Сергей Иванов: Мир без стен

Резюме: Сейчас страны, проводящие независимую внешнюю политику, в мире можно посчитать на пальцах одной руки

Сергей Борисович, в чем вы видите пути выхода из украинского кризиса?

Сергей Иванов: Про Украину можно говорить долго. Но я постараюсь, напротив, кратко, некоторыми штрихами - многие из них уже исторические.

Хотел бы напомнить, с чего все началось. С того, что господин Янукович предложил отложить подписание соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом. Подчеркиваю: не отказался от подписания, а предложил не спешить. Поскольку в последний момент - как говорится, лучше поздно, чем никогда - понял, что подписание этого соглашения несет очень серьезный ущерб экономике страны, положит ее на лопатки. В результате начался майдан, поддержанный западными странами. И как следствие - события на юго-востоке Украины, переросшие в войну, по существу своему гражданскую, карательную, в результате которой погибли тысячи людей. В этой же цепи событий - убийство своих на майдане, Крым, преступления в Одессе, сбитый "Боинг", продолжавшийся до недавнего времени обстрел прямой наводкой украинских городов, гуманитарная катастрофа.

А теперь - сегодняшний день. Как вы знаете, было принято решение - пока устное, надеюсь, оно будет зафиксировано на бумаге - о том, что имплементация соглашения об ассоциации Украины с ЕС откладывается на один год. У меня к вам риторический вопрос: за что боролись? Кончилось все ровно тем же самым, что было в конце прошлого - начале нынешнего года. Но это стоило тысячей жизней, множества беженцев, страданий многих людей.

Это стоило и резкого ухудшения отношений европейских и североамериканских наших партнеров с Россией. Кто-то извлек из этого пользу. Для НАТО, например, это очевидный плюс. После так называемых "успешных операций" альянса или его отдельных стран в Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии появилась "новая угроза" в лице России, так что давайте укреплять, сплачивать ряды и так далее, и все вышеперечисленное давайте скорее забудем как досадные оплошности.

Сергей Иванов: При этом есть вещи, которые не могут не удивлять. Я помню, как громко в прошлом обвиняли Россию в непропорциональном применении силы в отношении гражданского населения - это о Чечне. Сейчас были обстрелы Донецка и Луганска, жилых кварталов. И тишина, никто на это не обращает внимания. Хотя в Чечне, смею заметить, тогда мы боролись с процессами, которые сейчас ярко проявились в виде ИГИЛа. Еще один пример: по данным ООН, в России оказалось около 800 тысяч беженцев с юго-востока Украины, по экспертным оценкам около миллиона. В любой другой ситуации, я вас уверяю, если бы это была не Украина, раздался бы вселенский вой по поводу гуманитарной катастрофы. Здесь тоже тишина. Кажется, что кроме России это никого не волнует. Но как помочь беженцам? Надо будет - в ущерб себе поможем страдающим людям, вынужденным покинуть свои дома.

Что же касается путей выхода, то важные шаги в этом направлении уже сделаны. И здесь главное не только мирный план нашего президента. Думаю, и президент Порошенко стал отдавать себе отчет, что война до победного конца, то есть до последнего украинца, ему не нужна. Достигнутые договоренности позволили приостановить военные действия, хотя мир еще весьма хрупкий. "Партия войны" на Украине никуда не делась, она очень и очень сильна. Но стремление к миру, просто разум, надеюсь, возьмут верх. Целый пакет законов, дающих шанс на урегулирование, на Украине уже принят. Полагаю, это даст импульс дальнейшему развитию мирного диалога.

В любом случае руководству Украины предстоит титаническая работа. И сколько лет это займет, я не знаю. Но это задачи Украины, а не России.

Как в этой связи складываются ваши контакты с вашим непосредственным коллегой - главой администрации президента Украины? Удается ли найти взаимопонимание?

