Он исполнял обязанности министра обороны и иностранных дел в ключевые моменты вступления Португалии в европейское сообщество. Его авторитет в Паласиу даш Несессидадеш (Palácio das Necessidades, там располагается МИД Португалии — прим.пер.) со временем только возрос. В течение двух сроков он занимал должность председателя Ассамблеи Республики. После этого он решил завершить свою политическую карьеру и посвятить время педагогике и Фонду Франсишку Мануэла душ Сантуша (Fundação Francisco Manuel dos Santos), который ныне возглавляет. Он не сомневается в том, что у Европы есть два пути: либо она перестанет создавать видимость своего существования, либо она обречена на упадок.

Сегодня либеральные демократии испытывают на себе сильнейшее давление? Это правда, но многим из них еще удается сопротивляться, отмечает Жайме Гама (Jaime Gama). Переживут ли Трампа трансатлантические отношения? Поворот уже начался. По мнению бывшего министра иностранных дел, Китай требует от Европы особого внимания к своей инвестиционной стратегии. Россия, со своей стороны, приспособила к нынешним временам те же инструменты, которые использовала в период холодной войны для подрыва и ослабления западных демократий. Анализируя текущую политическую структуру ЕС, Гама подчеркивает, что сегодня главной европейской лабораторией является Франция, и именно от нее, как всегда, будет зависеть будущее интеграции. А вот Германии еще стоит поучиться лидерству. По другую сторону Ла-Манша, в Великобритании, Брексит является демонстрацией того, что вульгаризация дебатов может привести к негативным решениям. Страны Юга по-прежнему не могут преодолеть собственной неспособности жить с оплаченными счетами и повышать конкурентоспособность собственной экономики. Наконец, не стоит продолжать «прикидываться Европой», прячась за громкими заявлениями политиков. Обнадеживает тот факт, что еще никогда ЕС не испытывал на себе столь сильного давления со стороны внешнего мира. Который, возможно, заставит его принимать реальные решения.

Публико: Европейский союз переживает внутренний кризис, а также кризис международной интеграции перед лицом меняющегося мира. Можно ли сказать, что нынешний европейский кризис не похож на другие?

Жайме Гама: предыдущие европейские кризисы носили устойчивый характер, связанный с конфликтом по линии Восток — Запад, который имел хорошо очерченные зоны на международной арене.

— Так продолжалось до конца холодной войны.

— Затем начали развиваться разные сценарии. Поначалу — в ходе расширения демократических институтов и рыночной экономики в Центральной Европе, а также дезорганизации России — они были более гибкими. Но со временем ситуация на европейской периферии, в Средиземноморье и на Ближнем Востоке становится все более сложной. Россия начинает играть международную роль, которой у нее не было раньше. На мировой арене возникают новые сильные игроки, такие как Китай, а также Индия, Пакистан, Иран и Турция, которые действуют обособленно от Европейского союза. А совсем недавно Соединенные Штаты решили проводить политику укрепления позиций Америки, тем самым нарушая созданный ими самими после Второй мировой войны международный порядок. Таким образом, кризис международных организаций, кризис ориентиров во внешней политике, реорганизация крупных и малых держав, стремление развивающихся держав к расширению собственного пространства, выход из-под контроля политики вооружения — как ядерного, так и обычного — появление новых международных субъектов, таких как исламизм, фактор популизма, фактор радикального национализма, скептицизм в отношении многосторонних институтов, отрицание изменения климата, недоверие к банковской и финансовой системе после кризиса 2008 года, неконтролируемая миграция — все это создает для международного сообщества ситуацию, которая ослабляет существующие фундаментальные институты. И, естественным образом, это отражается и на Европейском союзе.

— На самом европейском интеграционном проекте?

