ведь всякий раз люди очень хорошо объясняют то, что случилось. Но почему-то менее успешны в пророчестве того, что произойдет. Тем не менее, то, что сейчас есть, — не то, что будет, а то, что есть, — это можно, конечно, легко видеть. Есть ощущение того, что существует работающая, если угодно, сама на себя машина управления, машина администрирования, у чего есть свои объективные предпосылки. Что, вообще говоря, совершенно нормально. Если вы имеете какой-то отлаженный механизм, парадокс, конечно, — чем более отлаженный, тем больше он сам по себе произвольно производит те результаты, которые сам же и рассматривает, как удовлетворительные. Если мы посмотрим на любую административную систему, она должна выяснить, правильно она работает или неправильно. К примеру, как у ученых, мы знаем, административная система в науке эффективно работает, когда есть определенное количество публикаций.

Фёдор Лукьянов: И PR везде, тоже сами себе устанавливают.

Александр Филиппов: В этом смысле все системы, которые у нас есть, работают превосходно. И я могу, как пророк, предположить, что с течением времени они будут работать еще более превосходно.

У политической жизни есть вторая составляющая, о которой я сегодня говорил, собственно, мы все о ней говорили, просто разными словами. Это мотивационная составляющая — ощущение людей в массе, что они каким-то образом обнаруживают более или менее отчетливо свои потребности, желания, мотивы, представления о важном и ценном, о должном в тех органах, которые, условно, и не всегда справедливо, но называются представительными. То есть, кого они представляют, кем они представляются, не понятно.

Но тут есть вот какая штука. Поскольку, в общем, у нас тоже память довольно у всех хорошая, то в Китае никто не хочет, чтобы у них еще один Тяньаньмэнь был. Мы тоже ничего не хотим, начиная от революции 1917 года и кончая октябрем 1993-го, мы этого сильно не хотим. Тем не менее, сейчас мы видим явные прорывы, прорывы мотивационных энергий и недовольства, прорывы делигитимации не в отношении «Капитолийского холма», где бы он у нас не находился, а в отношении низовых звеньев административных систем. И при нормальном устройстве политики, политическая жизнь является устроенной не просто, а сложно. К примеру, в западной традиции эта сложность заключается в том, что есть не просто высший уровень и, раз в несколько лет собирающийся народ, который посредством выборов легитимирует высшие слои для управления, а существует плотная среда, в которой постоянно что-то происходит. Это может быть что угодно: муниципальные выборы, клубы, партийные сходки. Это то самое кипение, которое не является просто бессмысленной говорильней, а, если угодно, чуть более ответственным дискурсивным порядком, в результате которого люди опознают себя как граждан, живущих в нормальной, или, по крайней мере поддающейся нормализации, политической среде. Поэтому, что бы там не говорил прокурор Мюллер, есть такое подозрение, что политическая система Соединенных Штатов никуда не рухнет. Ни на прокурора, ни на президента она не завязана.

А наша политическая система, или лучше сказать ролевая политическая жизнь… Мне кажется, ее нет совсем, и в этом я вижу большую опасность. И если что-то и начнется, то оно, скорее, начнется не из-за того, что кто-то выйдет на Красную площадь, закричит «Долой Трампа!», вспоминая старый советский анекдот, а вот с этого низового бурления, вроде того, которое мы видели сейчас, между прочим, в Екатеринбурге по поводу собора, который так и не построен. Очень, очень много, я думаю, таких точек. И со дня на день я бы этого не ждал, а с месяца на месяц ждал бы.

Фёдор Лукьянов: У замечательного журналиста, репортера, который сейчас работает, по-моему, в газете «Взгляд», Юры Васильева, есть прекрасное определение. Он называет это или «демократией on-demand», или «pop-up democracy». Он очень много ездит по стране, поэтому знает, о чем говорит, и говорит, что у нас, в общем-то, институты эти не работают, но, когда надо они вдруг выскакивают и вдруг могут сработать. После чего исчезают.

Далее — вопросы зала.