Сергей Иванов: Для того, чтобы те же минские соглашения были воплощены в жизнь, требуется масса согласований. Они могут кому-то казаться мелкими, но без них не добьешься главного. Дьявол, как известно, кроется в деталях. И с моим контрагентом - главой администрации президента Украины Борисом Евгеньевичем Ложкиным - мы общаемся регулярно, иногда по нескольку раз в день говорим по телефону. О конкретике ничего сказать не могу, поскольку это конфиденциальная информация. Каждый, конечно, выполняет волю своих руководителей, но по-человечески у нас нормальный рабочий контакт, диалог есть. И это важно с учетом того, что идет он на фоне антироссийской истерии, захлестнувшей Украину. Я, извините, имею солидный опыт выстраивания взаимоотношений в различных условиях.

Что касается антироссийских и антиукраинских настроений - за счет чего можно это возникшее отчуждение преодолеть?

Сергей Иванов: Тут нужны время и работа, это само по себе не рассосется. То же самое относится и к межгосударственным отношениям. Нужно создать условия. Взять, например, так называемый план Яценюка, строительство стены... Я большой поклонник Pink Floyd и одним из величайших музыкальных произведений прошлого века считаю альбом The Wall, по которому снят фильм. Кто не видел, советую посмотреть, а кто видел, легко меня поймет, там про стены все предельно ясно. Строительство стены, на мой взгляд, сделает невозможным вообще восстановление каких-то отношений. Где-то, кстати, я услышал свежий анекдот: стена Яценюка - это малобюджетная "линия Маннергейма".

Если серьезно, я уверен: никакой стены не будет в конечном счете. Риторика риторикой, а жизнь жизнью. Когда я в начале лета был в Ростовской области, я вот на что обратил внимание: очень многие простые наши люди принимали у себя беженцев без всяких условий, делили с ними кров, еду, одежду, ничего не прося взамен. Наши граждане не считают украинцев чужими, не воспринимают их как иностранцев. Если бы беженцы были из другого государства, то, рискну предположить, такого бы не было. Да миллионы украинских граждан, постоянно находящихся на территории Российской Федерации и зарабатывающих деньги, за счет которых выживают их семьи, - это никуда не денется.

Какова вероятность того, что с учетом осложнившихся отношений с Европой и США Россия, что называется, "бросится в объятия Китая"?

Сергей Иванов: Давайте объективно, то есть со статистикой и цифрами. Общий товарооборот России с Китаем в прошлом году составил чуть меньше 100 млрд долларов. Наш объем торговли со странами еврозоны или даже только шенгенской зоны - 450 млрд долларов. Сейчас он с учетом санкций, конечно, сократится, но в любом случае в разы превышает объем товарооборота с Китаем. Это первое. Второе. Более активное внимание азиатскому вектору нашей внешней политики мы стали уделять не в момент кризиса на Украине, а гораздо раньше. Это факт, который невозможно отрицать. В чем причина? Развитие Дальнего Востока и вообще азиатской части России невозможно в принципе без активного участия Китая, равно как и Японии, Южной Кореи, Сингапура, Малайзии, Вьетнама и других азиатско-тихоокеанских стран. Китай наш сосед на огромном протяжении границы. Китай проводит независимую внешнюю политику. А сейчас страны, проводящие независимую внешнюю политику, в мире можно посчитать на пальцах одной руки. И, кстати, кризис в российско-украинских отношениях и российско-европейских отношениях в очередной раз это показал. Поэтому Китай наш важнейший партнер, с которым мы давно сотрудничаем в рамках международных объединений, таких, как БРИКС, ШОС, и серьезно сотрудничаем на двусторонней основе. Мы с огромным уважением относимся к этой стране.

То есть в объятия не бросаемся?

Сергей Иванов: Мы вообще ни к кому в объятия бросаться не собираемся. Равно как и душить кого-то в своих объятиях. Это, как говорится, не наш метод.

Сейчас иногда звучат призывы к пересмотру международной договорной базы в сфере вооружений и сдерживания, например, Договора РСМД. Оправданы ли, на ваш взгляд, такие призывы?

Сергей Иванов: Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности уже единственный российско-американский договор в области ограничения вооружений, доставшийся нам в наследие от времен холодной войны. По Договору СНВ приняты новые версии, а действие Договора по ПРО, хочу напомнить, было прекращено американской стороной в одностороннем порядке. До 2003 года у нас с американцами были регулярные консультации по Договору РСМД. С 2003 года они прекратились опять-таки по инициативе американской стороны.