— С одной стороны, Европейский союз видит, как от него желает отделиться большая страна — Великобритания. С другой стороны, происходит формирование блоков внутри ЕС: первый отстаивает строгое выполнение финансовых и бюджетных обязательств, его составляют страны Северной Европы и Балтии; второй образован странами Вышеградской группы со сложными проблемами вхождения в Европейский союз в силу их конфликтных отношений в прошлом с самими европейскими империями; еще один включает в себя страны Южной Европы, которые также ввиду международного финансового кризиса испытывают дефицит, теряют контроль над своими государственными финансами и вынуждены вносить коррективы, которые их население не всегда приветствует.

Потом в политический дискурс врываются вопросы, которые раньше не фигурировали в политической повестке дня. И эти новые деятели в общественном пространстве подтачивают политическую культуру, традиционно сложившуюся в Европе после Второй мировой войны. То есть мы имеем дело с совершенно новой структурой, для которой пытаемся найти незамедлительные и прагматичные ответы, но у нас до сих пор нет отчетливых представлений об ее скелете, схеме, модели разрешения задач, чтобы можно было обеспечивать большую стабильность.

— Возможно, это началось с кризиса либеральных демократий. Разразился финансовый кризис, который перетек в серьезную рецессию, кризис евро. Но есть мнение, что европейское руководство несколько беспечно отнеслось к неизбежности политического кризиса, который в конечном итоге привел к этой череде системных кризисов. Как и в прошлом, кризис породил политическое течение, которое Европа считала окончательно утратившим свою легитимность — национализм. Каковы корни этого кризиса демократии? В глобализации, которую она исключила? В обществах, более открытых для иммиграции? Или это результат новой парадигмы общения?

— Я не разделяю апокалиптических взглядов на ситуацию вокруг либеральных демократий. Есть сильная эрозия, есть напряженность, появляются различные антагонисты. Но никакого центрального краха системы не наблюдается. Все это происходит на границах, на периферии ключевой политической системы. Некоторые факторы мы отмечаем уже давно, только теперь они все чаще дают о себе знать. Опасения по поводу утраты своей культурной самобытности, которые испытывают некоторые небольшие страны — например, на севере Европы. Опасения, что к их суверенитету относятся без уважения — как в случае многих стран Центральной Европы. Опасения по поводу незащищенности собственных границ — в случае таких стран, как Италия или Венгрия, или балканских государств. Опасения по поводу ухудшения экономического и социального положения ряда менее конкурентоспособных окраинных государств. Опасения ввиду отсутствия безопасности в больших городах. Опасения, что положительные социальные результаты обернутся негативными последствиями из-за коррупции в политических системах и отсутствия прозрачности. Мы перечислили ряд факторов, которые приводят к тому, что определенные политические дискурсы ложатся на благодатную почву. Но при этом в большинстве случаев такие радикальные дискурсы не сопровождаются актами насилия, организацией вооруженных или штурмовых групп, как то было при тоталитарных режимах между двумя мировыми войнами. Я не хочу сказать, что на этом поле не бывает локальных сегментов, которые прибегают к преступному насилию, но они, как правило, не заражают целое.

— «Желтые жилеты» использовали в качестве пропаганды насилие.

— Что касается этих новых движений, то здесь необходимо различать те, которые являются подлинным выражением общественного мнения, и те, которые организуются специально, насаждаются и имеют несколько истоков — какие-то из них свойственны самим этим обществам, тогда как другие служат геополитическим целям подтачивания европейских демократий и формирующейся европейской политической системы. Любопытно посмотреть, как в этих видах деятельности — крайне левых и крайне правых — объединяются организация финансирования, группы по производству цифрового контента, группы, которые стремятся организовать эти политические течения по всей Европе и придать им новую динамику. За многие годы мы привыкли к тому, что в Европе существуют организации, которые финансировали политических агентов либеральной демократии и продолжили разворачивать свою деятельность в Центральной Европе. В случае Соединенных Штатов именно так на протяжении многих лет выглядела практика их фондов и институтов. Одни поддерживали умеренных левых, другие — умеренных консерваторов. Сегодня мы имеем дело с экономическими группами, которые вкладывают средства в политико-культурные мероприятия, которые ратуют за популизм, сепаратизм. И также любопытно отметить, что многие из этих предпринимаемых действий поддерживают фонды не только из США, но и из путинской России, которая перепоручает проведение ряда мероприятий по поддержке радикальных политических формирований своим олигархам. И речь идет не только о крайне левых, но и о крайне правых. Ослабление Европы и отдельных европейских стран в связи с появлением этих популизмов выгодно России, которая стремится расширить свое стратегическое пространство на прилегающих к ней территориях.

— Как это было во время холодной войны?

— Интересно, что на протяжении многих лет Россия использовала в отношении стран Западной Европы советскую модель поддержки правоверных коммунистических партий или движений во имя мира. И в то же время она предпринимала специальные действия, чтобы убедить в своих достоинствах прослойку доступных ей интеллектуалов. Сегодня эта модель выглядит иначе. Сегодня уже нет военного давления со стороны Варшавского договора. Больше нет просоветских коммунистических партий с их обширным электоратом.

Больше нет движений за мир. Теперь мы видим поддержку, оказываемую этим новым движениям, в том числе крайне правым. Потому что посредством дестабилизации некоторых демократий эти движения будут способствовать сокращению спектра более реалистичных представлений о том, в чем заключаются теперешние российские амбиции на территории Европы, и во имя национализма создадут солидарность с русским национализмом.

— И как можно судить по ряду стран, это повлечет за собой важные политические последствия.

— Они будут бороться за сокращение санкций [примененных к России Европейским союзом после аннексии Крыма], установление тесных экономических отношений. Они будут пользоваться выгодами того, что сами называют реорганизацией Евразии, где центральное место достанется России. Сегодня так называемые партии-сателлиты уже не те, какими они были в 1940-е годы, сегодня это силы другого характера и с другими формами вмешательства. Так, у них есть цифровые технологии, позволяющие обходиться без «Московского радио»; насаждаемый ими контент не носит прямого идеологического характера, однако содержит в себе большой процент дезинформации, которая склоняет аудиторию в пользу того или иного анализа международной ситуации — а это в свою очередь соответствуют плану России по восстановлению власти в мире.

— В Европейском союзе есть две ключевые страны, от взаимоотношений которых очень многое зависит. Франция — это очень интересный случай, выходящий за рамки «желтых жилетов»…

— Недостаточно смотреть на то, что делают и что говорят «жилеты». Необходимо также разобраться в том, кто за все это платит. Неструктурированное движение — это идеальная возможность поставить в его главе своих лидеров.

— В рамках эволюции европейских политических систем Франция обладает еще одной особенностью: имеется в виду новая партия, созданная президентом Макроном, которая разрушила или ослабила старую французскую политическую систему. И которая также послужила сильнейшим препятствием на пути возвышения Национального фронта Марин Ле Пен (Marine Le Pen). Подобного рода модель представляет опасность для европейской интеграции и для самой либеральной демократии, ведь внутри системы по сути не остается альтернатив?

— До настоящего момента это движение демонстрировало свою полезность в деле отстранения Марин Ле Пен от президентской и законодательной власти. Посмотрим, что будет дальше. Потому что еще не до конца ясно, кто выиграет от манифестаций «желтых жилетов» — только ли лагерь Марин Ле Пен? Возможно, это будет, в том числе, на руку Макрону: укрепит его способность заранее предпринимать меры по восстановлению общественной безопасности, что обеспечит ему популярность у некоторых секторов электората, недовольных беспорядками.

— Как раз об этом отчасти свидетельствуют опросы.

— Франция сегодня является лабораторией того, что, скорее всего, ждет нас и в других европейских обществах. Происходящее во Франции жизненно важно для будущего Европейского союза, потому что это большая страна, которая поддерживает укрепление ЕС, и Макрон проводит политику в том же направлении. Потому что эта страна наряду с Германией способна уравновесить европейскую архитектуру. Потому что она также имеет серьезные международные обязательства, и, следовательно, любое изменение на стратегическом поле повлечет за собой серьезный дисбаланс в международной жизни и международной системе, к устойчивости которой мы все стремимся.