Сейчас РСМД оказался в центре дискуссии, в том числе в режиме обвинений и контробвинений. Американцы стали шумно, но бездоказательно обвинять нас в фактическом нарушении договора. Но у нас претензий к американцам еще больше. Это, во-первых, ракеты-мишени, которые они используют во время испытаний своих ракетных систем, по существу это и есть ракеты средней дальности. Второе - ударные беспилотники, те же крылатые ракеты средней дальности с вооружениями на борту. И третье: в связи с продолжающейся реализацией планов ПРО американцы предусматривают развертывание в Европе пусковых установок Mk-41.

Кроме того, стали очевидны недостатки этого договора. Первый и главный недостаток его двусторонний характер. То есть любая другая страна мира в этом классе вооружений может делать все, что хочет. Возьмем карту, посмотрим на соседей России: от Северной Кореи до Израиля, по дуге, включая Пакистан, Индию, Иран, все этим классом вооружений обладают. Американцы, кстати, в свое время признали эту нашу озабоченность. И по линии ООН Россия и США обратились к другим странам с просьбой присоединиться к этому договору, чтобы придать ему многосторонний характер. Реакция предсказуемая - отрицательная. А распространение таких систем в мире, конечно, носит дестабилизирующий характер. И второй недостаток, который стал проявляться: появились новые типы вооружений, которые по существу очень близки к ракетным установкам средней дальности.

По большому счету американцам наземные ракеты средней дальности не нужны по определению. С кем воевать? С Канадой или с Мексикой? И что вокруг нас - посмотрите. Кстати, во времена администрации Буша американское руководство все это прекрасно понимало. Несопоставимость географии диктует совершенно разные интересы и подходы к обороноспособности.

Сейчас прошел первый раунд обновленных российско-американских консультаций, стороны высказали друг другу то, что думают. Будем ждать продолжения. В принципе в исключительных случаях каждая из сторон может выйти из договора. Я таких исключительных случаев пока, подчеркиваю, пока не вижу. Мы вообще-то приверженцы выполнения международных обязательств. Если только не увидим, что наши интересы безопасности находятся под серьезной угрозой.

Насколько решаемы проблемы импортозамещения? Особенно в сфере ВПК, где дело даже не в санкциях и ответах на них, а в том, что кооперационные связи с Украиной всегда были сильны.

Сергей Иванов: Оборонка - особый сектор. Понятно, что ключевые элементы систем вооружения должны производиться в России. Здесь у нас зависимость от Украины на сегодняшний день в двух относительно серьезных моментах. Первое - это авиационные двигатели на часть самолетов и вертолетов. Второе - газотурбинные установки, которые закупались в Николаеве для надводных кораблей многих классов.

Программу по импортозамещению в оборонной сфере мы начали еще несколько лет назад, когда никакого кризиса не было. Это касалось не только Украины. Например, полностью перевели производство самолетов Ил-76 в Ульяновск из Ташкента. И уже тогда, несколько лет тому назад, в Петербурге построили новые заводы, которые стали производить двигатели для вертолетов Ми-8, Ми-17, которые до этого стопроцентно поставлялись из Запорожья. Сейчас эти двигатели выпускаются в России. Да, объем выпуска пока не позволяет обеспечить все наши потребности и нужно еще примерно два года, чтобы окончательно решить зависимость от вертолетных двигателей. Что касается самолетов, то на все боевые самолеты от стратегов до истребителей мы двигатели производим сами. В Запорожье закупали двигатели для гражданского самолета Ан-148, чья судьба, сразу хочу сказать, теперь под очень большим вопросом, и для учебного самолета Як-130. Но это достаточно легко решаемая проблема. Решаема проблема по газотурбинным установкам. Цена вопроса в целом известна - около 30 млрд рублей. Для России и бюджета ОПК это посильно. Мы с этим на 100 процентов справимся, у меня нет ни малейших сомнений.