— Еще одна страна, занимающая ключевую позицию в этом вопросе и значительно укрепившая свою власть в период кризиса евро, это Германия. На протяжении долгого времени Германия придавала европейской интеграции жизненно важное значение. Сегодня, когда мы смотрим на Берлин, уже не так понятно, куда он движется и что составляет круг его приоритетов.

— В Германии произошла интересная политическая эволюция. Несмотря на рождение посткоммунистической партии «Левые», а потом возникновение Альтернативы для Германии [AfD, в оригинале «Альянса для Германии» — прим.пер.] [политическая система] продолжает включать в себя ХДС и СДПГ, пусть и с более ограниченным избирательным пространством, к тому же мы наблюдаем расцвет партии «Зеленых», которая расширяет проевропейское и либерально-демократическое поле. Если согласиться с тем, что традиционные партии приходят в упадок, то нужно признать и то, что радикально настроенные против системы партии также не демонстрируют способности завоевывать большинство. Кроме того, в христианско-демократическом лагере ХДС укрепила свои позиции, получив преимущества перед союзником [из Баварии] ХСС, и сегодня имеет более ощутимые возможности для обновления своей политической линии. По всей видимости, в то время как СДПГ столкнулась с трудностями в поиске своего пути, ХДС, объявив о новом руководстве, относит себя к довольно сильной консервативной области, где может переманить к себе избирателей ХСС, Альтернативы для Германии и Либеральной партии. А предложения, выдвигаемые новым лидером ХДС, скорее, свидетельствуют о значимости европейской идеи, чем об уступках антиевропейского характера.

Разумеется, здесь есть отличия от предложений Макрона, но речь идет о предложениях тех, кто верит в прочный и слаженно работающий Европейский союз. Это отнюдь не предложения из лагеря евроскептиков.

— Однако эти предложения, кажется, соответствуют устремлениям Германии к большей автономии с тем, чтобы довести до конца реализацию своих целей. Берлину удалось справиться с кризисом евро без необходимости идти на уступки другим политикам. Он строит второй газопровод, чтобы получать газ напрямую из России. Существует множество односторонних решений, к которым старая Европа не привыкла.

— Но то, как Германия видит этот путь, вписывается в европейскую концепцию, это не разрыв с европейскими институтами.

— Разумеется. Но это уже явление иного порядка.

— Мы должны понимать: чтобы добиться более глубокого взаимопонимания в Европе, необходимо, чтобы сближение проходило в правильных направлениях. Возможно, Германия должна лучше понимать необходимость своего экономического вклада в развитие европейской экономики, а не отстраняться от остальной Европы. Германия должна осознавать, что, извлекая выгоду из евро на правах экспортирующей экономики, она несет ответственность за экономический союз — измеримую и во многих случаях подразумевающую внутренний рост общего фонда заработной платы, увеличение импорта ее продукции в европейских странах-партнерах, рост ее инвестиций в остальные страны Европы, а не за пределы континента. Роль Германии следует понимать и в этом измерении тоже. Но, с другой стороны, крайне необходимо, чтобы страны Южной Европы также усвоили культуру финансовой и бюджетной ответственности, понимали важность своевременной оплаты счетов, отсутствия чрезмерной задолженности, проведения структурных реформ для повышения конкурентоспособности своих экономик. Другими словами, необходимы переговоры, которые в итоге дадут полезный результат.