Другое дело, что будет с предприятиями на Украине - никому, кроме России, эти двигатели не нужны. И никто их никогда не купит. Мы больше года предупреждали украинских коллег: хорошо, вы подпишете соглашение об ассоциации с ЕС, это ваше суверенное право. Мы никогда не говорили, что мы против этого, мы говорили: "О последствиях подумайте". 40 процентов экспорта Украины в Россию - это машиностроение. А в Европу идет преимущественно сырье. То есть если было бы подписано соглашение об ассоциации на тех условиях, которые предлагались изначально, то с 1 ноября можно было бы, извините, поставить жирный крест на украинской авиапромышленности, судостроении. Они просто исчезли бы. А что было бы с миллионами людей, которые работают на этих предприятиях, это вопрос риторический. И не к нам.

А в необоронных секторах?

Сергей Иванов: Что касается санкций и контрсанкций, ни к чему хорошему это не приведет. Санкции в современном глобальном мире, как правило, не работают. Они даже против Ирана до конца не сработали. А уж против России - бесперспективно. Хотя, конечно, радости они нам не доставляют и определенный ущерб наносят. Но очевидно, что санкции наносят ущерб и нашим партнерам, то есть тем, кто их объявляет. А последняя серия санкций, так называемых секторальных, выглядит, на мой взгляд, особо цинично. Потому что они были введены в тот момент, когда в конце концов появилась надежда на мир, стороны подписали известные минские соглашения и наступило перемирие. То, к чему нас призывали, состоялось, но вот вам за это.

С одной стороны, надо признать, что степень зависимости России в ряде секторов гражданской промышленности достаточно высокая. С другой - меня коробит иногда, когда в западной прессе пишется: "Весь цивилизованный мир осуждает Россию". Значительная часть цивилизованного мира географически расположена вне Северной Америки и Западной Европы. И эта огромная часть мира для нас как была открыта, так и остается. И в оборонке, и в других отраслях наложенные санкции могут и должны послужить хорошим стимулом для того, чтобы наши отрасли промышленности стали действовать более активно как в плане собственного развития, так и в сфере кооперации с теми странами, с которыми этой кооперации раньше не было. Я надеюсь, что такая отчасти шоковая терапия послужит некоторым нашим отраслям, чтобы они, извините за просторечие, зачесались. На это, конечно, нужно время, по мановению волшебной палочки ничего не выйдет.

Что же касается продуктов, наиболее близкой для граждан темы, то я совершенно не вижу вероятности того, что у нас опустеют прилавки и, как в Советском Союзе, все будут в очереди стоять за творогом и сметаной. Возможно, уйдут какие-то отдельные деликатесные сорта сыров, но это мелочи, никто этого не заметит по-серьезному. А если уж представителю так называемой московской бедноты будет очень не хватать какого-то определенного продукта, то он легко слетает в Европу, купит себе и привезет.

Еще одна сфера, которая находится в зоне вашего ведения, - борьба с коррупцией. Планируются ли какие-либо изменения, например, в существующей системе деклараций о доходах и расходах чиновников? Эффективна ли в принципе эта система?

Сергей Иванов: Планируются. Жизнь не стоит на месте, и мы сами по мере продвижения вперед видим определенные недостатки. Кардинальных перемен не будет, частичные корректировки будут.

На сегодняшний день почти полтора миллиона государственных и муниципальных служащих предоставляют сведения об имуществе, доходах, а теперь и о расходах, как вы знаете. Это огромный массив данных, которые, конечно, нужно проверять. Но администрация президента никогда не ставила цели проверить все. Это просто невозможно. Мы проверяем, как говорится, серьезных людей. Сразу же скажу, что неприкасаемых у нас нет. И недавние увольнения двух губернаторов по утрате доверия - это, в частности, работа проверяющих органов администрации президента. То, что мы выявили явный, открытый конфликт интересов, когда служебное положение использовалось для решения своих проблем и проблем членов семей, это факт. Об этом было доложено президенту, последовали соответствующие решения. Уголовное преследование за этим последовать может, но хочу подчеркнуть, оно не обязательно должно быть, это уже дело правоохранительных органов.