Но следует признать, что и без исключительного руководства были предприняты правильные шаги по сохранению евро; начальные шаги в направлении банковского союза; первые шаги по координации Европейским центральным банком европейской валютной системы; ключевые шаги по усилению мониторинга национальных счетов; по созданию культуры сокращения дефицита и ликвидации задолженности; по легитимации важной роли евро для стабильного функционирования экономик зоны евро; были сделаны ключевые шаги для создания механизмов использования ресурсов в кризисных ситуациях. В общем, предпринятые шаги помогли не допустить того, чтобы финансовый кризис 2008 года привел к распаду сильных сегментов европейской жизни, в частности евро, или того, чтобы многие страны были вынуждены выйти из евро, что обернулось бы для их экономик катастрофическими последствиями.

— Если бы им пришлось выйти, вся система распалась бы, как это недавно признали в Берлине.

— Такие шаги всегда предпринимались в связи с перспективой грядущей катастрофы. Делались они в последний момент и довольно робко, чтобы не появилось подобие глобальной модели. Можно и нужно делать что-то еще, но у нас должно быть четкое понимание того, что это может быть сделано только с обоюдного согласия всех участников, а чтобы достичь этого согласия, должны существовать компромиссы с обеих сторон. Переговоры по этому контракту являются насущной необходимостью для придания нового импульса европейской жизни.

— Но у этого процесса есть две стороны: одна из них — немецкая экономика и уважение к финансовой дисциплине…

— Очень трудно поверить в то, что, защищая развитые социальные экономики в Европе, вы не захотите привлечь средства для их финансирования. И думать, что ресурсы для их финансирования поступают из богатых экономик со всей Европы, как если бы речь шла о безвозмездной передаче доходов, которые подпитывали бы тех, кто полностью себя дискредитировал и не способен модернизироваться. Так же, как Германия должна иметь более европейский взгляд на то, что касается ее ответственности перед Европейским союзом. Потому что быть лидером значит иметь представление о целом. Невозможно руководить и думать только о себе.

— Не стоит даже перечислять, что значит для Европы Великобритания — мощная экономика, выдающиеся вооруженные силы, лучшие университеты, открытость миру. Как ее выход может повлиять на внутренний баланс Европейского союза, с геополитической точки зрения?

— Не знаю, является ли этот выход окончательным. И мне пока не известно, в какую форму он выльется. Есть две страны, которые поддерживают интересные связи с Европейским союзом: Швейцария и Норвегия.

— Их неправомерно сравнивать с Великобританией.

— Да, не думаю, что в данном случае мы могли бы воспользоваться аналогичной моделью. В любом случае прежняя вовлеченность Великобритании в политику безопасности и обороны, равно как и поддержание внешних связей на европейском пространстве представляется мне в высшей степени необходимой. Потом не помешало бы, насколько это возможно, сохранить свободу перемещения товаров и инвестиций. Что касается свободы передвижения людей, то здесь есть преимущества с обеих сторон. Великобритания также не должна забывать о своих европейских достижениях в финансовом, банковском, страховом и оборонном секторах, в области услуг и безопасности. Она не может полностью отказаться от роли посредника между Европой и Азией, а также между Европой и Соединенными Штатами через свои финансовые рынки, свои консалтинговые фирмы и свою способность управлять этими объединениями, как никто другой.

— Но как получилось, что мы довели ситуацию до этой последней черты?

— Полагаю, что случившееся в Великобритании является ужасным примером того, как вульгаризация дебатов может привести к неправильному выбору. Я вижу здесь огромное влияние таблоидов и социальных сетей. Не думаю, что в этом случае возможно быстрое исцеление, но мы должны признать, что те, кто инициировал этот тип процедуры, так же быстро исчезли со сцены, а значит, не такими уж последовательными были их усилия, как мы могли подумать вначале.

— Но ущерб был нанесен.

— И необратимый. Результаты еще не окончательны и их можно исправить. Мне тяжело видеть, в каком положении сегодня находится Великобритания, и слышать аргументы ее политических лидеров. Страна, которая имела в мире столь большое значение и приучила к нему нас, несмотря на все политические дебаты и глубочайшие идеи теперь идет по пути, которого мир не понимает — и, похоже, начинают не понимать сами британцы.

— Вы сказали, что Великобритания являлась мостом между двумя сторонами Атлантики. Возможно, один из самых глубоких кризисов с наиболее непредсказуемым исходом, который переживает Европа в настоящий момент, это кризис трансатлантических отношений. Особенно ярко о нем свидетельствует позиция нынешнего президента США, который, как Вы уже сказали, радикально изменил европейскую политику, определяемую Соединенными Штатами со времен послевоенного периода, перейдя к активной поддержке факторов дезинтеграции. Сегодня Европа совершенно не готова жить без Соединенных Штатов?

— Нынешний президент Соединенных Штатов не нарушит трансатлантическую связь. С точки зрения отношений компаний, обществ и культур и даже отношений наиболее значимых институциональных организаций, она останется. И следует учитывать, с каким тактом Палата представителей в ее новом составе демонстрирует, что эта связь существует и с течением времени будет только укрепляться. Мы постепенно будем приближаться к ситуации, когда в Соединенных Штатах также произойдет смена ценностей, сокращение ущерба и поиск путей наведения новых мостов. Мы замечаем позитивные подвижки даже в отношении самой НАТО. Но правда в том, что крайне трудно защищать трансатлантические отношения вместе с общественным мнением, когда высшее руководство США делает из отрицания этой задачи один из основополагающих пунктов своей предвыборной риторики для внутреннего потребления. С этой точки зрения мы переживаем довольно трудные времена, но ситуация рано или поздно изменится и ухудшаться точно не будет.

— Между тем силы европейцев на исходе.

— Идея, что отношения между Европой и Соединенными Штатами могли бы складываться намного лучше, если бы последние выбирали своих европейских союзников из числа тех, которые являются нелиберальными демократиями и имеют довольно наивные представления о самой европейской архитектуре, была бы в высшей степени опасной ошибкой. Я отнюдь не нахожу здравой мысль о том, что разъединение Западной Европы может быть полезно для США. Хотя сегодня в области безопасности Соединенные Штаты отдают предпочтение сдерживанию Китая, они не могут и не должны игнорировать тот факт, что страсти, кипевшие у границ Европы, еще не утихли. Не сбылась ни одна из надежд, которые связывали с «арабской весной», сохраняются факторы радикализма, переориентация России, утрата стабильного союзника в лице Турции, нарушение баланса на Ближнем Востоке — все это, как мне кажется, представляет потенциальную опасность.

— Тем не менее корректировка американского внешнеполитического курса в направлении тихоокеанского региона, которому теперь уделяется такое внимание, началась еще при президенте Обаме.

— Да, но президент Обама не выступал противником Европы, хотя можно предположить, что его отношение к ней было скептическим или агностическим. Президент Трамп с его концепцией «Америка прежде всего» добился того, что создал поле экономической войны со своими союзниками, что крайне опасно. В мире, где сама Америка чувствует появление новых конкурентов, было бы неразумно искусственно создавать себе дополнительного соперника, особенно если он — в чем главный парадокс — когда-то был ее самым надежным союзником.

— Но очевидно, что сегодня Китай является для США и Европейского союза своеобразным слоном в комнате, если можно так выразиться.

— Возможно, именно этим объясняются некоторые попытки президента Трампа подольститься к России: исторической параллелью здесь служит то, что затевал Никсон с Китаем в отношении Советского Союза [в 1972 год], теперь Трамп предпринимает нечто подобное с Россией в отношении Китая. Только вот эта переориентация тоже не сработала. И пока не ясно, каковы реальные масштабы нового американского маневра нынешней администрации, потому что отчуждение от того, что было сделано с целью умерить Иран как ядерную державу, очень спорный шаг. Потом мы наблюдаем за американской политикой на Дальнем Востоке, которая включает в себя совершенно непредсказуемую авантюру — переговоры с президентом Северной Кореи. Мы являемся свидетелями того, что НАТО подвергается резкой критике как военный альянс, как нас побуждают к демонтажу всех многосторонних структур в Азии или Латинской Америке, нападкам подвергается Всемирная торговая организация, как договоры о сдерживании глобального потепления постоянно оказываются под вопросом — все это не может не удивлять.