В прошлом году из проверенных администрацией деклараций мы установили 17 тысяч случаев подачи недостоверных сведений. Это не значит, что во всех 17 тысячах было намеренное, сознательное искажение или попытка что-то спрятать. Большинство случаев по невнимательности или незнанию. Например: человек в течение отчетного года продал машину, купил новую. Дело житейское. Но он забыл указать сумму дохода от проданной машины. Решил, что это само собой: на новую истратил больше, чем получил за старую, дохода вроде и нет. В этом смысле надо учить людей, заставлять их привыкать к мысли, что если твоя должность предусматривает подачу декларации, ты и члены твоей семьи должны быть супервнимательны. Тем не менее из этих 17 тысяч 251 случай был признан серьезным. Соответствующие чиновники уволены. 2700 гражданам было отказано в замещении государственных должностей, поскольку перед замещением должности мы требуем декларацию и проверяем ее. Можете называть это профилактикой.

Теперь о том, что будет нового. В следующем году, отчитываясь за год текущий, чиновники впервые будут предоставлять информацию о движении денежных средств по счетам в кредитных организациях, если сумма поступлений на счет превышает доход чиновника и членов его семьи за последние три года. Раньше этого не было. Кроме того, сокращен до одного месяца срок уточнения сведений об имуществе. Практика показала, что существовавший ранее срок три месяца иногда использовался для злоупотреблений, для сокрытия имущества. Так что будет меньше времени и поводов жульничать. Еще одна корректировка: раньше надо было показывать только тот расход, сумма которого превышает трехлетний заработок чиновника и членов его семьи. Таких покупок в декларациях отражено было очень мало. Теперь надо будет показывать не одну покупку, а общую сумму сделок за год, если она превышает трехлетний доход. Раньше ведь дробили сделки, это тоже известно. В процессе обсуждения еще ряд вопросов.

Понятно, что борьба с коррупцией процесс, который не имеет однозначного финала и еще никому не удавалось ее победить. Но доживем ли мы когда-нибудь до жестких стандартов сродни североевропейским, где министры уходят в отставку из-за того, что оплачивают служебной кредитной картой личные расходы?

Сергей Иванов: Вы опять о чиновниках. Я не говорю, что они святые. Но как раз чиновников мы пытаемся контролировать целым набором мер, и в отдельных случаях это уже приносит результаты. Понимаю, что рискую вызвать гнев, но тем не менее основная коррупция сейчас не в среде чиновников. И даже если говорить о них, не на верхнем уровне. Она ниже - в муниципалитетах, в регионах. Самое главное: у нас огромный объем бытовой коррупции и коррупции в сфере предпринимательства. Но эта сфера не контролируется и не регулируется администрацией президента. Усилиями только законов, увещеваний, какими-то директивными методами коррупцию вообще невозможно победить. Это должно, как говорили классики, овладеть сознанием масс. Любой человек должен понимать, что подношение врачу или учителю - это тоже коррупционное деяние. И со Швецией нас нельзя сравнивать в том числе и поэтому. На все нужно время.

Сергей Борисович, вы, как известно, входите в список лиц, которым запрещен въезд в ряд государств. Поддерживаете ли вы при этом личный контакт с теми коллегами из этих стран, с кем у вас еще до санкций сложились неплохие отношения?

Сергей Иванов: Что касается личных санкций, то меня это совершенно не трогает. В силу основной моей профессии много лет тому назад мне был запрещен въезд в большинство западноевропейских стран. Тогда в узких кругах интеллигенции Службы внешней разведки это называлось "получить пожизненную шайбу" - въезд мне был запрещен пожизненно. Стал я ездить в эти страны только после того, как занял официальные государственные должности, в таком качестве меня уже было невозможно не пустить. Ну, сейчас снова не буду - ничего, не привыкать.

А с теми коллегами из западных стран, с которыми я в прошлом общался и работал, общение при случае продолжается. И случаи такие в основном возникают, когда они приезжают в Россию. Ну например: в свое время у меня были неплохие отношения с министром обороны Португалии. Сейчас он вице-премьер, приезжает в Москву, мы с ним договариваемся о встрече и какие-то рабочие моменты обсудить, и вспомнить, как говорится, прошлое. Или известный всем Дональд Рамсфелд (министр обороны США в 2001 - 2006 годах. - Прим. "РГ"). Он давно свой пост оставил, я тоже сменил работу, но когда он приезжал в Россию, я с удовольствием с ним встречался точно так же, как и с Кондолизой Райс (госсекретарь США в 2005 - 2009 годах. - Прим. "РГ"). Еще из американцев бывший посол в России, а сейчас первый заместитель госсекретаря США Билл Бернс. Так что личные отношения с коллегами никак, честно говоря, не изменились. Разница только в одном: сейчас, когда они говорят "ну приезжай к нам", я отвечаю: "спасибо, лучше вы к нам". Они это с юмором воспринимают, некоторые даже не знают, что против меня санкции объявлены, удивляются.