— Но эти явления оказывают огромное международное влияние, поскольку США по-прежнему выступают в роли мировой сверхдержавы.

— Но и здесь все не так гладко. Трамп сделал все возможное, чтобы поднять тарифы и подстегнуть рост внутреннего рынка, однако гигантский торговый дефицит Америки никуда не делся.

— К слову, даже увеличился.

— Эта политика основывается на громких заявлениях, однако игнорирует объективную деятельность международной торговли, отсюда и слабые результаты.

— Вы упомянули НАТО. На протяжении многих лет Европа заявляет о том, что намерена обеспечить себе некоторую автономию в области обороны и безопасности. Это длинная история, которая не принесла особых результатов. Теперь, когда основы трансатлантического альянса поколебались, этот вопрос обретает еще большую актуальность. Были предприняты некоторые институциональные шаги. Европейская безопасность как и прежде почти полностью зависит от Атлантического альянса?

— Да, несмотря на ряд усилий. Правда в том, что европейские армии вместе взятые требуют больших расходов, при этом их оперативная эффективность крайне мала. В этой области мы можем, не разрывая связей с атлантическим союзником, заняться глубоким реформированием всей структуры. И все, что можно сделать в области научно-технического развития, все, что можно сделать при закупках самого технологически сложного оборудования, такого как европейский истребитель, все, что можно сделать для осмысленного проецирования сил или, например, создания европейского авианосца, как предлагает Германия — это идеи масштабные и значительные. Равно как и идея, что собственный ядерный потенциал Франции и голос Франции в Совете Безопасности ООН могут быть поставлены на службу европейской политике с четким формулированием требований…

— Хотя для этого Европе не хватает единой внешней политики?

— Но она должна быть. Если ее нет, это не Европа. Мы должны очень четко определить, по какому пути мы хотим идти. Хотим ли мы продолжать прикидываться Европой с фальшивым европейским правительством, фальшивым парламентом, фальшивой европейской внешней политикой?

Которые всегда находятся под прикрытием громких заявлений, но бессодержательны по своей сути? Или мы хотим сделать еще один шаг вперед, чтобы обеспечить Европу средствами, необходимыми для укрепления ее позиций на международной арене, в конкуренции с США, Китаем и, возможно, с Индией и Россией, которые являются новыми важными факторами международной архитектуры? Полагать, что Европу можно построить с помощью однопроцентного налога с европейского ВВП, недостаточно.

— Но мы еще не сдвинулись с места. Вы видите признаки каких-то изменений?

— Факты могут и должны побуждать к переменам. И сегодня мы являемся свидетелями внешнего и внутреннего давления фактов, которого, возможно, еще никогда раньше не испытывали. И это давление, которое оказывает крайне дестабилизирующее воздействие, может привести к принятию решения о средствах, которые могут обеспечить Европе возможность эффективно действовать в современном мире. Это в высшей степени важно. В противном случае Европу ждет упадок, внутренние потрясения и внешнее вмешательство.

— Что касается давления фактов, сегодня целый ряд европейских столиц внезапно осознали опасность китайских инвестиций в Европе. До недавнего времени отношения с Китаем рассматривались исключительно с коммерческой точки зрения. Сейчас же в отношении китайских инвестиций, к примеру, создаются механизмы проверки, либо звучат призывы к тому, чтобы с китайскими гигантами мерились силами «европейские чемпионы». Как Вы расцениваете это изменение? Оно вызвано определенным протекционизмом?

— В мире, где Соединенные Штаты и Китай, каждый по-своему, ратуют за протекционизм или в случае Китая демонстрируют новые амбиции для своих государственных компаний, должны быть определены и некоторые механизмы безопасности. В наиболее чувствительных технологических областях должны быть введены некоторые проверки. Что касается инвестиционных потоков, то здесь необходимо понимать общее назначение каждого из этих инструментов в крайне централизованной китайскими властями сфере. Вот почему мы не можем относиться к Китаю и к китайским инвестициям так же, как относимся, например, к итальянским инвестициям. Нужна большая осторожность. Тем более, что речь идет об экономике с довольно масштабным использованием новейших технологий; об экономике, которая не обеспечивает полную прозрачность в отношении своих операторов или прав собственности своих компаний; и о стране, которая составляет стратегический план собственного становления как глобальной державы вплоть до того дня, когда ее экономика обгонит европейскую, а также американскую. Это страна, которая собирается сделать из России протекторат. Поэтому необходимо иметь в своем распоряжении некоторые инструменты анализа, а также контрмеры, а именно — бороться за выход на китайский рынок, бороться за то, чтобы Китай действовал на основе взаимности, чтобы обеспечивал большую прозрачность баланса и счетов его компаний, а также функционирования своей экономики. Вот что важно.

— Дело «Хуавей» (Huawei), по Вашему мнению, оправдывает такие меры?

— Я вижу здесь пример, требующий отношений взаимности и прежде всего исследования и способности детально проанализировать размах этих сложных разработок в области электроники, которые китайская экономика смогла осуществить благодаря переносу технологий с Запада всеми возможными средствами.

— В европейском контексте Португалия кажется довольно невосприимчивой к популистской и националистической «заразе», ее партийная система обнаруживает завидную сопротивляемость, особенно по сравнению с тенденциями к фрагментации, которые проявляются сегодня по всей Европе. Чем это обусловлено? Или нам нужно понимать, что мы ни от чего не застрахованы?

— Все, что вы говорите, верно. Почему? Возможно, потому что мы маленькая страна, возможно, потому что в нашем социуме не высок процент иммигрантов, прибывших из стран с глубоко антагонистическими ценностями. И, возможно, мы настолько консерваторы, что радикалам приходится с нами непросто. Поскольку положение мигранта в мире известно нам не понаслышке, мы, как правило, не признаем великих заслуг за теми, кто мигрантов преследует. Мы являемся страной, которая ввиду разнообразия исторического опыта и контактов, установленных благодаря языку, обладает большим мультикультурным опытом. Мы также являемся страной, где, несмотря на наличие в определенных областях условий для бедности, существуют сети общественной и семейной солидарности, а также соцпомощи, которые в значительной степени смягчают линии разрыва. И мы также понимаем, что, не пытаясь копировать то, что есть плохого в остальном мире, мы можем сохранить для себя гарантии мира, не раз спасавшие нас от войн.

— В Испании имел место аналогичный нашему процесс демократизации и европеизации, или, по крайней мере, они проходили одновременно. Этот процесс имел большой экономический и социальный успех. Между тем сегодня он сопряжен с серьезными проблемами не только из-за каталонского национализма, но и из-за появления партии, которая пытается представлять старый испанский национализм.

— Испанская нестабильность совсем не по душе Португалии, и она является еще одним фактором, который подтверждает важность демонстрации иного политического поведения.

— Недавно случился страшный теракт в Новой Зеландии, ставший свидетельством ненависти так называемой белой, западной и христианской цивилизации по отношению к «другим». В последние дни на территории Европы имел место целый ряд актов террористического насилия различного происхождения. Этот страх и эта культурная конфронтация также являются факторами большой нестабильности в наших демократических обществах?

— Да, и в наибольшей степени защищены от такого рода насилия те общества, которые веками учились сосуществовать с различными культурами. Эта накопленная мудрость служит гарантией безопасности и гармонии и имеет бесспорную ценность. Потому что, если посмотреть, экстремальные ситуации происходят как раз в тех странах, где контакты с разными цивилизациями либо не существуют, либо начались слишком поздно, либо были установлены только через иммигрантов.