На посту главы администрации вы не слишком часто выступаете в публичной сфере, однако понятно, что ваша позиция предполагает влияние на процесс принятия самых различных решений от возврата к зимнему времени и до структурных преобразований в правительстве...

Сергей Иванов: Администрация президента, не только я лично, а именно администрация, участвует в принятии практически всех решений, связанных с деятельностью президента. И, конечно, экспертное мнение администрации играет очень важную роль. Сюда стекается масса самой различной информации, кроме того, администрация должна быть как пульсометр, чувствующий настроения людей.

По тому же зимнему времени позиция большинства россиян, особенно проживающих в крупных городах, была очевидна. И да, пришлось негласно, конечно, заниматься и вопросом возврата к зимнему времени. Надеюсь, что уже скоро дети, в том числе европейской части России, зимой будут чуть легче просыпаться, чуть веселее идти в школу.

Что касается недавних структурных изменений... В том, что касается минрегиона, мы находились в режиме консультаций и с Дмитрием Анатольевичем, и с профильными вице-премьерами. Но в этом же пакете были приняты решения по Рособоронзаказу и Рособоронпоставке, находящихся в сфере интересов минобороны, которое, как известно, подчиняется непосредственно президенту.

Вообще, философски говоря, сокращение госаппарата - это вечная проблема, так же как и борьба с коррупцией. Некоторые говорят, что эта борьба безнадежна. Но даже если так, вести ее все равно надо. Если периодически не сокращать госаппарат, он растет как гидра. Каждое министерство и ведомство - сам был министром, прекрасно это знаю - найдет тысячу аргументов для увеличения штатной численности. Кстати, и в администрации то же самое - не буду здесь кривить душой и выдавать черное за белое. И в свое время я привел в очень жесткие рамки штатное расписание администрации президента и аппаратов полпредов - начинать надо всегда с себя. Возвращаясь к недавним структурным решениям: когда мы видим, что есть государственный орган, который либо слабо, либо вообще не выполняет первоначально заложенных задач, а взамен появилось что-то новое, мы понимаем, что так быть не должно. Одно из двух должно уйти. С минрегионом так и получилось: есть министерства Дальнего Востока, Северного Кавказа, Крыма. Это регионы, которым действительно нужно особое внимание и, как ни крути, ручное управление.

Да, приходится с учетом всех факторов формировать позицию. Главное, как говорят врачи, не навредить. С одной стороны, нельзя допускать застоя, с другой - нельзя бежать слишком быстро, создавая тем самым новые проблемы. К сожалению, в истории России мы очень часто наблюдали и застой, и забегания вперед, и шараханья в сторону. Я сторонник эволюционного развития.

Что касается публичности: я прекрасно понимаю, что, занимая достаточно высокие должности, ты должен что-то объяснять, что-то аргументировать, высказывать свое мнение. Это часть работы. На должности министра обороны или вице-премьера, наверное, надо это чаще делать, на должности главы администрации реже. Каждая должность определяет свой набор функций и, я бы сказал, дозирует меру публичности. А стремление к излишней публичности, желание лишний раз засветиться на экране - мне это давно не интересно.

И тем не менее от того, кто дает советы, иногда многое зависит... Бывали ли ситуации, когда вы своим мнением останавливали принятие каких-либо решений?

Сергей Иванов: Не секрет, конечно, что я часто общаюсь с президентом, мы обсуждаем любые текущие вопросы. Иногда, когда предлагалось что-то одно, я приходил к президенту и говорил: вот, на чаше весов вот это, однако я считаю по-другому. Такие случаи бывают, в том числе и кадровые. Но окончательные решения администрация не принимает - это прерогатива президента.

| Российская Газета